#65#63 Tiene mucho que ver, lo primero de todo porque toda experimentación con vacunas debe garantizar en cualquier momento con animales y de hecho la noticia va de eso. ¿Es de lo que hablábamos, de una vacuna obtenida que ha pasado por una fase experimental no?
En cuanto al hecho de si es urbanita o no, no estoy argumentando nada con eso. Solo estoy describiendo, y dudo muy mucho que me equivoque.
Por último, los derechos no son privilegios de clases acomodadas. Los derechos son universales aunque tristemente no se cumplan. Lo que sí es privilegio de clases acomodadas son los lujos. Como por ejemplo seguir ciertos tipos de dieta. Y con ello no digo que sea moralmente malo seguirlas, pero es un lujo y como tal accesorio y destinado a una parte de la población. Nada gratuítamente cruel o innecesario, eso jamás, y lo perseguiré si lo veo, pero tampoco ni uno menos.
El día que me traigan un plan "vegan" + "Bio" que pueda mantener a la población alimentada recogiendo ratones del campo con trampas para esterilizarlos (un bicho que reproduce 12 crías al mes, anda no me hagas reír) pues me lo plantearé. Mientras tanto, haré lo que haya que hacer y apoyaré lo que haya que apoyar para garantizar salud y alimentos para el máximo rango de población.
#62#59 1- No lo has hecho explícitamente, pero no es recurso victimista. Es una descripción de como una actitud especista y según tu baremo inmoral (envenenar ratones o capturarlos con pegamento para reducir sus poblaciones y evitar entrada en zonas de alimentación) que yo practico salva vidas todos los años, incluso posiblemente la de muchos veganos que abobinan de la práctica y la consideran inadecuada (cosa que no sabía hasta ahora, pensé que por ahí no pasabais). Y sí, me molesta esto. Ha costado mucho trabajo y sacrificio y estudio conseguirlo para ver como se desprecia.
No digo que sea lo mismo, pero me provoca la misma sensación que los que no quieren ponerle vacunas a sus hijos porque "hace años que no se sabe de la poliomelitis y la vacuna es artificial" o los que consiguieron que el arroz dorado quedara en almacén mientras en el Suroeste Asiático siguen sufriendo de beri-beri (para una puta cosa buena que habían hecho los cabrones de Monsanto, arroz con vitaminas). Pero seguro que esos simpáticos activistas de los tres campos no viven en Nigeria donde la polio se lleva a miles de niños todos los años o en Tailandia, sino bien cebados en el rico Occidente, donde si somos ricos es porque tenemos vacunas, tecnología agrícola y destruímos a las pestes. De hecho esa actitud demuestra el origen urbanita del movimiento, porque a un campesino no se le pasa por la cabeza pensar que puede pasarse sin matar las plagas, como seguramente sabrás si viviste en el rural. La ignorancia mata. He escuchado hasta decir que los de Sahel deberían hacerse veganos y plantar solo ecológico, por el amor Dios, jamás transgénicos porque etc etc etc etc. La vorágine.
2- Que todo 1 no comparta A no implica que A no sea una diferencia cualitativa entre 1, y 2, en que 2 en ningún caso comparte A. Sobre todo cuando la normalidad (estadísticamente hablando) es compartir A en 1 y no compartirlo, la excepción. Eso que has hecho es una reducción al absurdo. Un método discursivo sin embargo fuera del alcance de cualquier ratón.
#61#60 Ya, pues vale, sube una noticia sobre veganismo y discute lo que de la gana. Creo que nos hemos encontrado otras veces en otras noticias, aunque tengas otro nick diferente.
Aqui se hablaba del CSIC, del HIV, y punto. YA esta bien de trollear las noticias ajenas y desviar la noticia por off-topics interesados.
#57#54 Si la encuentro. Ya te la he expresado. La capacidad mental de autocontemplación reflexiva del proceso mental, que se asocia a pensamiento filosófico, teológico y ético. Y que no tienen los ratones. Puede ser arbitrario, pero desde luego no es de grado. Humanos, posiblemente simios y algunos cetáceos tienen o pueden tener esa capacidad. Los ratones no y no la tendrán jamás.
El porque una persona deficiente sigue siendo importante no depende de sus propias capacidades como ya te he explciado, sino del valor que le otorga su socidad por su propia capacidad moral.
Por último, si tu no defiendes poner raticidas en los almacenes de comida, estas en su derecho. Simplemente jamás te dejaría a cargo de una decisión con respecto a la salvaguarda de la seguridad alimentaria humana. Menos mal que gentuza especista como yo decide en esas cosas y hace el trabajo sucio para que gente concienciada como los animalistas puedan comer felices su soja ecológica sin ningún riesgo de coger el tifus o algo peor. En fin...
#52#42 Vamos... No me parece lo mismo usar ratones de laboratorio para testar medicamentos y demás, que unas pruebas a finales de la segunda guerra mundial o durante la guerra fría, para saber cuan bien matan tus armas nucleares.
Pero bueno, supongo que en caso de incendio, decidir entre salvar a vuestro vecino o a su hamster os supondría un verdadero dilema moral.
#51#48 Bien, hemos llegado a punto interesante.
Dices "no soy yo, quien debe hablar de procesos alternativos, sino los propios científicos"
Bueno, veras, yo soy científico, así que se lo que hablo. He trabajado con animales por necesidad, y es la cosa mas orine que he tenido que hacer nunca. Pero era necesario. Años después logramos perfeccionar una técnica para no tener que usar mas ratas de laboratorio, y dejamos de usarlas para pasar a in vitro.
Pero no es el caso de todas las investigaciones. Llega un momento, en el proceso clínico o preclinico, en el que el uso de animales es imprescindible porque hay que ver como reacciona un organismo completo ante el medicamento o sustancia que Stav investigando. A día de hy, no hay método alternativo que permita evitarlo. Simplemente no lo hay.
La óptica era bastante claro que los animales se usaron en esta fase preclinica que menciono. Me imagino que se pegaron años y años investigando con cultivos celulares hasta que llego el momento de usar animales en vistas a un proceso de ensayos clínicos en humanos.
En otro tema. Creo que los pollos en las granjas industrializadas sufren mucho mas que un animal de laboratorio, que te cueste creerlo o no, levan una vida bastante digna en comparación con sus primos dedicados a la alimentación.
#50#45 La ética es un referente personal siempre, incluyendo las éticas universales. Otra cuestión es la justificación lógica de las mismas. Por eso es que vuestro Siguer, Platón, Adolf Hitler y San Agustín tienes referentes morales diferentes.
San Agustín y Platón en este caso difieren de los otros dos al existir en sus planteamientos nociones teológicas (explicación de uno mismo a través de la idea de Dios o un Superior Arquitecto) que entiendo no compartes,así que ciñámonos a Siguer y Hitler.
Ambos basarn su moralida en el utilitarísmo ético. Evidentemente uno de ellos era un monstruo y el otro no. Pero ambos fundamentan en el mismo principio utilitarista sus conclusiones.
En el caso de Singer "Singer condena también la vivisección, aunque cree que algún experimento animal puede ser aceptable si el beneficio (traducido a mejora del tratamiento médico etc.) supera al daño causado a los animales utilizados. Dado el carácter subjetivo del término «beneficio», ésta —y cualquier otra visión utilitarista— son objeto de controversia. No obstante Singer explicita qué seres humanos que sientan de forma parecida a los animales podrían ser objeto de experimentación si se aplica la regla de que el beneficio supere al sufrimiento" de la wiki.
Con ello establece SU linea en que los intereses de un individuo (deficiente mental o comatoso) puede ser vulnerados. Algo similar a lo que hacía el viejo Adolf, solo que el lo marcaba en los no Arios aunque fueran completamente "normales". Pero ambos hablan de utilitarismo aplicado a los seres humanos.
Es por ello que bajo este prisma, se considera una serie de diferencias graduales y no cualitativas entre hombre y animal sin saltos.
Yo soy opuesto a esta linea de pensamiento. Para mí, y basándome en un razonamiento lógico, sí existe un salto cualitativo entre persona y bestia. Esta diferencia cualitativa se basa realmente en las capacidades mentales, concrentamente en la autoconciencia no entendida » ver todo el comentario
#43#27 Cierto. Por lo tanto y siendo la vida humana en mi referente (que por ahora es el mayoritario) cualitativamente y de grado de mayor valor que la de un animal, es perfectamente ético usarlos cuando es necesario.
Por ejemplo en este caso, en que un puñado de ratones diseñados genéticamente y reshus pueden hacer que la maldita carnicería de Africa termine.
#35#27 Y se siguen buscando maneras de minimizar el uso de animales. Sin embargo, aún no se ha encotnrado nada universal ni revolucionario, y para la mayor parte de los asuntos es imprescindible usar animales, con un protocolo ético pormenorizado y muy controlado que evita que el animal sufra.
Usar animales es mucho más caro que usar técnicas in vitro.. creéme que si algún día se encuentra una manera de no usar animales, las farmacéuticas y laboratorios públicos serán los primeros interesados en dejar de usar animales debido al ahorro económico que conllevaría.
#25#23 Pues nada, dejamos que la gente se muera para salvar a los animales. Porque hay muchas cosas que no pueden probarse directamente en personas, se necesita investigar primero.
#33#32 Tú no puedes enjaularme para salvar a los tigres porque en cuanto te cazasen a ti te enjaularían a ti. Y es que yo (apoyado en mi sociedad) soy mucho mas fuerte que el tigre, estoy mucho más protegido que el tigre y por eso digo que somos el depredador definitivo, cuya única amenaza somos nosotros mismos.
Sobre la propaganda vegana sólo te diré lo siguiente: Me gusta la carne, el pescado, las verduras...Me gustan las anchoas y no las comeré hasta no asegurarme de la recuperación de la especie. Sin embargo, si alguna vez conseguis prohibirme comer carne sería capaz de recurrir a la violencia con tal de tirar abajo una ley tan fascista.
Ah, perdón, y también añado: Cultivar las verduras que comemos tú y yo no destruye habitats...crecen de la nada.
#31#30 Lo siento. Entonces no pensamos igual ni de lejos. Ni creo que un animal sea igual a un humano, ni creo que todos los animales sean iguales, sean de la especie que sean. En la vida tendría un spray para aniquilar perros o tigres pero si lo tengo para aniquilar mosquitos.
No los considero iguales.
No creo que el ser humano tenga que ser bueno por naturaleza, no está en nuestra naturaleza hacer el máximo bien a nuestro entorno natural por encima de cualquier cosa.
Somos el depredador por excelencia, y sólo el hecho de que tengamos una inteligencia superior hace que nos pinche a veces esa conciencia. De no ser así seríamos todavía peores como lo sería cualquier otro depredador en su entorno de tener el mismo poder que nosotros.
Esa conciencia pinchante de humano del siglo XXI nos dice que está mal enjaular a un animal salvaje, pero está infinitamente peor privar a toda la especie a la que pertenece de su habitat natural.
Un niño cuando va a un zoo y ve un tigre, lee la explicación para niños que avisa de los peligros que sufren los tigres en libertad, y de la rápida reducción de su habitat natural, lo último que se le queda es que a los tigres se les debe enjaular, se le queda que los tigres están en peligro. Y se le queda mucho más que viendo dibujos animados de tigres o jugando con un peluche.
Si un tigre en cautividad salva el hábitat de 600 en libertad, mira, sí, me surgen dudas morales sobre si está bien o no encerrarlo.
#29#28 No, no es lo que aprenderá, y lo sabes muy bien. Lo que aprenderá es que si se sigue jodiendo la selva en la que vive ese tigre sólo se podrá ver en cautividad.
¿Moralmente justifica esto el enjaular un tigre? Para mí no. ¿Tenerlo en un amplio recinto cerrado? Me surgen dudas.
#144#107 Yo tengo algo que contradice tu razonamiento... somos simples animales, es cierto, y no somos más que un gato o un perro, pero los animales se comen entre ellos, porque su metabolismo necesita cosas que solo hay en esos animales que comen, al igual que nos pasa a nosotros... con lo que estoy totalmente de acuerdo es con erradicar el sufrimiento innecesario a los animales...
Llevando al extremo las ideas del veganismo, deberíamos evitar que el resto de animales matasen a otros para alimentarse...
#116#109 espero que nunca tengas animales extrictamente carnívoros, que con el pienso vegano se lo van a pasar pipa...
Desde luego, alucino de que haya pienso vegano para animales LOL
Y que conste que tengo amigos veganos, entiendo vuestras razones en gran medida, pero creo que no hay que llevar las cosas al extremo tampoco no?
Acaso mis hurones son culpables por querer comer carne? Por tener instintos de matar conejos, ratones, etc? Pues no, es natural...
Creo que los argumentos que citas son un poco... hmm demagógicos ya que extrapolas casos particulares como razonamientos globales. En todo caso, no hablamos de que el ser humano sea superior como individuo si no como especie (o raza, la verdad es que no tengo muy claro cual es el termino correcto pero seguro que sabes a que me refiero). Esto es, la especie humana como tal es capaz de todas esas cosas que citas aun que ciertos miembros de la especie tengan esas capacidades anuladas o mermadas.
A partir de ahí, considerar al resto de especies animales como iguales por el simple hecho de compartir unas capacidades mínimas, me parece un sinsentido.
Pero verás, hay una serie de fallos en tu razonamiento:
1- No todos los animales tienen autoconsciencia. Solo algunos. No todos los animales son iguales. vosotros también sois especistas, porque para vosotros es más valiosa la vida de un toro que la de todas las especies que se protegen por su matanza en las dehesas de los taurinos. Claro que jode ver más como se tortura a un toro que preocuparte del escarabajo pelotero que vive de sus boñigas; y también estoy de acuerdo en eso y lo entiendo perfectamente. Pero eso es especismo. ¿O no le das antipulgas a tu mascota?. Si un animal igual a una vida, vale más el conjunto las pulgas que el gato.
2- Los animales en la naturaleza causan dolor a otros animales, sea por alimento o diversión. ¿Es menos válida la vida de una caballa que la de un atún?. Las cadenas tróficas se basan en la muerte de unos para servir a otros, y un atún no es más listo que una caballa.
3- De lo que estoy seguro es de que un caballo de buena raza está mejor en su cuadra, bien comido, bien dormido y bien entrenado y ejercitado que muerto del asco comiendo tojos en el monte corriendo delante de los lobos. Son animales orgullosos y les gusta su trabajo, entre otras cosas porque los hemos creado y variado genéticamente para eso, igual que un pointer es feliz cazando o un perro de aguas nadando. Lo que me hace gracia es que discrimineis eso y luego tengais a vuestros "compañeros" a dieta de pienso vegano en vuestra casa, sacándolos a mear dos veces al día (en el caso de los perros). Estoy seguro que a tu gato le gustaría, si pudiera, matar unos cuantos pájaros. Lo lleva dentro. ç
4- De hecho cada cual sus principios. Yo a priori solo pienso tener perro (Palleirus Gallaecicus Gratuitus) cuando pueda estar semilibre en una finca de al menos 1000 m2, con más compañeros. Y nada de gatos. Pájaros silvetres libres en nidos artificiales en mi jardín, sí. Gracias. Con suerte golondrinas, que traen suerte y alegría.
5- Una especie animal se reproducirá siempre a su límite de carga. Eso incluye gatos callejeros. Si alimentais gatos callejeros haceis que estén por encima de su carga poblacional, con grave perjuicio de otros muchos animales. Es cruel para los gatos, que terminan pasando hambre igual, y para cientos de otras especies. Eso de la gente que le da de comer a los gatos no parece preocuparos tanto (he de declararme culpable de alimentar a un gato en lo más crudo del invierno, pero fuí debil; no debería haberlo hecho).
#101#14 El problema está en que apenas hay control sobre los "criaderos"... en internet hay miles de anuncios de cachorros "de raza" a precios "ridículos", y cuando investigas un poco ves que no son más que multicriaderos (sitios donde producen cachorros en masa)... y hasta ahora solo he visto en las noticias que desmantelasen un sitio de esos, a pesar de que hay miles.
Yo misma denuncié a la protectora de Extremadura por un caso de estos y no se pudo hacer nada, básicamente porque apenas tenía datos... y las páginas de anuncios tampoco ponen control sobre lo que se anuncia...
Un criador de verdad, se preocupa por donde va a ir su cachorro, intenta estar en contacto con los nuevos dueños para ver qué tal evoluciona el cachorro, etc...
Por eso yo diferenciaría entre criador familiar y multicriaderos y tiendas, me parece una aberración tener un animal expuesto en un escaparate... y jamás jamás compraría un animal ahí...
Repito, no soy criadora, pero tengo información sobre el tema, porque me he preocupado por informarme.
#34#22 jejeje, no funciono ... (se tardo siglos en conseguir).
Tampoco funciona la prohibición de venta de drogas ....
Pd: la noticia es irrelevante: Lo cierto es que el plan de la Comisión tiene pocas posibilidades de ser aprobado por los representantes políticos locales
#29#27 Creo que esta es la enésima "discusión" que tengo con una persona vegana, y siempre pasa lo mismo. Me recuerda mucho al tipo de discusión que puedo tener con un testigo de Jehová cuando me visitan en casa: toda su argumentación tiene un pilar inamovible. El vuestro en este caso es que un animal debe tener ciertos derechos. Pues todavía no me a argumentado nadie porqué, desde un puto de vista moral, debería un animal tener esa serie de derechos. Me encantaría que consiguieras convencerme de ello. Mientras tanto, veo un absurdo discutir de otras cosas cuando la base de toda vuestra argumentación no está clara. ¿Por qué, exactamente, un animal y un ser humano son iguales? O al menos, ¿por que te refieres a ellos como seres iguales?
#26#17 No se cual o cuales párrafos van destinados a mi. Asi que responderé a los tres últimos.
1. No se a cual de los dos problemas que antes expuse y sus maneras de combatirlos te refieres, pero si quieres más maneras te las doy. Imagina que un perro es un coche. Para tener un coche y conducirlo hace falta, un carnet (conocimiento de como utilizarlo y test psicológico), un seguro y pasar la ITV para que esté sano. Si haces lo contrario recibes una multa e incluso cárcel.
2. Nuevo problema con el de los criaderos de ese tipo, que viene a ser un maltrato animal. Hay leyes contra el maltrato animal. Si te parecen blandas luchemos por endurecerlas.
- Cruzar animales y generar razas es otro debate. El jugar a ser Dios. Y creo que este tema es offtopic de la noticia y por lo tanto, este no es el lugar donde debatirlo. Si quieres el nótame o por privado.
3. Creo que este párrafo no va por mi. O eso espero. Desde el principio he defendido la capacidad de legislar para asegurar una vida digna a los animales. Con penas, y multas para los maltratadores (igual que con los humanos). Aumentar los derechos de los animales está bien. Pero atacar a los que hacen las cosas bien, lo veo un error. Es decir, prohibir a aquellas personas que bientratan a sus animales tenerlos me sigue resultando injusto.
#25#18Es curioso que califiquéis de animal al hombre (no tengo ninguna pega a eso) pero saqueis a colación la responsabilidad moral del hombre con respecto al resto de animales debido a su inteligencia superior.
Ni yo mismo lo hubiera expresado mejor. Este "doble rasero" se ve mucho hoy día, también por aquí. Está claro que la diferencia entre diferentes especies es a veces tan abismal como para plantear que derecho y deberes tiene cada uno. Bajo mi punto de vista personal, me parece una tontería tanto prohibir la venta de productos animales (como muchos veganos defienden, ya que va en contra del derecho a la vida que potencialmente deberían tener los animales según algunas personas) como pedir a un perro que no muerda y, si lo hace, sacrificarlo después.
#19 Entonces, si quiero un vaso de leche, como no puedo "explotar" a la vaca, ¿que hago? ¿Le hago un contrato de trabajo debidamente remunerado, o renuncio a la leche y a todos los productos lácteos que existen? Como opción personal, me parece muy bien, pero elevarlo a derecho lo convierte en una imposición a toda la humanidad. Y no, lo que hacen con la soja ni me gusta ni me parece sano (de tanto aditivo que lleva...)
#20#14 Además de que cuando vendes un animal, no sabes a que futuro incierto lo estás enviando.
Bueno, no necesariamente debe ser así. Hay vendedores y vendedores. Sigo sin ver que hay de malo en vender un animal. Lo malo no es venderlo, lo malo es tratarlo indebidamente, y una cosa y la otra no tienen que estar relacionadas necesariamente.
Yo sigo sin ver esta prohibición, sinceramente. Jamás compraría un perro, que para eso hay cientos de ellos en las perreras, pero entiendo perfectamente que existan tiendas de mascotas.
¿Es necesario muchísimo más control al respecto? Sin duda alguna. ¿Se arregla prohibiendo su venta? Jamás. Las prohibiciones sabemos que no nos llevan a nada.Treinta años de lucha contra las drogas avalan mi afirmación
#18#14 leyes, leyes y más leyes, burocracia. Cadenas a la libertad y a la naturaleza.
Nunca compraré un perro o un gato, tampoco me parece bien prohibirlo, pero si consigo uno jamás lo caparé, no hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a tí.
Es curioso que califiquéis de animal al hombre (no tengo ninguna pega a eso) pero saqueis a colación la responsabilidad moral del hombre con respecto al resto de animales debido a su inteligencia superior.
- Si el problema es superpoblación. Se combate ese problema, hay maneras. Por ejemplo, hace menos de un año saqué una pareja de la perrera y me hicieron castrar al macho (vasectomía). Hay otras maneras, vigilar a criadores. Pero prohibir.
- Si el problema son las condiciones en las que tienen a los animales. Se combate ese problema. Perseguir, multar y educar a la población. Si tratan de ahogar un animal, pues para eso están leyes contra el maltrato animal (si son insuficientes, pues se aumentan). Con sus multas pertinentes. Tampoco es mala idea un test para tener perros, o demostrar que puedes cuidarlo. Pero prohibir.
#6#5 Es que hay que tener mucho cuidado con usar ciertas palabras. Si se califica una protesta de terrorismo, no es simplemente por darle mas bombo al tema. Sino para poder usar las leyes antiterroristas contra ellos.
Aunque estoy de acuerdo con lo que dices, me parece erróneo usar ese termino en contra de los peleteros. Básicamente por lo dicho antes, no es bueno poner de moda una etiqueta que tiene tras de si unas consecuencias muy graves.
Desalmados, codiciosos, etc. me parecen etiquetas mas acordes. Dejemos la etiqueta de terrorismo para los que realmente lo practican.
