#41 orgullo de puma!!

#131 No, pero a ver si os queda claro de una vez. Yo ( y afortunadamente mucha gente) si estoy en la trinchera con un asesino, me cambio de trinchera. Siempre estaré enfrentado a la peor opción, y una turba sedienta de sangre me lo parece.

#119 ¡Como si alguna vez no hubieras estado en esa trinchera!

#105 El problema real es que si cortas todas las subvenciones no sabes si los que van a salir a la calle son 500, 1.000 o 10.000 personas. Si son 500 el tema es manejable, si son 1.000 tienes un problema, si son 10.000 la has jodido a base de bien.

#114 ... solo tienes que ver los apoyos políticos que tienen.

#85 Ya sabes, el morbo de sentirse un "malote".

#86 ¿de qué políticos hablas? Gente como Uxue Barkos, Joan Coscubiela, Jorquera o Alberto Garzón, son gente que defiende mis intereses y no me han mentido. ¿Por qué generalizas con todos los políticos? Los que mienten llevan haciéndolo desde hace décadas, pero la gente sigue votándolos y ese es el problema.

#87 el problema actualmente no es quién se acerca a la política sino quién NO se acerca. No puede existir una Democracia en la que el pueblo (demos) no quiere implicarse en el gobierno (cratos). Para controlar el poder hay que dividirlo y ejercerlo de forma colectiva, no delegar en nadie y mucho menos en personas elegidas al azar.

#89 Tranquiiilo, creo que sabes perfectamente de que políticos hablo.

Además que esto no deja de ser un debate gratuito. Difícilmente vamos a hacer algo así si no conseguimos antes cosas como el compromiso de nuestros politicos con su programa, u obligación legal de decir a sus ciudadanos la verdad.

#82 es que no me suena bien de ninguna de las formas, yo creo que los cargos públicos deben estar organizados con la ciudadanía, especialmente con las bases de sus partidos, así como con los simpatizantes.

Para prevenir la corrupción ahí arriba hay muchas otras formas sin tener que acabar con la electividad democrática de los cargos públicas. Cargos rotatorios, limitación de mandatos, direcciones colegiadas, referéndums revocatorios, mandatos más cortos, limitación de los privilegios, división de poderes, menor delegación...

Hay muchas formas de democracia y todas pueden mejorarse, especialmente cuando se implica más gente y las decisiones se toman entre más personas. Pero no concibo la elección al azar como algo democrático, sino todo lo contrario.

#85 Gracias, muy interesante. #84 Cualquier solución que implique una competencia por llegar a formar parte del poder o del control del poder, va a acercar a las personas que no querríamos que se acercaran, con muy contadas excepciones entre las que espero que te encuentres. Pero oye, ok, no te doy más la brasa. No todos podemos pensar igual.

#86 ¿de qué políticos hablas? Gente como Uxue Barkos, Joan Coscubiela, Jorquera o Alberto Garzón, son gente que defiende mis intereses y no me han mentido. ¿Por qué generalizas con todos los políticos? Los que mienten llevan haciéndolo desde hace décadas, pero la gente sigue votándolos y ese es el problema.

#87 el problema actualmente no es quién se acerca a la política sino quién NO se acerca. No puede existir una Democracia en la que el pueblo (demos) no quiere implicarse en el gobierno (cratos). Para controlar el poder hay que dividirlo y ejercerlo de forma colectiva, no delegar en nadie y mucho menos en personas elegidas al azar.

#89 Tranquiiilo, creo que sabes perfectamente de que políticos hablo.

Además que esto no deja de ser un debate gratuito. Difícilmente vamos a hacer algo así si no conseguimos antes cosas como el compromiso de nuestros politicos con su programa, u obligación legal de decir a sus ciudadanos la verdad.

#80 si aquellos que tienen el poder pueden acabar corrompiéndose, lo que tenemos que hacer es construir un sistema en el que el poder esté dividido y controlado en todo momento por la ciudadanía, no elegir a alguien al azar para que ostente el poder.

¿Por qué no defiendes aplicar ese control a un cargo electo? Existe la propuesta del referéndum revocatorio para poder echar a cualquier cargo público en cualquier momento. También existe la propuesta del referéndum ciudadano sobre una medida cualquiera, que se consulte a los ciudadanos sobre aquellas medidas que le afectan con especial gravedad.

Me parece realmente flipante que haya quien defienda dar el poder a personas al azar, dejar el destino de sus vidas en elecciones aleatorias. Lo siento pero a mí un sistema así no me representa, yo quiero que todos los cargos públicos sean elegidos en las urnas.

#81 Coincido contigo en mucho. Yo soy partidario de la democracia representativa también, y más hoy día donde los medios técnicos lo hacen posible.

Ahora, lo que dice esta corriente, es que si hay un grupo de personas que tengan un poder especial, se corrompen y se enquistan dentro de la estructura. Terminan conformando un poder en sí mismo, y manipulando las decisiones colectivas en su beneficio. Es decir, producen más perjuicio que el teórico beneficio que iban a producir. Ten en cuenta, que las decisiones las toma no el azar, si no los referendums. Y que los mismos controles que pides para los cargos electos, se les pueden aplicar a estas personas (incluida la revocación previa o posterior). Con la diferencia, de que al estar un tiempo determinado y ser heterogéneos, no pueden organizarse y autoprotegerse como la casta política. ¿Te suena mejor? Los griegos le daban bien al coco.

#82 es que no me suena bien de ninguna de las formas, yo creo que los cargos públicos deben estar organizados con la ciudadanía, especialmente con las bases de sus partidos, así como con los simpatizantes.

Para prevenir la corrupción ahí arriba hay muchas otras formas sin tener que acabar con la electividad democrática de los cargos públicas. Cargos rotatorios, limitación de mandatos, direcciones colegiadas, referéndums revocatorios, mandatos más cortos, limitación de los privilegios, división de poderes, menor delegación...

Hay muchas formas de democracia y todas pueden mejorarse, especialmente cuando se implica más gente y las decisiones se toman entre más personas. Pero no concibo la elección al azar como algo democrático, sino todo lo contrario.

#85 Gracias, muy interesante. #84 Cualquier solución que implique una competencia por llegar a formar parte del poder o del control del poder, va a acercar a las personas que no querríamos que se acercaran, con muy contadas excepciones entre las que espero que te encuentres. Pero oye, ok, no te doy más la brasa. No todos podemos pensar igual.

#86 ¿de qué políticos hablas? Gente como Uxue Barkos, Joan Coscubiela, Jorquera o Alberto Garzón, son gente que defiende mis intereses y no me han mentido. ¿Por qué generalizas con todos los políticos? Los que mienten llevan haciéndolo desde hace décadas, pero la gente sigue votándolos y ese es el problema.

#87 el problema actualmente no es quién se acerca a la política sino quién NO se acerca. No puede existir una Democracia en la que el pueblo (demos) no quiere implicarse en el gobierno (cratos). Para controlar el poder hay que dividirlo y ejercerlo de forma colectiva, no delegar en nadie y mucho menos en personas elegidas al azar.

#89 Tranquiiilo, creo que sabes perfectamente de que políticos hablo.

Además que esto no deja de ser un debate gratuito. Difícilmente vamos a hacer algo así si no conseguimos antes cosas como el compromiso de nuestros politicos con su programa, u obligación legal de decir a sus ciudadanos la verdad.

#81 La democracia por sorteo puede generar ese control de una forma mucho mejor que la representativa.

Hay una propuesta que también circula por ahí que propone un sistema bicameral. Una cámara electa y otra sorteada que controla el buen hacer de la primera a modo de jurado popular permanente.

Por otra parte también gestiona y obliga no solo a informar a la cudadanía sino a que se le consulte.

Podeis verla aquí
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado
y aquí entro otros sitios
http://pensamientoasociativo.blogspot.com.es/2011/05/se-ha-articulado-ya-una-estrategia.html

Se trata justamente de lograr ese control y realmente que mejor que introducir el sorteo.

De hecho los atenienses, como nosotros, provaron inicialmente sistemas electos puros. Pero observaron que de forma natural se les corrompían siempre. Introdujeron mecanismos de sorteo precisamente para acabar con eso de una forma limpia y eficaz.

#83 efectivamente, existe el fraccionalismo en los partidos pero NADIE está obligado a acatar la disciplina cuando está en las instituciones democráticas. De hecho, ha habido casos en que se rompió esa disciplina y el partido solo puede suspenderles de militancia, pero no echarlos del cargo.

Lo que debería existir en España son herramientas para que, si un gobernante no cumple con su programa, se le pueda revocar su mandato con un referéndum. Así, los gobernantes tendrían más cuidado de cumplir con lo prometido. Por ahí tenemos que tirar, por la democratización desde abajo y no por dejar en manos del azar el futuro del país.

#85 sinceramente, la democracia ateniense no era la panacea. No había igualdad de todos los ciudadanos, el sistema se mantenía con esclavos, las mujeres no podían votar y había muchísimos errores. Si crees que esos mecanismos que supuestamente introdujeron los griegos es mejor deberías argumentar en qué medida, pues no estás dando dato alguno sobre ello.

#88 Estas mezclando churras con meninas. En tiempos de la democracia ateniense la discriminación de la mujer y el esclavismo no eran algo mal visto como ahora. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando que es una cuestión de sistema. Tienes que tener en cuenta el contexto en el que se dio la democracia ateniense. Sacar el esclavismo o el machismo no tiene sentido en eso hemos evolucionado afortunadamente pero en democracia pues más bien hemos involucionado, ahí los atenienses llegaron a cotas superiores permitiendo que cualquier ciudadano libre (ni mujeres ni esclavos lo eran cierto) pudiese acceder a determinadas responsabilidades y tener algo que decir. Obvia decir que hoy ciudadanos libres tambíen lo serían las mujeres y esclavos pues no hay. Por eso digo que esa crítica tuya tiene poco sentido.

Cualquiera de los sistemas que proponemos tendrían paridad de sexos. Es más mucha más porque una cámara sorteada tendería a salir siempre 50% hombres 50% mujeres. Y no discriminaría por razas tampocos. Habría negros? Pues si, podría, la probabilidad lo permite.

Si te lees el texto http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado verás que pone:

"Instauración de una Cámara de Control formada por ciudadanos elegidos de modo parecido a un jurado popular. Los cargos serían rotatorios de una duración por determinar. Semestral o anual. Y la renovación parcial de la cámara se haría trimestralmente. La cámara tendría una representación coherente con la composición del estado. Si hay un 20% de parados tendría aproximadamente un 20% de parados, paridad de sexos, el porcentaje adecuado de jóvenes, siendo siempre flexibles en una horquilla de un +-5%, por ejemplo. Naturalmente los cargos elegidos habrían pasado por los mismos o parecidos filtros de aptitud, implicación y compromiso por los que pasan los miembros de cualquier jurado."

#91 mencionar a los esclavos tiene todo el sentido porque eran los que hacían el trabajo duro. De esta forma, la democracia era algo decidido por las personas menos explotadas, así que ya de base era una democracia adulterada.

Sin embargo, hoy hemos abolido la esclavitud e incluso los feudalismos y monarquías absolutas. Por tanto, lo que tenemos hoy es mucho mas democrático que cualquier experiencia pasada, lo que no implica que no se puedan estudiarse por separado las ventajas y desventajas de tiempos pasados, pero siempre entendiendo que la situación ha cambiado muchísimo.

Hoy, lo difícil es encontrar de qué modo representar a las personas que trabajamos y que movemos la sociedad, cómo hacerlo fielmente. Y sigo prefiriendo votar a mis candidatos, democratizando el sistema para acabar con los elementos que alejan a las instituciones de la ciudadanía. Irnos a la aleatoriedad sería como reconocer que no tenemos capacidad de decidir por nosotros mismos.

#93 precisamente, la influencia excesiva de los lobbies en el gobierno me indica que EEUU no tiene nada de democrático. La no disciplina de los cargos públicos conlleva que estos puedan dejarse comprar por los lobbies, precisamente.

#94 Pero por eso hablo de endurecer la Ley de Incompatibilidades y los mecanismos de supervisión. Y quizá revelar los orígenes de las donaciones, al menos mientras haya subvenciones a los partidos. La clave está, pienso yo, en endurecer las medidas anticorrupción. Otra cosa es el eterno "a ver quién lo hace", pero aquí estamos hablando de lo que creemos necesario.

Lo que pretendía reflejar inicialmente es que estoy pelín hastiado de que se trate de inventar nuevos modelos organizativos sin madurarlos previamente. Coge aquello que funcione, mejóralo si lo estimas conveniente y adáptalo a las particularidades culturales del momento. Pero los experimentos, con gaseosa y en casa de cada uno y no en la de todos.

#94 Pues lo siento pero no le veo el sentido. Hablamos de metodologías de elección. Insisto que para mí es mezclar churras con meninas. Que se diga que los atenienses hicieron equis medidas que son más avanzadas no quiere decir que el resto de cosas que hiciesen lo fueran.

De la misma forma que los logros de la revolución francesa puedan quedar empañados por un excesivo abuso de la pena de muerte ( vease guillotina ) medida que hoy consideramos obsoleta en Europa. Sin duda nadie dirá que la democracia representativa apoya la pena de muerte por el hecho de que quienes la promulgaron inicialmente hacían un excesivo uso de tal medida.

Creo que mezclas "contexto histórico" con el "aspecto técnico" de la medida que se plantea. Creo que la democracia por sorteo es un concepto totalmente aislable de la esclavitud.

¿En esa epoca los ciudadanos libres no trabajaban tanto porque tenían esclavos? Puede ser. Hoy un parlamentario por sorteo cobraría un sueldo mientras durase en el cargo y tendría asegurado el retorno a su anterior puesto de trabajo al finalizar el servicio además de poder sumar su paso por el parlamento o cámara ciudada que fuera en su curriculum vitae.

#88 Conste que comparto bastantes de tus propuestas, pero los referéndums (edit: ¿referenda? :P) debieran ser usados como una herramienta puntual, aunque supongan una forma de participación más directa. Corres el riesgo de que los representantes asuman el resultado de la votación como un consentimiento implícito de la ciudadanía para que incumplan sus políticas.

Por otra parte, aunque no sea un ejemplo muy popular por aquí (y por algunas razones que quizá comparta, y otras no), en Estados Unidos no existe la disciplina de voto, y no es una democracia enclenque, precisamente (aunque haya excesiva influencia de lobbies y empresas, pero eso es otro cantar). Asumen que el programa de un gobierno no siempre es el programa de todo el partido, sino el programa de un representante de dicho partido, y no por que haya discrepancias expulsan a todo quisqui de sus organizaciones.

#88 La democracia directa, te parecerá poco, esa es la verdadera democracia. Lo que comentas de las "imperfecciones" de la antigüa democracia griega no vienen a cuento, se dan por superadas (vale, diré mejor por asumidas). Por cierto no se que necesidad tienes de conocer a tus candidatos si no votas a individuos sino a partidos con un programa al que todos ellos se deben obediencia. Yo no tengo problemas de conocer a mis candidatos porque no hay ningún partido cuyo programa electoral me convenza, no entiendo porque tengo que asumir determinados postulados con los que no estoy en absoluto de acuerdo para defender otros. Al mismo tiempo esto hace un caldo de cultivo perfecto para políticos (es un decir)
profesionales cuyo único oficio es el de medrar al calor del partido al que pertenecen.


Cuando hablamos de que es mejor elegir los diputados al azar no se argumenta para establecerlo como el sistema idóneo sino simplemente para mostrar las flaquezas de la democracia representativa partidista actual, que son tantas que hasta un sistema al azar podría se mejor.

Por curiosidad ¿estás afiliado a algún partido?

#104 es que te equivocas. Este sistema aleatorio ni es Democracia ni mucho menos directa. Es un sistema de delegación pero sin cargos elegidos en urnas, sino al azar, perfectamente corruptibles por los medios de comunicación, por los maletines llenos de dinero y por el populismo.

Pero además una Democracia directa no es por sí sola fiable. ¿Qué te parecería que una cámara de representantes aleatoria votase si pueden derribar tu casa para construir una carretera muy importante para la economía del país? ¿Y si pudiesen decidir que van a exterminar a todos los judíos? En la Alemania nazi, seguramente ganaría el exterminio por aclamación popular.

La Democracia real no se garantiza tampoco con una "democracia directa", así que debe haber espacio de decisión soberana e inviolables. Tu persona, tu casa, tu ciudad, tu comunidad autónoma... deben estar definidos los espacios donde los "de fuera" no deban tener capacidad de decisión, y aquellos en los que sí.

#106 Un sistema por sorteo también puede ser democracia. Democracia significa el gobierno del pueblo y justamente en un sistema por sorteo el poder lo detenta el pueblo de forma "directa" y no "indirecta" a través de representantes. Así que sin entrara a valorar si es mejor o peor que la representativa pura o que la directa pura la democracia sorteada tiene aspectos en los que supera al resto y deficiencias también claro está, todo tiene pros y contras.

Como digo para mí la clave está en combinar en un sistema eficaz mecanismos electos, mecanismos de decisión directa y mecanismos de cargos por sorteo.

La propuesta de bicameralidad una electa otra sorteada o de cámara mixta con una cuota electa y otra sorteada combinan ambos métodos. Si ademas añades que los ciudadanos sorteados van a pedirte más referéndums populares y sondeos científicos sobre las cuestiones que les afectan para poder tomar mejores decisiones tienes un sistema mucho más justo y representativo.

Los sondeos son muestras aleatorias precisamente para lograr representatividad. Un parlamento no es nada aleatorio ergo de representativo tiene poco, aunque les votemos. Votemos de entre lo que "nos sirven" y lo que nos sirven no nos sirve.

Un mecanismo por sorteo puede combinarse con un mecanismo de candidatura abierta en la que se puede entrar a cargos sorteados o a cargos electos.

Las combinaciones son ilimitadas. Insistos sorteo es igual o más democracia que elección. Creo que algunos tienen un prejuicio por el que han asimilado que democracia implica elecciones y no es así. Lo cual no significa que no sea recomendable la delegación por elección en muchos casos mientras que en otros lo será más la delegación por sorteo. Es cuestión de estudiar el asunto en profundidad.

Más información aquí: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado

#85 Related, el articulo de Marko Rodriguez, arXiv:0901.3929. Es bastante didactico porque empieza explicando los argumentos de Condorcet para hacer una preseleccion por experiencia:

#60 no, lo que digo yo es que podrían ser igual de corruptos, con la única diferencia de que nadie les habría elegido democráticamente. ¿Dejaríamos el destino del país en el azar?

Es decir, el pueblo no elige acertadamente a sus gobernantes, vota en masa a partidos como el PP con múltiples casos de corrupción, ¿y el problema es que los diputados puedan ser elegidos en las urnas? No, señores, el problema es quién les vota y los pone ahí, yo voto con conciencia y no voto a corruptos.

#63 yo sí conozco a la gente a la que voto, y sé que hay muchos en Política que son honrados. En cambio, tú no les conoces así que prefieres que sean elegidos al azar. ¿Hay mayor irresponsabilidad que esa? Tú prefieres sentarte y que el sistema decida, ¿crees que eso será mejor?

#62 exacto. La historia está llena de salvapatrias que creían que sabía qué era mejor para el pueblo, por lo que lo imponían. Este sistema es igual solo que con un revestimiento tecnócrata.

#63 es tremendamente injusto que haya gente que se meta en política para cambiar las cosas, luche contra todos los que intentan boicotear su lucha porque va en contra de sus intereses (multinacionales, bancos privados, etc), y que cuando llega a poder cambiar algo se encuentre con gente como tú que le considera un corrupto solo por estar donde está.

Con esa mentalidad de creer que todos los políticos son iguales y de que la política no sirve, no me extraña que tengamos lo que tenemos. Sin embargo, hay gente muy digna en Política, gente que deja toda su vida para luchar por algo, y esos no tendrán el reconocimiento de la mayoría pero sí tiene la de su gente, que les conoce y que sabe lo que han sido siempre.

#60 no, lo que digo yo es que podrían ser igual de corruptos, con la única diferencia de que nadie les habría elegido democráticamente. ¿Dejaríamos el destino del país en el azar?

Es decir, el pueblo no elige acertadamente a sus gobernantes, vota en masa a partidos como el PP con múltiples casos de corrupción, ¿y el problema es que los diputados puedan ser elegidos en las urnas? No, señores, el problema es quién les vota y los pone ahí, yo voto con conciencia y no voto a corruptos.

#63 yo sí conozco a la gente a la que voto, y sé que hay muchos en Política que son honrados. En cambio, tú no les conoces así que prefieres que sean elegidos al azar. ¿Hay mayor irresponsabilidad que esa? Tú prefieres sentarte y que el sistema decida, ¿crees que eso será mejor?

#62 exacto. La historia está llena de salvapatrias que creían que sabía qué era mejor para el pueblo, por lo que lo imponían. Este sistema es igual solo que con un revestimiento tecnócrata.

#52 Mi ideología es Laborista-Socialista-Progresista, no capitalista ni comunista. Según yo lo veo la sociedad sería técnica, científica y económica. La política se limitaría a cuestiones de orden público, es decir, a poco más que las fuerzas y cuerpos de seguridad, para vigilar que las reglas del sistema se cumplan. La política, por supuesto, también tendría un carácter económico-profesional-especializado, no "electivo".

Algunos de los tiros más importantes irían por aquí: Pasaia (Gipuzkoa) se adhiere a la Red de municipios por la Tercera República/c37#c-37 . El punto 3º es absolutamente fundamental y crítico.

#47 #54 tu sistema está absolutamente superado, es una especie de despotismo ilustrado en su versión moderna, la tecnocracia.

Sin embargo, no existe una única forma de gobernar, no existe una única forma "buena" de tomar las decisiones. En política, todo es eligible, en todo momento puedes tomar decisiones diferentes, sin que nadie pueda decirte cuáles son las mejores.

De hecho, tu sistema sería una dictadura totalitaria y seguramente muy represiva. Si alguien quisiese defender unas ideas diferentes a las del régimen, sería aplastado por oponerse a las "reglas del sistema".

#58 #54 Exacto, son unas ideas basadas en el racionalismo y la justicia, pero que ¿cómo se aplican, dado que no somos seres seráficos, si no imperfectos seres humanos? Además, casi en cualquier problema, hay varias aproximaciones técnicas. Alguien tiene al final que tomar una decisión política.

#60 no, lo que digo yo es que podrían ser igual de corruptos, con la única diferencia de que nadie les habría elegido democráticamente. ¿Dejaríamos el destino del país en el azar?

Es decir, el pueblo no elige acertadamente a sus gobernantes, vota en masa a partidos como el PP con múltiples casos de corrupción, ¿y el problema es que los diputados puedan ser elegidos en las urnas? No, señores, el problema es quién les vota y los pone ahí, yo voto con conciencia y no voto a corruptos.

#63 yo sí conozco a la gente a la que voto, y sé que hay muchos en Política que son honrados. En cambio, tú no les conoces así que prefieres que sean elegidos al azar. ¿Hay mayor irresponsabilidad que esa? Tú prefieres sentarte y que el sistema decida, ¿crees que eso será mejor?

#62 exacto. La historia está llena de salvapatrias que creían que sabía qué era mejor para el pueblo, por lo que lo imponían. Este sistema es igual solo que con un revestimiento tecnócrata.

#48 Esta solución sobra también. Sólo tiene cabida en un despropósito de sistema de carácter político como el que tenemos ahora. Sobra, pues, tanto como el propio des-sistema político en el que se enmarca.

#49 Bueno, entonces no sé en que marco andará tu ideología que todo le sobra. Yo estoy en el marco democrático, y como hacerlo funcional. ¿Propones una dictadura científico-técnica dirigida por un súper científico?

#52 Mi ideología es Laborista-Socialista-Progresista, no capitalista ni comunista. Según yo lo veo la sociedad sería técnica, científica y económica. La política se limitaría a cuestiones de orden público, es decir, a poco más que las fuerzas y cuerpos de seguridad, para vigilar que las reglas del sistema se cumplan. La política, por supuesto, también tendría un carácter económico-profesional-especializado, no "electivo".

Algunos de los tiros más importantes irían por aquí: Pasaia (Gipuzkoa) se adhiere a la Red de municipios por la Tercera República/c37#c-37 . El punto 3º es absolutamente fundamental y crítico.

#47 #54 tu sistema está absolutamente superado, es una especie de despotismo ilustrado en su versión moderna, la tecnocracia.

Sin embargo, no existe una única forma de gobernar, no existe una única forma "buena" de tomar las decisiones. En política, todo es eligible, en todo momento puedes tomar decisiones diferentes, sin que nadie pueda decirte cuáles son las mejores.

De hecho, tu sistema sería una dictadura totalitaria y seguramente muy represiva. Si alguien quisiese defender unas ideas diferentes a las del régimen, sería aplastado por oponerse a las "reglas del sistema".

#58 #54 Exacto, son unas ideas basadas en el racionalismo y la justicia, pero que ¿cómo se aplican, dado que no somos seres seráficos, si no imperfectos seres humanos? Además, casi en cualquier problema, hay varias aproximaciones técnicas. Alguien tiene al final que tomar una decisión política.

#60 no, lo que digo yo es que podrían ser igual de corruptos, con la única diferencia de que nadie les habría elegido democráticamente. ¿Dejaríamos el destino del país en el azar?

Es decir, el pueblo no elige acertadamente a sus gobernantes, vota en masa a partidos como el PP con múltiples casos de corrupción, ¿y el problema es que los diputados puedan ser elegidos en las urnas? No, señores, el problema es quién les vota y los pone ahí, yo voto con conciencia y no voto a corruptos.

#63 yo sí conozco a la gente a la que voto, y sé que hay muchos en Política que son honrados. En cambio, tú no les conoces así que prefieres que sean elegidos al azar. ¿Hay mayor irresponsabilidad que esa? Tú prefieres sentarte y que el sistema decida, ¿crees que eso será mejor?

#62 exacto. La historia está llena de salvapatrias que creían que sabía qué era mejor para el pueblo, por lo que lo imponían. Este sistema es igual solo que con un revestimiento tecnócrata.

#70 Esa no es la esencia tras la idea del sorteo. La idea se basa, en que cualquiera que detenta el poder, muy probablemente termina corrompiéndose, de la manera que sea. Como mínimo intentándose perpetuar en el cargo. La idea por sorteo, es conceder un poder transitorio y muy controlado, de manera que esa persona no pase a formar parte de la casta, si no que sigue siendo parte de la mayoría. Tiene mayores incentivos para tomar las decisiones correctas y con sentido común. Te recomiendo que eches un ojo al enlace de #43. Ahí entenderás de verdad lo que se busca con ese sistema. Si luego sigue pareciéndote tan mala idea, me gustaría que me contaras. Por cierto, esto no es incompatible con la democracia participativa verdadera, con la que estoy de acuerdo. Sería aplicado para ciertos cargos que tienen que detentar personas individuales, no el poder absoluto para una camarilla aleatoria.

#80 si aquellos que tienen el poder pueden acabar corrompiéndose, lo que tenemos que hacer es construir un sistema en el que el poder esté dividido y controlado en todo momento por la ciudadanía, no elegir a alguien al azar para que ostente el poder.

¿Por qué no defiendes aplicar ese control a un cargo electo? Existe la propuesta del referéndum revocatorio para poder echar a cualquier cargo público en cualquier momento. También existe la propuesta del referéndum ciudadano sobre una medida cualquiera, que se consulte a los ciudadanos sobre aquellas medidas que le afectan con especial gravedad.

Me parece realmente flipante que haya quien defienda dar el poder a personas al azar, dejar el destino de sus vidas en elecciones aleatorias. Lo siento pero a mí un sistema así no me representa, yo quiero que todos los cargos públicos sean elegidos en las urnas.

#81 Coincido contigo en mucho. Yo soy partidario de la democracia representativa también, y más hoy día donde los medios técnicos lo hacen posible.

Ahora, lo que dice esta corriente, es que si hay un grupo de personas que tengan un poder especial, se corrompen y se enquistan dentro de la estructura. Terminan conformando un poder en sí mismo, y manipulando las decisiones colectivas en su beneficio. Es decir, producen más perjuicio que el teórico beneficio que iban a producir. Ten en cuenta, que las decisiones las toma no el azar, si no los referendums. Y que los mismos controles que pides para los cargos electos, se les pueden aplicar a estas personas (incluida la revocación previa o posterior). Con la diferencia, de que al estar un tiempo determinado y ser heterogéneos, no pueden organizarse y autoprotegerse como la casta política. ¿Te suena mejor? Los griegos le daban bien al coco.

#82 es que no me suena bien de ninguna de las formas, yo creo que los cargos públicos deben estar organizados con la ciudadanía, especialmente con las bases de sus partidos, así como con los simpatizantes.

Para prevenir la corrupción ahí arriba hay muchas otras formas sin tener que acabar con la electividad democrática de los cargos públicas. Cargos rotatorios, limitación de mandatos, direcciones colegiadas, referéndums revocatorios, mandatos más cortos, limitación de los privilegios, división de poderes, menor delegación...

Hay muchas formas de democracia y todas pueden mejorarse, especialmente cuando se implica más gente y las decisiones se toman entre más personas. Pero no concibo la elección al azar como algo democrático, sino todo lo contrario.

#85 Gracias, muy interesante. #84 Cualquier solución que implique una competencia por llegar a formar parte del poder o del control del poder, va a acercar a las personas que no querríamos que se acercaran, con muy contadas excepciones entre las que espero que te encuentres. Pero oye, ok, no te doy más la brasa. No todos podemos pensar igual.

#86 ¿de qué políticos hablas? Gente como Uxue Barkos, Joan Coscubiela, Jorquera o Alberto Garzón, son gente que defiende mis intereses y no me han mentido. ¿Por qué generalizas con todos los políticos? Los que mienten llevan haciéndolo desde hace décadas, pero la gente sigue votándolos y ese es el problema.

#87 el problema actualmente no es quién se acerca a la política sino quién NO se acerca. No puede existir una Democracia en la que el pueblo (demos) no quiere implicarse en el gobierno (cratos). Para controlar el poder hay que dividirlo y ejercerlo de forma colectiva, no delegar en nadie y mucho menos en personas elegidas al azar.

#89 Tranquiiilo, creo que sabes perfectamente de que políticos hablo.

Además que esto no deja de ser un debate gratuito. Difícilmente vamos a hacer algo así si no conseguimos antes cosas como el compromiso de nuestros politicos con su programa, u obligación legal de decir a sus ciudadanos la verdad.

#81 La democracia por sorteo puede generar ese control de una forma mucho mejor que la representativa.

Hay una propuesta que también circula por ahí que propone un sistema bicameral. Una cámara electa y otra sorteada que controla el buen hacer de la primera a modo de jurado popular permanente.

Por otra parte también gestiona y obliga no solo a informar a la cudadanía sino a que se le consulte.

Podeis verla aquí
http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado
y aquí entro otros sitios
http://pensamientoasociativo.blogspot.com.es/2011/05/se-ha-articulado-ya-una-estrategia.html

Se trata justamente de lograr ese control y realmente que mejor que introducir el sorteo.

De hecho los atenienses, como nosotros, provaron inicialmente sistemas electos puros. Pero observaron que de forma natural se les corrompían siempre. Introdujeron mecanismos de sorteo precisamente para acabar con eso de una forma limpia y eficaz.

#83 efectivamente, existe el fraccionalismo en los partidos pero NADIE está obligado a acatar la disciplina cuando está en las instituciones democráticas. De hecho, ha habido casos en que se rompió esa disciplina y el partido solo puede suspenderles de militancia, pero no echarlos del cargo.

Lo que debería existir en España son herramientas para que, si un gobernante no cumple con su programa, se le pueda revocar su mandato con un referéndum. Así, los gobernantes tendrían más cuidado de cumplir con lo prometido. Por ahí tenemos que tirar, por la democratización desde abajo y no por dejar en manos del azar el futuro del país.

#85 sinceramente, la democracia ateniense no era la panacea. No había igualdad de todos los ciudadanos, el sistema se mantenía con esclavos, las mujeres no podían votar y había muchísimos errores. Si crees que esos mecanismos que supuestamente introdujeron los griegos es mejor deberías argumentar en qué medida, pues no estás dando dato alguno sobre ello.

#88 Estas mezclando churras con meninas. En tiempos de la democracia ateniense la discriminación de la mujer y el esclavismo no eran algo mal visto como ahora. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando que es una cuestión de sistema. Tienes que tener en cuenta el contexto en el que se dio la democracia ateniense. Sacar el esclavismo o el machismo no tiene sentido en eso hemos evolucionado afortunadamente pero en democracia pues más bien hemos involucionado, ahí los atenienses llegaron a cotas superiores permitiendo que cualquier ciudadano libre (ni mujeres ni esclavos lo eran cierto) pudiese acceder a determinadas responsabilidades y tener algo que decir. Obvia decir que hoy ciudadanos libres tambíen lo serían las mujeres y esclavos pues no hay. Por eso digo que esa crítica tuya tiene poco sentido.

Cualquiera de los sistemas que proponemos tendrían paridad de sexos. Es más mucha más porque una cámara sorteada tendería a salir siempre 50% hombres 50% mujeres. Y no discriminaría por razas tampocos. Habría negros? Pues si, podría, la probabilidad lo permite.

Si te lees el texto http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado verás que pone:

"Instauración de una Cámara de Control formada por ciudadanos elegidos de modo parecido a un jurado popular. Los cargos serían rotatorios de una duración por determinar. Semestral o anual. Y la renovación parcial de la cámara se haría trimestralmente. La cámara tendría una representación coherente con la composición del estado. Si hay un 20% de parados tendría aproximadamente un 20% de parados, paridad de sexos, el porcentaje adecuado de jóvenes, siendo siempre flexibles en una horquilla de un +-5%, por ejemplo. Naturalmente los cargos elegidos habrían pasado por los mismos o parecidos filtros de aptitud, implicación y compromiso por los que pasan los miembros de cualquier jurado."

#91 mencionar a los esclavos tiene todo el sentido porque eran los que hacían el trabajo duro. De esta forma, la democracia era algo decidido por las personas menos explotadas, así que ya de base era una democracia adulterada.

Sin embargo, hoy hemos abolido la esclavitud e incluso los feudalismos y monarquías absolutas. Por tanto, lo que tenemos hoy es mucho mas democrático que cualquier experiencia pasada, lo que no implica que no se puedan estudiarse por separado las ventajas y desventajas de tiempos pasados, pero siempre entendiendo que la situación ha cambiado muchísimo.

Hoy, lo difícil es encontrar de qué modo representar a las personas que trabajamos y que movemos la sociedad, cómo hacerlo fielmente. Y sigo prefiriendo votar a mis candidatos, democratizando el sistema para acabar con los elementos que alejan a las instituciones de la ciudadanía. Irnos a la aleatoriedad sería como reconocer que no tenemos capacidad de decidir por nosotros mismos.

#93 precisamente, la influencia excesiva de los lobbies en el gobierno me indica que EEUU no tiene nada de democrático. La no disciplina de los cargos públicos conlleva que estos puedan dejarse comprar por los lobbies, precisamente.

#88 Conste que comparto bastantes de tus propuestas, pero los referéndums (edit: ¿referenda? :P) debieran ser usados como una herramienta puntual, aunque supongan una forma de participación más directa. Corres el riesgo de que los representantes asuman el resultado de la votación como un consentimiento implícito de la ciudadanía para que incumplan sus políticas.

Por otra parte, aunque no sea un ejemplo muy popular por aquí (y por algunas razones que quizá comparta, y otras no), en Estados Unidos no existe la disciplina de voto, y no es una democracia enclenque, precisamente (aunque haya excesiva influencia de lobbies y empresas, pero eso es otro cantar). Asumen que el programa de un gobierno no siempre es el programa de todo el partido, sino el programa de un representante de dicho partido, y no por que haya discrepancias expulsan a todo quisqui de sus organizaciones.

#88 La democracia directa, te parecerá poco, esa es la verdadera democracia. Lo que comentas de las "imperfecciones" de la antigüa democracia griega no vienen a cuento, se dan por superadas (vale, diré mejor por asumidas). Por cierto no se que necesidad tienes de conocer a tus candidatos si no votas a individuos sino a partidos con un programa al que todos ellos se deben obediencia. Yo no tengo problemas de conocer a mis candidatos porque no hay ningún partido cuyo programa electoral me convenza, no entiendo porque tengo que asumir determinados postulados con los que no estoy en absoluto de acuerdo para defender otros. Al mismo tiempo esto hace un caldo de cultivo perfecto para políticos (es un decir)
profesionales cuyo único oficio es el de medrar al calor del partido al que pertenecen.


Cuando hablamos de que es mejor elegir los diputados al azar no se argumenta para establecerlo como el sistema idóneo sino simplemente para mostrar las flaquezas de la democracia representativa partidista actual, que son tantas que hasta un sistema al azar podría se mejor.

Por curiosidad ¿estás afiliado a algún partido?

#104 es que te equivocas. Este sistema aleatorio ni es Democracia ni mucho menos directa. Es un sistema de delegación pero sin cargos elegidos en urnas, sino al azar, perfectamente corruptibles por los medios de comunicación, por los maletines llenos de dinero y por el populismo.

Pero además una Democracia directa no es por sí sola fiable. ¿Qué te parecería que una cámara de representantes aleatoria votase si pueden derribar tu casa para construir una carretera muy importante para la economía del país? ¿Y si pudiesen decidir que van a exterminar a todos los judíos? En la Alemania nazi, seguramente ganaría el exterminio por aclamación popular.

La Democracia real no se garantiza tampoco con una "democracia directa", así que debe haber espacio de decisión soberana e inviolables. Tu persona, tu casa, tu ciudad, tu comunidad autónoma... deben estar definidos los espacios donde los "de fuera" no deban tener capacidad de decisión, y aquellos en los que sí.

#85 Related, el articulo de Marko Rodriguez, arXiv:0901.3929. Es bastante didactico porque empieza explicando los argumentos de Condorcet para hacer una preseleccion por experiencia: