#184 El peor de los males es que Arutr Mas no lidere el proceso, a partir de ahí, el mayor de los males es que las CUP inclumplan sus promesas electorales.

No te entiendo, ¿se te ha "colado" un "no" en la primera parte de la frase?

¿Poruqe las CUP descarrilan el proceso no apoyando a Artur Mas pero JxS no lo hace imponiendolo como única opcion viable?

JxSí se creó de una forma extraordinaria, con un acuerdo de muchas partes que en otras circunstancias no habría ocurrido, y en ese acuerdo pactaron que el candidato de consenso era Artur Mas. JxSí existe en esa forma y las tensiones internas puede que no permitan cambiar el candidato al no existir otro de más consenso que Artur Mas en esa coalición puntual pactada.

No es verdad, o no lo es totalmente, no habia dos partidos uno para el SI y otro para el NO, habia varios, concretamente 2 para el SI, 3 relevantes para el NO y PODEMOS.

De acuerdo en esa parte excepto que Podemos no se presentó el 27S, lo hizo CSQEP que es una coalición con ICV y Podem (que no Podemos, tienen discrepancias). Y obtuvo menos escaños que cuando ICV se presentó en solitario, así que a la hora de valorar el peso de Podemos en el resultado deberíamos ser muy prudentes.

Si los partidos para el SI no son capaces de pactar en esto (y ya hemos debatido un buen rato porque opino que no es culpa de las CUP) pues es una lástima, pero imaginate ya pactando cosas mucho mas complicadas en lo que un proceso de independencia unilateral se refiere.

Si hay motivos de fondo para no pactar no tendría nada que objetar, que el problema sea el candidato de JxSí sí me parece preocupante y temerario poner en riesgo el proceso por ese motivo.

Por otro lado, si quieres contarlo como un argumento a favor el echo de que era votar sobre la independencia, lo partidos que eran por el SI no tienen ni la mitad de los votos.

Era sobre la independencia, era un sustituto del referéndum que no pudo hacerse, y su lectora es como la contabas en el párrafo anterior. Aquí me extiendo un poco al respecto: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110

No pienso entrar en el debate de "es que los partidos por el no tampoco" haciendo el juego este de no contar a podemos ni si ni no, recuerdo que al igual que el caso de las CUP la gente que quiere la independencia por encima de todas las cosas podía votar a JxS y no lo ha hecho, por favor, no pongamos voces a los votantes de otros partidos mas allá de lo que representa su programa electoral

Reitero, Podemos no se presentó a las elecciones del 27S lo hizo CSQEP con un programa y discurso electoral distinto al programa electoral de Podemos. Son formaciones distintas, con algún punto de contacto pero ni de lejos se pueden asociar directamente las declaraciones de unos a los de otros, ni tampoco el sentido del voto.

#189 No te entiendo, ¿se te ha "colado" un "no" en la primera parte de la frase?

Si, me he expresado mal. El menor de los males es que Mas no lidere el proceso, el mayor de los males es que la CUP incumpla su discurso electoral.

JxSí se creó de una forma extraordinaria, con un acuerdo de muchas partes que en otras circunstancias no habría ocurrido, y en ese acuerdo pactaron que el candidato de consenso era Artur Mas. JxSí existe en esa forma y las tensiones internas puede que no permitan cambiar el candidato al no existir otro de más consenso que Artur Mas en esa coalición puntual pactada.
Lo siento por ellos, pero por culpa de sus fricciones internas no le pueden imponer a las CUP lo que ellos quieran, joder, si no se pueden poner de acuerdo los del mismo partido para cambiar de candidato ¿como van a liderar un proceso de independencia?

De acuerdo en esa parte excepto que Podemos no se presentó el 27S, lo hizo CSQEP que es una coalición con ICV y Podem (que no Podemos, tienen discrepancias). Y obtuvo menos escaños que cuando ICV se presentó en solitario, así que a la hora de valorar el peso de Podemos en el resultado deberíamos ser muy prudentes.

De acuerdo, le he llamado Podemos porque tanta sigla me marea, pero a efectos practicos de los argumentos viene a ser lo mismo, aqui no hay pesos de si o pesos de no. Aqui hay programa, y en el programa de CSQEP no viene la independecia.

Si hay motivos de fondo para no pactar no tendría nada que objetar, que el problema sea el candidato de JxSí sí me parece preocupante y temerario poner en riesgo el proceso por ese motivo.
Mas razón para cambiar de candidato, asumamos que las CUP piensan que Artur Mas es un corrupto. A mi realmente me parece un motivo grave, muy serio y desde luego ninguna tontería que un corrupto libere mi proceso para un nuevo país.


Era sobre la independencia, era un sustituto del referéndum que no pudo hacerse, y su lectora es como la contabas en el párrafo anterior.

Si es sobre la independencia, la única lectura que le puedes dar a los votos es la del programa:
partidos que tienen la independencia en el programa electoral 47,74% < 50%
Y ya si vas a seguir por este tema, cuando hubo el amago este de referendum hace un año se hablaba en las CUP de un 55% de participacion 55% de SI para empezar el proces y al final como no salen los números eso se olvidó.


Reitero, Podemos no se presentó a las elecciones del 27S lo hizo CSQEP con un programa y discurso electoral distinto al programa electoral de Podemos. Son formaciones distintas, con algún punto de contacto pero ni de lejos se pueden asociar directamente las declaraciones de unos a los de otros, ni tampoco el sentido del voto.
En el programa electoral no viene reflejada la independencia

#166 las opiniones de todos se representan por medio de asambleas y votaciones, siendo las últimas la semana pasada y ganando el NO a la investidura de Mas.

No se celebró ninguna asamblea si no un debate y la votación de ese día no era por lo tanto vinculante.

Con esto quiero decir, que las declaraciones que me adjuntas de Antonio Baños representan únicamnete su opinión y en un debate sobre si las CUP deberian o no apoyas a Mas sus declaraciones son irrelevantes.

No son irrelevantes al igual que no lo son las de David Fernández en este meneo ya que ambas son figuras significativas para el militante de las CUP y como tal pueden generar una corriente de opinión. No en vano las declaraciones de Antonio Baños y David Fernández, entre otros, son susceptibles de acabar siendo portada de menéame y generan debate.

la gente votó en consecuencia a ello y se debe respetar su voto

La gente votó más a JxSí con su candidato que a las CUP con sus propuestas. Eso también se debería tener en cuenta, también por parte de las CUP.

Ellos no descarrilan nada, siguen apoyando la independencia pero tienen EL DEBER de respetar a sus votantes no apoyando a Mas.

En caso que lo uno pueda provocar lo otro deberán decidir cual es el peor de los males. Personalmente me entristecería mucho que prefirieran descarrilar el proceso.

Pero que respeten el voto de la gente que no quiere a Mas

El objetivo del 27S era votar sobre la independencia, me parece preocupante que alguien piense que fue una consulta sobre Artur Mas Sí/No. Eso es lo que querían hacernos creer PP, PSC, C's y CSQEP, creo que las CUP no debieron cometer el error de caer en ese mismo discurso.

#174
No son irrelevantes al igual que no lo son las de David Fernández en este meneo ya que ambas son figuras significativas para el militante de las CUP y como tal pueden generar una corriente de opinión. No en vano las declaraciones de Antonio Baños y David Fernández, entre otros, son susceptibles de acabar siendo portada de menéame y generan debate.

Tienes razón

La gente votó más a JxSí con su candidato que a las CUP con sus propuestas. Eso también se debería tener en cuenta, también por parte de las CUP.
Es cierto, pero no los suficientes para imponer mayoria absoluta, ¿O quieres, como propone el PP, que gobierne la lista mas votada sin posibilidad de pactos ni nada? Los votos de JxS son los que son y los de las CUP son los que son, si se quiere PACTAR hay que respetar ambas posturas, pero el hecho de que JxS tenga mas votos es irrelevante. Ellos no pueden IMPONER nada y mucho menos IMPONER incumplir lo que se ha dicho en campaña electoral, que es que las CUP no iban a apoyar a Artur Mas.

En caso que lo uno pueda provocar lo otro deberán decidir cual es el peor de los males. Personalmente me entristecería mucho que prefirieran descarrilar el proceso.

El peor de los males es que Arutur Mas no lidere el proceso, a partir de ahí, el mayor de los males es que las CUP incumplan sus promesas electorales.

¿Porque las CUP descarrilan el proceso no apoyando a Artur Mas pero JxS no lo hace imponiendolo como única opcion viable? No entiendo el doble rasero, ¿Se exige a las CUP que incumplan su promesa electoral pero no se exige a JxS que impongan a otra persona?


El objetivo del 27S era votar sobre la independencia, me parece preocupante que alguien piense que fue una consulta sobre Artur Mas Sí/No. Eso es lo que querían hacernos creer PP, PSC, C's y CSQEP, creo que las CUP no debieron cometer el error de caer en ese mismo discurso.

No es verdad, o no lo es totalmente, no habia dos partidos uno para el SI y otro para el NO, habia varios, concretamente 2 para el SI, 3 relevantes para el NO y PODEMOS. Si los partidos para el SI no son capaces de pactar en esto (y ya hemos debatido un buen rato porque opino que no es culpa de las CUP) pues es una lástima, pero imaginate ya pactando cosas mucho mas complicadas para lo que en un proceso de independencia unilateral se refiere.
Por otro lado, si quieres contarlo como un argumento a favor el hecho de que era votar sobre la independencia, lo partidos que eran por el SI no tienen ni la mitad de los votos.
No pienso entrar en el debate de "es que los partidos por el no tampoco" haciendo el juego este de no contar a podemos ni si ni no, recuerdo que al igual que el caso de las CUP la gente que quiere la independencia por encima de todas las cosas podía votar a JxS y no lo ha hecho, por favor, no pongamos voces a los votantes de otros partidos mas allá de lo que representa su programa electoral

#184 El peor de los males es que Arutr Mas no lidere el proceso, a partir de ahí, el mayor de los males es que las CUP inclumplan sus promesas electorales.

No te entiendo, ¿se te ha "colado" un "no" en la primera parte de la frase?

¿Poruqe las CUP descarrilan el proceso no apoyando a Artur Mas pero JxS no lo hace imponiendolo como única opcion viable?

JxSí se creó de una forma extraordinaria, con un acuerdo de muchas partes que en otras circunstancias no habría ocurrido, y en ese acuerdo pactaron que el candidato de consenso era Artur Mas. JxSí existe en esa forma y las tensiones internas puede que no permitan cambiar el candidato al no existir otro de más consenso que Artur Mas en esa coalición puntual pactada.

No es verdad, o no lo es totalmente, no habia dos partidos uno para el SI y otro para el NO, habia varios, concretamente 2 para el SI, 3 relevantes para el NO y PODEMOS.

De acuerdo en esa parte excepto que Podemos no se presentó el 27S, lo hizo CSQEP que es una coalición con ICV y Podem (que no Podemos, tienen discrepancias). Y obtuvo menos escaños que cuando ICV se presentó en solitario, así que a la hora de valorar el peso de Podemos en el resultado deberíamos ser muy prudentes.

Si los partidos para el SI no son capaces de pactar en esto (y ya hemos debatido un buen rato porque opino que no es culpa de las CUP) pues es una lástima, pero imaginate ya pactando cosas mucho mas complicadas en lo que un proceso de independencia unilateral se refiere.

Si hay motivos de fondo para no pactar no tendría nada que objetar, que el problema sea el candidato de JxSí sí me parece preocupante y temerario poner en riesgo el proceso por ese motivo.

Por otro lado, si quieres contarlo como un argumento a favor el echo de que era votar sobre la independencia, lo partidos que eran por el SI no tienen ni la mitad de los votos.

Era sobre la independencia, era un sustituto del referéndum que no pudo hacerse, y su lectora es como la contabas en el párrafo anterior. Aquí me extiendo un poco al respecto: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110

No pienso entrar en el debate de "es que los partidos por el no tampoco" haciendo el juego este de no contar a podemos ni si ni no, recuerdo que al igual que el caso de las CUP la gente que quiere la independencia por encima de todas las cosas podía votar a JxS y no lo ha hecho, por favor, no pongamos voces a los votantes de otros partidos mas allá de lo que representa su programa electoral

Reitero, Podemos no se presentó a las elecciones del 27S lo hizo CSQEP con un programa y discurso electoral distinto al programa electoral de Podemos. Son formaciones distintas, con algún punto de contacto pero ni de lejos se pueden asociar directamente las declaraciones de unos a los de otros, ni tampoco el sentido del voto.

#189 No te entiendo, ¿se te ha "colado" un "no" en la primera parte de la frase?

Si, me he expresado mal. El menor de los males es que Mas no lidere el proceso, el mayor de los males es que la CUP incumpla su discurso electoral.

JxSí se creó de una forma extraordinaria, con un acuerdo de muchas partes que en otras circunstancias no habría ocurrido, y en ese acuerdo pactaron que el candidato de consenso era Artur Mas. JxSí existe en esa forma y las tensiones internas puede que no permitan cambiar el candidato al no existir otro de más consenso que Artur Mas en esa coalición puntual pactada.
Lo siento por ellos, pero por culpa de sus fricciones internas no le pueden imponer a las CUP lo que ellos quieran, joder, si no se pueden poner de acuerdo los del mismo partido para cambiar de candidato ¿como van a liderar un proceso de independencia?

De acuerdo en esa parte excepto que Podemos no se presentó el 27S, lo hizo CSQEP que es una coalición con ICV y Podem (que no Podemos, tienen discrepancias). Y obtuvo menos escaños que cuando ICV se presentó en solitario, así que a la hora de valorar el peso de Podemos en el resultado deberíamos ser muy prudentes.

De acuerdo, le he llamado Podemos porque tanta sigla me marea, pero a efectos practicos de los argumentos viene a ser lo mismo, aqui no hay pesos de si o pesos de no. Aqui hay programa, y en el programa de CSQEP no viene la independecia.

Si hay motivos de fondo para no pactar no tendría nada que objetar, que el problema sea el candidato de JxSí sí me parece preocupante y temerario poner en riesgo el proceso por ese motivo.
Mas razón para cambiar de candidato, asumamos que las CUP piensan que Artur Mas es un corrupto. A mi realmente me parece un motivo grave, muy serio y desde luego ninguna tontería que un corrupto libere mi proceso para un nuevo país.


Era sobre la independencia, era un sustituto del referéndum que no pudo hacerse, y su lectora es como la contabas en el párrafo anterior.

Si es sobre la independencia, la única lectura que le puedes dar a los votos es la del programa:
partidos que tienen la independencia en el programa electoral 47,74% < 50%
Y ya si vas a seguir por este tema, cuando hubo el amago este de referendum hace un año se hablaba en las CUP de un 55% de participacion 55% de SI para empezar el proces y al final como no salen los números eso se olvidó.


Reitero, Podemos no se presentó a las elecciones del 27S lo hizo CSQEP con un programa y discurso electoral distinto al programa electoral de Podemos. Son formaciones distintas, con algún punto de contacto pero ni de lejos se pueden asociar directamente las declaraciones de unos a los de otros, ni tampoco el sentido del voto.
En el programa electoral no viene reflejada la independencia

#91 El tema fundamental es que aqui no se hay que hablar de "errores de estrategia" o cosas similares, si no de ideologia.

Precisamente de lo que no trata ahora el proceso es de ideología, por eso tienes a una formación como JxSí que suma múltiples ideologías con gente que viene de CDC, de ERC, ex-miembros de ICV, Unió, PSC, así como entidades sociales. JxSí es el ejemplo de que hay que superar las ideologías temporalmente, que deben caber todas, para constituir a Cataluña como estado independiente.

Será cuando Cataluña sea independiente cuando el ciudadano elegirá, por ideología u otras razones, quienes le gobiernan, quienes toman las decisiones.

Me atrevo a afirmar que la CUP no quiere a Mas por ser presuntamente corrupto, esto es un tema ideológico, no una estrategia de campaña.

Declaraciones de Antonio Baños¹:

Nosaltres, i jo particularment, crec que aquí també ho he dit, es que nosaltres considerem que per a molta gent [Artur Mas] es un actiu, que a més l'Artur Mas te un paper importantíssim en el procés [...]

Traducción: Nosotros, y yo particularmente, creo que aquí también lo he dicho, es que nosotros consideramos que para mucha gente [Artur Mas] es un activo, que además Artur Mas tiene un papel importantísimo en el proceso [...]

La gente que solo le importa el proces, podia votar a JxS ¿No es un desprecio hacia la gente que voto las CUP obligarles a aceptar la unica diferencia por lo que no votaron a JxS?

Así se expresó Antonio Baños en campaña electoral²:

haremos todo lo posible para que Artur Mas no sea president, pero también que nadie dude de que nunca haremos ni parar ni descarrilar el proceso hacia la independencia, al contrario, somos el acelerador.

Ante tales declaraciones es obvio que el proceso tiene un papel fundamental en la campaña electoral de las CUP y por ello no pueden justificar ser aquellos que paren o hagan descarrilar el proceso por no comprender lo que es y cómo funciona JxSí.

Efectivamente, otras elecciones no le vienen bien a nadie que apoye el proces este, pero Ideologicamente, es lo que debe hacerse dado que nadie se pone de acuerdo ¿no crees?

Creo que hay muchos más motivos de peso para que lleguen a un acuerdo que para convocar elecciones.

¹ http://www.rac1.org/blog/noticies/programes/el-mon-a-rac1/banos-evidentment-no-descarto-que-mas-sigui-president/ (minuto 50:25)
² http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20150919/54436648792/cup-banos-elecciones-catalanas.html

#156 Como bien se ha mencionado a lo largo de esta noticia, si algo tiene de especial las CUP es que lo que piense o diga un dirigente del partido representa únicamente su opinión y no la de todos, las opiniones de todos se representan por medio de asambleas y votaciones, siendo las últimas la semana pasada y ganando el NO a la investidura de Mas. Con esto quiero decir, que las declaraciones que me adjuntas de Antonio Baños representan únicamnete su opinión y en un debate sobre si las CUP deberian o no apoyas a Mas sus declaraciones son irrelevantes.


Precisamente de lo que no trata ahora el proceso es de ideología, por eso tienes a una formación como JxSí que suma múltiples ideologías con gente que viene de CDC, de ERC, ex-miembros de ICV, Unió, PSC, así como entidades sociales. JxSí es el ejemplo de que hay que superar las ideologías temporalmente, que deben caber todas, para constituir a Cataluña como estado independiente.
Será cuando Cataluña sea independiente cuando el ciudadano elegirá, por ideología u otras razones, quienes le gobiernan, quienes toman las decisiones

JxS agrupa muchas ideolgias,pero, no las de las CUP si no fueron en las elecciones juntos es por algo, y ese algo es principalmente Artur Mas, la gente votó en consecuencia a ello y se debe respetar su voto. Que los votantes del JxS esten de acuerdo con Atur Mas o quieran la idependencia a cualquier precio es su opinion y así esta reflejada, pero esto no ocurre con los votantes de las CUP. El voto hay que respetarlo.


Ante tales declaraciones es obvio que el proceso tiene un papel fundamental en la campaña electoral de las CUP y por ello no pueden justificar ser aquellos que paren o hagan descarrilar el proceso por no comprender lo que es y cómo funciona JxSí.

Ellos no descarrilan nada, siguen apoyando la independencia pero tienen EL DEBER de respetar a sus votantes no apoyando a Mas.

Creo que hay muchos más motivos de peso para que lleguen a un acuerdo que para convocar elecciones.

Pues si lo tienen, que lleguen a un acuerdo, y si no, que convoquen elecciones. Pero que respeten el voto de la gente que no quiere a Mas

#166 las opiniones de todos se representan por medio de asambleas y votaciones, siendo las últimas la semana pasada y ganando el NO a la investidura de Mas.

No se celebró ninguna asamblea si no un debate y la votación de ese día no era por lo tanto vinculante.

Con esto quiero decir, que las declaraciones que me adjuntas de Antonio Baños representan únicamnete su opinión y en un debate sobre si las CUP deberian o no apoyas a Mas sus declaraciones son irrelevantes.

No son irrelevantes al igual que no lo son las de David Fernández en este meneo ya que ambas son figuras significativas para el militante de las CUP y como tal pueden generar una corriente de opinión. No en vano las declaraciones de Antonio Baños y David Fernández, entre otros, son susceptibles de acabar siendo portada de menéame y generan debate.

la gente votó en consecuencia a ello y se debe respetar su voto

La gente votó más a JxSí con su candidato que a las CUP con sus propuestas. Eso también se debería tener en cuenta, también por parte de las CUP.

Ellos no descarrilan nada, siguen apoyando la independencia pero tienen EL DEBER de respetar a sus votantes no apoyando a Mas.

En caso que lo uno pueda provocar lo otro deberán decidir cual es el peor de los males. Personalmente me entristecería mucho que prefirieran descarrilar el proceso.

Pero que respeten el voto de la gente que no quiere a Mas

El objetivo del 27S era votar sobre la independencia, me parece preocupante que alguien piense que fue una consulta sobre Artur Mas Sí/No. Eso es lo que querían hacernos creer PP, PSC, C's y CSQEP, creo que las CUP no debieron cometer el error de caer en ese mismo discurso.

#174
No son irrelevantes al igual que no lo son las de David Fernández en este meneo ya que ambas son figuras significativas para el militante de las CUP y como tal pueden generar una corriente de opinión. No en vano las declaraciones de Antonio Baños y David Fernández, entre otros, son susceptibles de acabar siendo portada de menéame y generan debate.

Tienes razón

La gente votó más a JxSí con su candidato que a las CUP con sus propuestas. Eso también se debería tener en cuenta, también por parte de las CUP.
Es cierto, pero no los suficientes para imponer mayoria absoluta, ¿O quieres, como propone el PP, que gobierne la lista mas votada sin posibilidad de pactos ni nada? Los votos de JxS son los que son y los de las CUP son los que son, si se quiere PACTAR hay que respetar ambas posturas, pero el hecho de que JxS tenga mas votos es irrelevante. Ellos no pueden IMPONER nada y mucho menos IMPONER incumplir lo que se ha dicho en campaña electoral, que es que las CUP no iban a apoyar a Artur Mas.

En caso que lo uno pueda provocar lo otro deberán decidir cual es el peor de los males. Personalmente me entristecería mucho que prefirieran descarrilar el proceso.

El peor de los males es que Arutur Mas no lidere el proceso, a partir de ahí, el mayor de los males es que las CUP incumplan sus promesas electorales.

¿Porque las CUP descarrilan el proceso no apoyando a Artur Mas pero JxS no lo hace imponiendolo como única opcion viable? No entiendo el doble rasero, ¿Se exige a las CUP que incumplan su promesa electoral pero no se exige a JxS que impongan a otra persona?


El objetivo del 27S era votar sobre la independencia, me parece preocupante que alguien piense que fue una consulta sobre Artur Mas Sí/No. Eso es lo que querían hacernos creer PP, PSC, C's y CSQEP, creo que las CUP no debieron cometer el error de caer en ese mismo discurso.

No es verdad, o no lo es totalmente, no habia dos partidos uno para el SI y otro para el NO, habia varios, concretamente 2 para el SI, 3 relevantes para el NO y PODEMOS. Si los partidos para el SI no son capaces de pactar en esto (y ya hemos debatido un buen rato porque opino que no es culpa de las CUP) pues es una lástima, pero imaginate ya pactando cosas mucho mas complicadas para lo que en un proceso de independencia unilateral se refiere.
Por otro lado, si quieres contarlo como un argumento a favor el hecho de que era votar sobre la independencia, lo partidos que eran por el SI no tienen ni la mitad de los votos.
No pienso entrar en el debate de "es que los partidos por el no tampoco" haciendo el juego este de no contar a podemos ni si ni no, recuerdo que al igual que el caso de las CUP la gente que quiere la independencia por encima de todas las cosas podía votar a JxS y no lo ha hecho, por favor, no pongamos voces a los votantes de otros partidos mas allá de lo que representa su programa electoral

#184 El peor de los males es que Arutr Mas no lidere el proceso, a partir de ahí, el mayor de los males es que las CUP inclumplan sus promesas electorales.

No te entiendo, ¿se te ha "colado" un "no" en la primera parte de la frase?

¿Poruqe las CUP descarrilan el proceso no apoyando a Artur Mas pero JxS no lo hace imponiendolo como única opcion viable?

JxSí se creó de una forma extraordinaria, con un acuerdo de muchas partes que en otras circunstancias no habría ocurrido, y en ese acuerdo pactaron que el candidato de consenso era Artur Mas. JxSí existe en esa forma y las tensiones internas puede que no permitan cambiar el candidato al no existir otro de más consenso que Artur Mas en esa coalición puntual pactada.

No es verdad, o no lo es totalmente, no habia dos partidos uno para el SI y otro para el NO, habia varios, concretamente 2 para el SI, 3 relevantes para el NO y PODEMOS.

De acuerdo en esa parte excepto que Podemos no se presentó el 27S, lo hizo CSQEP que es una coalición con ICV y Podem (que no Podemos, tienen discrepancias). Y obtuvo menos escaños que cuando ICV se presentó en solitario, así que a la hora de valorar el peso de Podemos en el resultado deberíamos ser muy prudentes.

Si los partidos para el SI no son capaces de pactar en esto (y ya hemos debatido un buen rato porque opino que no es culpa de las CUP) pues es una lástima, pero imaginate ya pactando cosas mucho mas complicadas en lo que un proceso de independencia unilateral se refiere.

Si hay motivos de fondo para no pactar no tendría nada que objetar, que el problema sea el candidato de JxSí sí me parece preocupante y temerario poner en riesgo el proceso por ese motivo.

Por otro lado, si quieres contarlo como un argumento a favor el echo de que era votar sobre la independencia, lo partidos que eran por el SI no tienen ni la mitad de los votos.

Era sobre la independencia, era un sustituto del referéndum que no pudo hacerse, y su lectora es como la contabas en el párrafo anterior. Aquí me extiendo un poco al respecto: La CUP exige romper con España antes de formar gobierno en Cataluña/c110#c-110

No pienso entrar en el debate de "es que los partidos por el no tampoco" haciendo el juego este de no contar a podemos ni si ni no, recuerdo que al igual que el caso de las CUP la gente que quiere la independencia por encima de todas las cosas podía votar a JxS y no lo ha hecho, por favor, no pongamos voces a los votantes de otros partidos mas allá de lo que representa su programa electoral

Reitero, Podemos no se presentó a las elecciones del 27S lo hizo CSQEP con un programa y discurso electoral distinto al programa electoral de Podemos. Son formaciones distintas, con algún punto de contacto pero ni de lejos se pueden asociar directamente las declaraciones de unos a los de otros, ni tampoco el sentido del voto.

#189 No te entiendo, ¿se te ha "colado" un "no" en la primera parte de la frase?

Si, me he expresado mal. El menor de los males es que Mas no lidere el proceso, el mayor de los males es que la CUP incumpla su discurso electoral.

JxSí se creó de una forma extraordinaria, con un acuerdo de muchas partes que en otras circunstancias no habría ocurrido, y en ese acuerdo pactaron que el candidato de consenso era Artur Mas. JxSí existe en esa forma y las tensiones internas puede que no permitan cambiar el candidato al no existir otro de más consenso que Artur Mas en esa coalición puntual pactada.
Lo siento por ellos, pero por culpa de sus fricciones internas no le pueden imponer a las CUP lo que ellos quieran, joder, si no se pueden poner de acuerdo los del mismo partido para cambiar de candidato ¿como van a liderar un proceso de independencia?

De acuerdo en esa parte excepto que Podemos no se presentó el 27S, lo hizo CSQEP que es una coalición con ICV y Podem (que no Podemos, tienen discrepancias). Y obtuvo menos escaños que cuando ICV se presentó en solitario, así que a la hora de valorar el peso de Podemos en el resultado deberíamos ser muy prudentes.

De acuerdo, le he llamado Podemos porque tanta sigla me marea, pero a efectos practicos de los argumentos viene a ser lo mismo, aqui no hay pesos de si o pesos de no. Aqui hay programa, y en el programa de CSQEP no viene la independecia.

Si hay motivos de fondo para no pactar no tendría nada que objetar, que el problema sea el candidato de JxSí sí me parece preocupante y temerario poner en riesgo el proceso por ese motivo.
Mas razón para cambiar de candidato, asumamos que las CUP piensan que Artur Mas es un corrupto. A mi realmente me parece un motivo grave, muy serio y desde luego ninguna tontería que un corrupto libere mi proceso para un nuevo país.


Era sobre la independencia, era un sustituto del referéndum que no pudo hacerse, y su lectora es como la contabas en el párrafo anterior.

Si es sobre la independencia, la única lectura que le puedes dar a los votos es la del programa:
partidos que tienen la independencia en el programa electoral 47,74% < 50%
Y ya si vas a seguir por este tema, cuando hubo el amago este de referendum hace un año se hablaba en las CUP de un 55% de participacion 55% de SI para empezar el proces y al final como no salen los números eso se olvidó.


Reitero, Podemos no se presentó a las elecciones del 27S lo hizo CSQEP con un programa y discurso electoral distinto al programa electoral de Podemos. Son formaciones distintas, con algún punto de contacto pero ni de lejos se pueden asociar directamente las declaraciones de unos a los de otros, ni tampoco el sentido del voto.
En el programa electoral no viene reflejada la independencia

#156 ¿Con toda esa argumentación vienes a decir que sin Artur Mas se acabó el proceso? Si es así, el proceso tiene más bien poca solidez, y tal vez si sería conveniente ir a otras selecciones para que cogiese más fuerza. Que tengo claro que así sería si no cambia la política de España respecto a Cataluña, y no parece que vaya a ser así en corto, a la vista de las recientes sentencias del Constitucional.

La única manera de que el proceso salga adelante es que la gente vote a los partidos que forman el mismo independientemente de si ponen a la gallina caponata de líder. Fijaros como ganó las elecciones el PP en España las pasadas elecciones. ¿O de verdad se tiene en pie que el PP ganó gracias al carisma de Mariano Rajoy?.

Si como alternativa aceptamos que no hace falta que Artur Mas esté al frente... ¿por qué seguimos dando vuelta a la noria?

#91 Es que si por ti fuera, la cup no seria la cup.

#234 ¿ein?

#75 Si desean seguir con el proceso pero sin JxSí entonces no tienen suficientes diputados para hacerlo. No tiene ningún sentido.

¿Porque es legítimo obligarles a aceptar a Mas?

No se les obliga a nada, se les explica que de no apoyar al candidato de JxSí estarán provocando nuevas elecciones lo cual ellos mismos dicen que no es deseable.

¿No es fraude electoral aceptar a Mas?

En mi opinión fue un error por parte de las CUP hacer la misma campaña que C's, PSC, PP o CSQEP respecto al candidato de JxSí, creo que jamás deberían haber cometido ese error y ahora pueden enmendarlo o bien generar unas consecuencias que no son favorables para el país.

#79 El tema fundamental es que aqui no se hay que hablar de "errores de estrategia" o cosas similares, si no de ideologia.
Me atrevo a afirmar que la CUP no quiere a Mas por ser presuntamente corrupto, esto es un tema ideológico, no una estrategia de campaña. Y además me parece, desde mi conocimiento, este era el principal punto de diferencia entre la CUP y JxS en todo esto del proces
La gente que solo le importa el proces, podia votar a JxS ¿No es un desprecio hacia la gente que voto las CUP obligarles a aceptar la unica diferencia por lo que no votaron a JxS?
Efectivamente, otras elecciones no le vienen bien a nadie que apoye el proces este, pero Ideologicamente, es lo que debe hacerse dado que nadie se pone de acuerdo ¿no crees?

#91 El tema fundamental es que aqui no se hay que hablar de "errores de estrategia" o cosas similares, si no de ideologia.

Precisamente de lo que no trata ahora el proceso es de ideología, por eso tienes a una formación como JxSí que suma múltiples ideologías con gente que viene de CDC, de ERC, ex-miembros de ICV, Unió, PSC, así como entidades sociales. JxSí es el ejemplo de que hay que superar las ideologías temporalmente, que deben caber todas, para constituir a Cataluña como estado independiente.

Será cuando Cataluña sea independiente cuando el ciudadano elegirá, por ideología u otras razones, quienes le gobiernan, quienes toman las decisiones.

Me atrevo a afirmar que la CUP no quiere a Mas por ser presuntamente corrupto, esto es un tema ideológico, no una estrategia de campaña.

Declaraciones de Antonio Baños¹:

Nosaltres, i jo particularment, crec que aquí també ho he dit, es que nosaltres considerem que per a molta gent [Artur Mas] es un actiu, que a més l'Artur Mas te un paper importantíssim en el procés [...]

Traducción: Nosotros, y yo particularmente, creo que aquí también lo he dicho, es que nosotros consideramos que para mucha gente [Artur Mas] es un activo, que además Artur Mas tiene un papel importantísimo en el proceso [...]

La gente que solo le importa el proces, podia votar a JxS ¿No es un desprecio hacia la gente que voto las CUP obligarles a aceptar la unica diferencia por lo que no votaron a JxS?

Así se expresó Antonio Baños en campaña electoral²:

haremos todo lo posible para que Artur Mas no sea president, pero también que nadie dude de que nunca haremos ni parar ni descarrilar el proceso hacia la independencia, al contrario, somos el acelerador.

Ante tales declaraciones es obvio que el proceso tiene un papel fundamental en la campaña electoral de las CUP y por ello no pueden justificar ser aquellos que paren o hagan descarrilar el proceso por no comprender lo que es y cómo funciona JxSí.

Efectivamente, otras elecciones no le vienen bien a nadie que apoye el proces este, pero Ideologicamente, es lo que debe hacerse dado que nadie se pone de acuerdo ¿no crees?

Creo que hay muchos más motivos de peso para que lleguen a un acuerdo que para convocar elecciones.

¹ http://www.rac1.org/blog/noticies/programes/el-mon-a-rac1/banos-evidentment-no-descarto-que-mas-sigui-president/ (minuto 50:25)
² http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20150919/54436648792/cup-banos-elecciones-catalanas.html

#156 Como bien se ha mencionado a lo largo de esta noticia, si algo tiene de especial las CUP es que lo que piense o diga un dirigente del partido representa únicamente su opinión y no la de todos, las opiniones de todos se representan por medio de asambleas y votaciones, siendo las últimas la semana pasada y ganando el NO a la investidura de Mas. Con esto quiero decir, que las declaraciones que me adjuntas de Antonio Baños representan únicamnete su opinión y en un debate sobre si las CUP deberian o no apoyas a Mas sus declaraciones son irrelevantes.


Precisamente de lo que no trata ahora el proceso es de ideología, por eso tienes a una formación como JxSí que suma múltiples ideologías con gente que viene de CDC, de ERC, ex-miembros de ICV, Unió, PSC, así como entidades sociales. JxSí es el ejemplo de que hay que superar las ideologías temporalmente, que deben caber todas, para constituir a Cataluña como estado independiente.
Será cuando Cataluña sea independiente cuando el ciudadano elegirá, por ideología u otras razones, quienes le gobiernan, quienes toman las decisiones

JxS agrupa muchas ideolgias,pero, no las de las CUP si no fueron en las elecciones juntos es por algo, y ese algo es principalmente Artur Mas, la gente votó en consecuencia a ello y se debe respetar su voto. Que los votantes del JxS esten de acuerdo con Atur Mas o quieran la idependencia a cualquier precio es su opinion y así esta reflejada, pero esto no ocurre con los votantes de las CUP. El voto hay que respetarlo.


Ante tales declaraciones es obvio que el proceso tiene un papel fundamental en la campaña electoral de las CUP y por ello no pueden justificar ser aquellos que paren o hagan descarrilar el proceso por no comprender lo que es y cómo funciona JxSí.

Ellos no descarrilan nada, siguen apoyando la independencia pero tienen EL DEBER de respetar a sus votantes no apoyando a Mas.

Creo que hay muchos más motivos de peso para que lleguen a un acuerdo que para convocar elecciones.

Pues si lo tienen, que lleguen a un acuerdo, y si no, que convoquen elecciones. Pero que respeten el voto de la gente que no quiere a Mas

#166 las opiniones de todos se representan por medio de asambleas y votaciones, siendo las últimas la semana pasada y ganando el NO a la investidura de Mas.

No se celebró ninguna asamblea si no un debate y la votación de ese día no era por lo tanto vinculante.

Con esto quiero decir, que las declaraciones que me adjuntas de Antonio Baños representan únicamnete su opinión y en un debate sobre si las CUP deberian o no apoyas a Mas sus declaraciones son irrelevantes.

No son irrelevantes al igual que no lo son las de David Fernández en este meneo ya que ambas son figuras significativas para el militante de las CUP y como tal pueden generar una corriente de opinión. No en vano las declaraciones de Antonio Baños y David Fernández, entre otros, son susceptibles de acabar siendo portada de menéame y generan debate.

la gente votó en consecuencia a ello y se debe respetar su voto

La gente votó más a JxSí con su candidato que a las CUP con sus propuestas. Eso también se debería tener en cuenta, también por parte de las CUP.

Ellos no descarrilan nada, siguen apoyando la independencia pero tienen EL DEBER de respetar a sus votantes no apoyando a Mas.

En caso que lo uno pueda provocar lo otro deberán decidir cual es el peor de los males. Personalmente me entristecería mucho que prefirieran descarrilar el proceso.

Pero que respeten el voto de la gente que no quiere a Mas

El objetivo del 27S era votar sobre la independencia, me parece preocupante que alguien piense que fue una consulta sobre Artur Mas Sí/No. Eso es lo que querían hacernos creer PP, PSC, C's y CSQEP, creo que las CUP no debieron cometer el error de caer en ese mismo discurso.

#174
No son irrelevantes al igual que no lo son las de David Fernández en este meneo ya que ambas son figuras significativas para el militante de las CUP y como tal pueden generar una corriente de opinión. No en vano las declaraciones de Antonio Baños y David Fernández, entre otros, son susceptibles de acabar siendo portada de menéame y generan debate.

Tienes razón

La gente votó más a JxSí con su candidato que a las CUP con sus propuestas. Eso también se debería tener en cuenta, también por parte de las CUP.
Es cierto, pero no los suficientes para imponer mayoria absoluta, ¿O quieres, como propone el PP, que gobierne la lista mas votada sin posibilidad de pactos ni nada? Los votos de JxS son los que son y los de las CUP son los que son, si se quiere PACTAR hay que respetar ambas posturas, pero el hecho de que JxS tenga mas votos es irrelevante. Ellos no pueden IMPONER nada y mucho menos IMPONER incumplir lo que se ha dicho en campaña electoral, que es que las CUP no iban a apoyar a Artur Mas.

En caso que lo uno pueda provocar lo otro deberán decidir cual es el peor de los males. Personalmente me entristecería mucho que prefirieran descarrilar el proceso.

El peor de los males es que Arutur Mas no lidere el proceso, a partir de ahí, el mayor de los males es que las CUP incumplan sus promesas electorales.

¿Porque las CUP descarrilan el proceso no apoyando a Artur Mas pero JxS no lo hace imponiendolo como única opcion viable? No entiendo el doble rasero, ¿Se exige a las CUP que incumplan su promesa electoral pero no se exige a JxS que impongan a otra persona?


El objetivo del 27S era votar sobre la independencia, me parece preocupante que alguien piense que fue una consulta sobre Artur Mas Sí/No. Eso es lo que querían hacernos creer PP, PSC, C's y CSQEP, creo que las CUP no debieron cometer el error de caer en ese mismo discurso.

No es verdad, o no lo es totalmente, no habia dos partidos uno para el SI y otro para el NO, habia varios, concretamente 2 para el SI, 3 relevantes para el NO y PODEMOS. Si los partidos para el SI no son capaces de pactar en esto (y ya hemos debatido un buen rato porque opino que no es culpa de las CUP) pues es una lástima, pero imaginate ya pactando cosas mucho mas complicadas para lo que en un proceso de independencia unilateral se refiere.
Por otro lado, si quieres contarlo como un argumento a favor el hecho de que era votar sobre la independencia, lo partidos que eran por el SI no tienen ni la mitad de los votos.
No pienso entrar en el debate de "es que los partidos por el no tampoco" haciendo el juego este de no contar a podemos ni si ni no, recuerdo que al igual que el caso de las CUP la gente que quiere la independencia por encima de todas las cosas podía votar a JxS y no lo ha hecho, por favor, no pongamos voces a los votantes de otros partidos mas allá de lo que representa su programa electoral

#156 ¿Con toda esa argumentación vienes a decir que sin Artur Mas se acabó el proceso? Si es así, el proceso tiene más bien poca solidez, y tal vez si sería conveniente ir a otras selecciones para que cogiese más fuerza. Que tengo claro que así sería si no cambia la política de España respecto a Cataluña, y no parece que vaya a ser así en corto, a la vista de las recientes sentencias del Constitucional.

La única manera de que el proceso salga adelante es que la gente vote a los partidos que forman el mismo independientemente de si ponen a la gallina caponata de líder. Fijaros como ganó las elecciones el PP en España las pasadas elecciones. ¿O de verdad se tiene en pie que el PP ganó gracias al carisma de Mariano Rajoy?.

Si como alternativa aceptamos que no hace falta que Artur Mas esté al frente... ¿por qué seguimos dando vuelta a la noria?

#91 Es que si por ti fuera, la cup no seria la cup.

#234 ¿ein?

#79 No son favorables para tu trozo de país. Yo vivo aquí, este también es mi país y el de todos los españoles.

#144 Me refería al conjunto del país, al conjunto de Cataluña.

#144 La CUP a traicionado a los españoles!

#144 Los españoles son muy españoles y mucho españoles.

#79 si no son deseables nuevas elecciones es porque saben que no tienen mayoría social necesaria para ningun proceso, y si son conscientes de ello eso deslegitima aún más dicho proceso por mucho ruido que armeis los independentistas.

#79 No lo entiendo:
No me meto, en estar a favor o en contra de la independencia o lo intentare solo hago un análisis
Viendo desde fuera los movimientos políticos en Cataluña, creo que se me escapa algo. Voy a hacer un resumen para poder aclarar mis ideas.
Partimos de un referéndum fracasado (No entro en valorar quien tiene la culpa y quien no, posiblemente sean todos) por lo que en las siguientes elecciones autonómicas una parte decide hacerla plebiscitarias. Para eso el partido gobernante CIU, se separa por diferencias ideológicas: CDC independentista y UDC federalista (no independentista)
CDC partido de derechas se une con ERC partido de izquierdas y que muy posiblemente, en unas elecciones normales hubiera obtenido más votos que CDC
En este nuevo partido coalición o como quieran llamarse (JxSi) deciden poner de cabeza de lista a Raül Romeva i Rueda, que procede de ICV partido que no está en la coalición y al que renuncia, después de que este partido rechazara la independencia por un 70%. Para más inri este político experimentado es nacido en Madrid y de familia materna Aragonesa (Por eso debe ser tan cabezota como yo) En mi ingenuidad yo pensaba que el adalid del independentismo seria alguien que tuviera un sentiment Catala por los dos lados sanguíneos (No pongo en duda su sentimientos, más que nada que desde mi ignorancia no lo entiendo. Voy a poner un ejemplo: Yo soy nacido en Aragón y mi familia paterna es Aragonesa pero mi familia materna es toda Asturiana, por lo que me siento tan Aragonés como Asturiano, por eso todos los que hablan de la plurinacionalidad de España, su sentiment Catalan y han olvidado las raíces de sus familias y los otros sentimientos como andaluz aragonés… me parece contradictorio).
Bien continúo que me he desviado. Llegan las elecciones y esta coalición no consigue una mayoría absoluta aunque si suman los escaños de la CUP (Partido denominado no sé si bien o mal de extrema izquierda), consiguen una mayoría en escaños (que no en votos) que es lo que necesitan para gobernar.
Juntos y con la oposición del resto de partidos, firman una ruta o plan de desconexión de España. El tribunal constitucional (más o menos denostado) que es un órgano consultivo, es decir que no actúa de oficio. Después de consultarle, dice lo que todo el mundo sabe, que esa vía de independencia no lo permite la constitución.
Por otro lado es hora de elegir un president y aquí viene lo cachondo, quien es propuesto como president: El que va primero de las listas del partido político ganador, como es razonable. No, el cuarto, Como diría Mourino “¿Por qué? Que sentido tiene que el 4 de las listas sea el president, lo lógico es que fuera el primero y si querían poner a Artur Mas que hubiera ido primero en las listas, que significan este cambalache de trileros, en que cubilete esta la bolita, en que puesto va nuestro candidato, apueste y gane una independencia. Poco serio o sospechoso.
De Artur Mas tendría para escribir la tira y no sé si habría algo bueno, digamos que no me da confianza y no por lo del independentismo si no mas bien por “La puta i la Ramoneta.”
Resumiendo, tenemos una partido de extrema izquierda (CUP), que apoya a una coalición (JxSi): formada por un partido de derechas y otro de izquierdas, con las fuerzas muy parejas y liderado por Raül Romeva de Izquierda unida els verds y se propone como president a Artur Mas, persona de derechas y envuelto o más bien afectado en casos de corrupción.
La CUP lógicamente le dice a Artur Mas “Contigo no bicho” y la respuestas de JxSi es politica.e-noticies.es/junts-pel-si-da-por-suspendida-la-desconexion-9

Estas son mis dudas:¿ Pero qué coño es esto, estos son los representantes del pueblo Catalán?, ¿estos son los que se van a tener que poner de acuerdo con el resto de España, Europa, Demás países y Naciones Unidas?.¿ Estos son los que van a tener que tomar decisiones para el funcionamiento del día a día en Cataluña? (Además de la independencia habrá otras más cosas en Cataluña, digo yo).¿ Es que no hay gente mejor preparada o menos manchada en Cataluña?,¿ esto es realmente lo que se merece esta maravillosa comunidad?.
Sinceramente esto suena a la Ley de Murphy Lo que mal empieza peor acaba.

#318 En mi ingenuidad yo pensaba que el adalid del independentismo seria alguien que tuviera un sentiment Catala por los dos lados sanguíneos (No pongo en duda su sentimientos, más que nada que desde mi ignorancia no lo entiendo. Voy a poner un ejemplo: Yo soy nacido en Aragón y mi familia paterna es Aragonesa pero mi familia materna es toda Asturiana, por lo que me siento tan Aragonés como Asturiano, por eso todos los que hablan de la plurinacionalidad de España, su sentiment Catalan y han olvidado las raíces de sus familias y los otros sentimientos como andaluz aragonés… me parece contradictorio).

No es contradictorio. Precisamente Cataluña ha recibido mucha inmigración tanto de fuera del estado como de dentro del estado, una de las tareas en las que se ha trabajado mucho es en la integración de esas distintas partes dentro del país para que todos sientan que forman parte de éste, que pueden sentirse catalanes si quieren y que pueden y se les insta a participar en un proyecto de país conjunto. El movimiento independentista en Cataluña es transversal, abarca todos los estratos de la sociedad y a los ciudadanos de todos los orígenes, es un movimiento del pueblo catalán que integra su diversidad en su seno. El catalanismo no se basa ni fomenta el ensalzamiento de los orígenes, no distingue entre catalanes de origen y catalanes de acogida, ese es uno de sus grandes éxitos. La frase "es catalán quien vive y trabaja en Cataluña" no es frívola, se ha trabajado para potenciar ese sentimiento.

Por otro lado es hora de elegir un president y aquí viene lo cachondo, quien es propuesto como president: El que va primero de las listas del partido político ganador, como es razonable. No, el cuarto

JxSí no es una coalición normal para unas elecciones normales. ¿O te parece normal que CDC y ERC se presenten conjuntamente?

JxSí es una coalición puntual para dar forma al Sí a la independencia en unas papeletas que deberían haber sido de referéndum pero eso se prohibió y persiguió. Y como tal se formó en base a unos acuerdos entre múltiples partes que poco tienen en común, y parte de ese acuerdo fue el de las listas y cual sería el candidato. Durante toda la campaña electoral se repitió hasta la saciedad que Artur Mas era el candidato de JxSí, todo aquél que votó a esa formación conocía este hecho. Es perfectamente razonable que si ese era el candidato acordado y era el que se explicó en campaña electoral fuera también el que se propusiera habiendo sido la formación con más votos y más escaños.

De Artur Mas tendría para escribir la tira y no sé si habría algo bueno, digamos que no me da confianza y no por lo del independentismo si no mas bien por “La puta i la Ramoneta.”

No eres el único, de hecho JxSí está formado de tal forma que Artur Mas no puede hacer "La puta i la Ramoneta" sin perder el apoyo de sus propios diputados, esa desconfianza se gestiona con esa herramienta principalmente.

Estas son mis dudas:¿ Pero qué coño es esto, estos son los representantes del pueblo Catalán?

Sí, Cataluña es una sociedad diversa y cuando se quiere hacer un proyecto de país los representantes son los que ves.

¿estos son los que se van a tener que poner de acuerdo con el resto de España, Europa, Demás países y Naciones Unidas?

Precisamente el esfuerzo que genera llegar a un acuerdo es para después poder ir a una. Fíjate si no en JxSí, costó casi un año que se llegase a formar con muchas tensiones entre CDC y ERC y con discursos opuestos en varios sentidos, una vez acordado JxSí todos son fieles al acuerdo y ERC, entidades sociales e independientes defienden ahora el candidato que acordaron. Las CUP pueden ser reticentes a ciertos aspectos y pueden negociar, pero si llegan a un acuerdo se espera de ellos la misma fidelidad al acuerdo e ir a una todos juntos. Donde haga falta.

Nadie discute que el país es diverso, que en Cataluña hay gente de derechas, de izquierdas, honestos, ladrones, ricos, pobres y eso también tiene repercusión en la política. Pero de esa diversidad debe salir un proyecto de país único y debe reconocerse como tal y defenderse por todos. Y en ese principio se basan las negociaciones que hemos visto y estamos viendo.

Lo nuevo es que estamos en la sociedad de la información y esto significa que estamos muy informados de los detalles de esas negociaciones, acuerdos y desacuerdos. En los libros de historia todo esto quedará resumido en unas pocas líneas y los detalles a los que ahora damos importancia desaparecerán. Ya nadie se acuerda que el PP frenó durante unos días la declaración del Parlament mediante argucias legales sobre constituirse como partido, en su día estuvimos pendiente de eso varios días, ahora está olvidado y no tiene absolutamente ninguna importancia ni consecuencia. Lo mismo ocurre con las negociaciones que llevaron a la formación de JxSí y probablemente lo mismo ocurrirá con estas negociaciones que estamos viendo ahora.

¿ Estos son los que van a tener que tomar decisiones para el funcionamiento del día a día en Cataluña?

Sí. Consiguieron aprobar una moción parlamentaria de forma consensuada sin siquiera haber investido presidente ni formado gobierno. Nada impide los acuerdos durante la legislatura.

¿ Es que no hay gente mejor preparada o menos manchada en Cataluña?

No lo sé. Primero deberíamos ponerlos en el punto de mira del estado el cual volvería a poner todos sus frentes, más o menos éticos, para generar una corriente de opinión contraria hacia ese candidato. Solo después sabríamos si la única imputación que podrían hacerle a ese candidato es por poner las urnas.

Sinceramente esto suena a la Ley de Murphy Lo que mal empieza peor acaba.

Creo que no eres consciente del gran reto que supone el proyecto en el que se está trabajando desde Cataluña. El proceso va lo mejor que puede ir dadas las circunstancias.

#329 No es contradictorio. Precisamente Cataluña ha recibido mucha inmigración tanto de fuera del estado como de dentro del estado, una de las tareas en las que se ha trabajado mucho es en la integración de esas distintas partes dentro del país para que todos sientan que forman parte de éste, que pueden sentirse catalanes si quieren y que pueden y se les insta a participar en un proyecto de país conjunto. El movimiento independentista en Cataluña es transversal, abarca todos los estratos de la sociedad y a los ciudadanos de todos los orígenes, es un movimiento del pueblo catalán que integra su diversidad en su seno. El catalanismo no se basa ni fomenta el ensalzamiento de los orígenes, no distingue entre catalanes de origen y catalanes de acogida, ese es uno de sus grandes éxitos. La frase "es catalán quien vive y trabaja en Cataluña" no es frívola, se ha trabajado para potenciar ese sentimiento.

Es decir que el sentimiento catalán bien por mudarte a Cataluña y de paso olvidas así tus orígenes y los de tus raíces para ser solo Catalán. Por que se a trabajado mucho en esto.
Lo Siento no sé si soy mal pensado, si te has expresado mal o si lo he interpretado mal, pero eso suena igual o peor que lo de españolizar a los niños Catalanes.

#338 Es decir que el sentimiento catalán bien por mudarte a Cataluña y de paso olvidas así tus orígenes y los de tus raíces para ser solo Catalán.

¿Olvidarte? Yo no he dicho tal cosa, es compatible sentirse ambas cosas. Tú mismo nos decías "me siento tan Aragonés como Asturiano", nada te impide si vienes a Cataluña integrarte y sentir que formas parte de ese pueblo, nada te impediría sentirte Aragonés, Asturiano y Catalán.

Ser catalán, sentirse catalán, no es excluyente.

Lo Siento no sé si soy mal pensado, si te has expresado mal o si lo he interpretado mal, pero eso suena igual o peor que lo de españolizar a los niños Catalanes.

Yo también lo siento si me he expresado mal pero creo que en ningún momento nada de lo que he dicho puede llevar a pensar que se trabaja para que la gente olvide o renuncie a sus orígenes, no es eso a lo que me refería. Para lo que se ha trabajado mucho es para que aquellos que llegan de fuera puedan sentirse parte también del pueblo catalán, puedan sentirse catalanes. Si tú te vas hoy a India y nunca has estado allí te sentirás extranjero, es impensable que desde el primer día sientas que formas parte de esa cultura, si en India no existe una cultura de integración puede que ese sentimiento de ser extranjero forme parte de ti hasta que te mueras. Si por contra sientes que esa sociedad te acoge como uno más, que te tratan como uno más de ese pueblo y tú estás receptivo a formar parte de éste en unos pocos meses o años puedes acabar sintiendo que eres tan de allí como de aquí, puedes querer formar parte y participar de los proyectos de país que de allí surjan, sentirte partícipe como uno más.

#318 Me ha gustado mucho tu resumen. Expones en detalle tu opinión, sin sentar cátedra, y preguntando en VOZ ALTA lo que, según tú, no entiendes. Hay partes en las que no estoy de acuerdo contigo pero yo me pregunto mucho de lo que has expuesto.

Me gustaría que alguien que haya votado a JxSi contestase detalladamente a tu comentario para así poder llegar a entender este meollo. En mi caso, al no ser catalán (y obviamente no votante de JxSi) hay mucho que se me escapa en este asunto.

Y tengo más dudas. Si se produjese la independencia, ¿que pasaría con todos aquellos residentes en Cataluña que no quieran independizarse? Pasarían a estar viviendo en otro país sin quererlo. ¿Qué ventajas o inconvenientes tendrían estos residentes?
Por otro lado, entiendo que sólo aquellos que solicitasen la nueva nacionalidad serían catalanes y todos, a su vez, seguirían siendo españoles (algunos con doble nacionalidad) a no ser que se pueda reunciar a la previa española, ¿no?.
Y otra pregunta, si residieses en Cataluña pero hubieses nacido en otro lugar de España, ¿obtarías igualmente a la nueva nacionalidad?

Y, para que no queden dudas, yo estaría a favor de cambiar la Constitución para permitir un referendum vinculante y que decidiesen los catalanes. No tengo claro si con un 50% a favor debería valer para esa supuesta independencia o debería ser also así como 2/3 de los votantes. Y ojo, no digo que sea necesario esto último sólo que no lo tengo claro y que en todo caso creo que habría que estudiarlo, aún no tengo opinión formada al respecto y quiero escuchar a más gente. En todo caso, si saliese la independencia, habría que respetar el resultado votado por los catalanes en las urnas.

#66 Si las CUP no desean seguir con el proceso deberían haberlo dicho en campaña electoral, de lo contrario es un fraude electoral.

#68 Desean seguir con el proceso, pero sin Mas. Eso dijeron en la campaña electoral
¿Porque es legítimo obligarles a aceptar a Mas? Luego, ¿No es fraude electoral aceptar a Mas?

No consigo ver la diferencia de porque una cosa es fraude electoral y otra no debería serlo.

#75 Si desean seguir con el proceso pero sin JxSí entonces no tienen suficientes diputados para hacerlo. No tiene ningún sentido.

¿Porque es legítimo obligarles a aceptar a Mas?

No se les obliga a nada, se les explica que de no apoyar al candidato de JxSí estarán provocando nuevas elecciones lo cual ellos mismos dicen que no es deseable.

¿No es fraude electoral aceptar a Mas?

En mi opinión fue un error por parte de las CUP hacer la misma campaña que C's, PSC, PP o CSQEP respecto al candidato de JxSí, creo que jamás deberían haber cometido ese error y ahora pueden enmendarlo o bien generar unas consecuencias que no son favorables para el país.

#79 El tema fundamental es que aqui no se hay que hablar de "errores de estrategia" o cosas similares, si no de ideologia.
Me atrevo a afirmar que la CUP no quiere a Mas por ser presuntamente corrupto, esto es un tema ideológico, no una estrategia de campaña. Y además me parece, desde mi conocimiento, este era el principal punto de diferencia entre la CUP y JxS en todo esto del proces
La gente que solo le importa el proces, podia votar a JxS ¿No es un desprecio hacia la gente que voto las CUP obligarles a aceptar la unica diferencia por lo que no votaron a JxS?
Efectivamente, otras elecciones no le vienen bien a nadie que apoye el proces este, pero Ideologicamente, es lo que debe hacerse dado que nadie se pone de acuerdo ¿no crees?

#91 El tema fundamental es que aqui no se hay que hablar de "errores de estrategia" o cosas similares, si no de ideologia.

Precisamente de lo que no trata ahora el proceso es de ideología, por eso tienes a una formación como JxSí que suma múltiples ideologías con gente que viene de CDC, de ERC, ex-miembros de ICV, Unió, PSC, así como entidades sociales. JxSí es el ejemplo de que hay que superar las ideologías temporalmente, que deben caber todas, para constituir a Cataluña como estado independiente.

Será cuando Cataluña sea independiente cuando el ciudadano elegirá, por ideología u otras razones, quienes le gobiernan, quienes toman las decisiones.

Me atrevo a afirmar que la CUP no quiere a Mas por ser presuntamente corrupto, esto es un tema ideológico, no una estrategia de campaña.

Declaraciones de Antonio Baños¹:

Nosaltres, i jo particularment, crec que aquí també ho he dit, es que nosaltres considerem que per a molta gent [Artur Mas] es un actiu, que a més l'Artur Mas te un paper importantíssim en el procés [...]

Traducción: Nosotros, y yo particularmente, creo que aquí también lo he dicho, es que nosotros consideramos que para mucha gente [Artur Mas] es un activo, que además Artur Mas tiene un papel importantísimo en el proceso [...]

La gente que solo le importa el proces, podia votar a JxS ¿No es un desprecio hacia la gente que voto las CUP obligarles a aceptar la unica diferencia por lo que no votaron a JxS?

Así se expresó Antonio Baños en campaña electoral²:

haremos todo lo posible para que Artur Mas no sea president, pero también que nadie dude de que nunca haremos ni parar ni descarrilar el proceso hacia la independencia, al contrario, somos el acelerador.

Ante tales declaraciones es obvio que el proceso tiene un papel fundamental en la campaña electoral de las CUP y por ello no pueden justificar ser aquellos que paren o hagan descarrilar el proceso por no comprender lo que es y cómo funciona JxSí.

Efectivamente, otras elecciones no le vienen bien a nadie que apoye el proces este, pero Ideologicamente, es lo que debe hacerse dado que nadie se pone de acuerdo ¿no crees?

Creo que hay muchos más motivos de peso para que lleguen a un acuerdo que para convocar elecciones.

¹ http://www.rac1.org/blog/noticies/programes/el-mon-a-rac1/banos-evidentment-no-descarto-que-mas-sigui-president/ (minuto 50:25)
² http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20150919/54436648792/cup-banos-elecciones-catalanas.html

#156 Como bien se ha mencionado a lo largo de esta noticia, si algo tiene de especial las CUP es que lo que piense o diga un dirigente del partido representa únicamente su opinión y no la de todos, las opiniones de todos se representan por medio de asambleas y votaciones, siendo las últimas la semana pasada y ganando el NO a la investidura de Mas. Con esto quiero decir, que las declaraciones que me adjuntas de Antonio Baños representan únicamnete su opinión y en un debate sobre si las CUP deberian o no apoyas a Mas sus declaraciones son irrelevantes.


Precisamente de lo que no trata ahora el proceso es de ideología, por eso tienes a una formación como JxSí que suma múltiples ideologías con gente que viene de CDC, de ERC, ex-miembros de ICV, Unió, PSC, así como entidades sociales. JxSí es el ejemplo de que hay que superar las ideologías temporalmente, que deben caber todas, para constituir a Cataluña como estado independiente.
Será cuando Cataluña sea independiente cuando el ciudadano elegirá, por ideología u otras razones, quienes le gobiernan, quienes toman las decisiones

JxS agrupa muchas ideolgias,pero, no las de las CUP si no fueron en las elecciones juntos es por algo, y ese algo es principalmente Artur Mas, la gente votó en consecuencia a ello y se debe respetar su voto. Que los votantes del JxS esten de acuerdo con Atur Mas o quieran la idependencia a cualquier precio es su opinion y así esta reflejada, pero esto no ocurre con los votantes de las CUP. El voto hay que respetarlo.


Ante tales declaraciones es obvio que el proceso tiene un papel fundamental en la campaña electoral de las CUP y por ello no pueden justificar ser aquellos que paren o hagan descarrilar el proceso por no comprender lo que es y cómo funciona JxSí.

Ellos no descarrilan nada, siguen apoyando la independencia pero tienen EL DEBER de respetar a sus votantes no apoyando a Mas.

Creo que hay muchos más motivos de peso para que lleguen a un acuerdo que para convocar elecciones.

Pues si lo tienen, que lleguen a un acuerdo, y si no, que convoquen elecciones. Pero que respeten el voto de la gente que no quiere a Mas

#156 ¿Con toda esa argumentación vienes a decir que sin Artur Mas se acabó el proceso? Si es así, el proceso tiene más bien poca solidez, y tal vez si sería conveniente ir a otras selecciones para que cogiese más fuerza. Que tengo claro que así sería si no cambia la política de España respecto a Cataluña, y no parece que vaya a ser así en corto, a la vista de las recientes sentencias del Constitucional.

La única manera de que el proceso salga adelante es que la gente vote a los partidos que forman el mismo independientemente de si ponen a la gallina caponata de líder. Fijaros como ganó las elecciones el PP en España las pasadas elecciones. ¿O de verdad se tiene en pie que el PP ganó gracias al carisma de Mariano Rajoy?.

Si como alternativa aceptamos que no hace falta que Artur Mas esté al frente... ¿por qué seguimos dando vuelta a la noria?

#91 Es que si por ti fuera, la cup no seria la cup.

#234 ¿ein?

#79 No son favorables para tu trozo de país. Yo vivo aquí, este también es mi país y el de todos los españoles.

#144 Me refería al conjunto del país, al conjunto de Cataluña.

#144 La CUP a traicionado a los españoles!

#144 Los españoles son muy españoles y mucho españoles.

#79 si no son deseables nuevas elecciones es porque saben que no tienen mayoría social necesaria para ningun proceso, y si son conscientes de ello eso deslegitima aún más dicho proceso por mucho ruido que armeis los independentistas.

#79 No lo entiendo:
No me meto, en estar a favor o en contra de la independencia o lo intentare solo hago un análisis
Viendo desde fuera los movimientos políticos en Cataluña, creo que se me escapa algo. Voy a hacer un resumen para poder aclarar mis ideas.
Partimos de un referéndum fracasado (No entro en valorar quien tiene la culpa y quien no, posiblemente sean todos) por lo que en las siguientes elecciones autonómicas una parte decide hacerla plebiscitarias. Para eso el partido gobernante CIU, se separa por diferencias ideológicas: CDC independentista y UDC federalista (no independentista)
CDC partido de derechas se une con ERC partido de izquierdas y que muy posiblemente, en unas elecciones normales hubiera obtenido más votos que CDC
En este nuevo partido coalición o como quieran llamarse (JxSi) deciden poner de cabeza de lista a Raül Romeva i Rueda, que procede de ICV partido que no está en la coalición y al que renuncia, después de que este partido rechazara la independencia por un 70%. Para más inri este político experimentado es nacido en Madrid y de familia materna Aragonesa (Por eso debe ser tan cabezota como yo) En mi ingenuidad yo pensaba que el adalid del independentismo seria alguien que tuviera un sentiment Catala por los dos lados sanguíneos (No pongo en duda su sentimientos, más que nada que desde mi ignorancia no lo entiendo. Voy a poner un ejemplo: Yo soy nacido en Aragón y mi familia paterna es Aragonesa pero mi familia materna es toda Asturiana, por lo que me siento tan Aragonés como Asturiano, por eso todos los que hablan de la plurinacionalidad de España, su sentiment Catalan y han olvidado las raíces de sus familias y los otros sentimientos como andaluz aragonés… me parece contradictorio).
Bien continúo que me he desviado. Llegan las elecciones y esta coalición no consigue una mayoría absoluta aunque si suman los escaños de la CUP (Partido denominado no sé si bien o mal de extrema izquierda), consiguen una mayoría en escaños (que no en votos) que es lo que necesitan para gobernar.
Juntos y con la oposición del resto de partidos, firman una ruta o plan de desconexión de España. El tribunal constitucional (más o menos denostado) que es un órgano consultivo, es decir que no actúa de oficio. Después de consultarle, dice lo que todo el mundo sabe, que esa vía de independencia no lo permite la constitución.
Por otro lado es hora de elegir un president y aquí viene lo cachondo, quien es propuesto como president: El que va primero de las listas del partido político ganador, como es razonable. No, el cuarto, Como diría Mourino “¿Por qué? Que sentido tiene que el 4 de las listas sea el president, lo lógico es que fuera el primero y si querían poner a Artur Mas que hubiera ido primero en las listas, que significan este cambalache de trileros, en que cubilete esta la bolita, en que puesto va nuestro candidato, apueste y gane una independencia. Poco serio o sospechoso.
De Artur Mas tendría para escribir la tira y no sé si habría algo bueno, digamos que no me da confianza y no por lo del independentismo si no mas bien por “La puta i la Ramoneta.”
Resumiendo, tenemos una partido de extrema izquierda (CUP), que apoya a una coalición (JxSi): formada por un partido de derechas y otro de izquierdas, con las fuerzas muy parejas y liderado por Raül Romeva de Izquierda unida els verds y se propone como president a Artur Mas, persona de derechas y envuelto o más bien afectado en casos de corrupción.
La CUP lógicamente le dice a Artur Mas “Contigo no bicho” y la respuestas de JxSi es politica.e-noticies.es/junts-pel-si-da-por-suspendida-la-desconexion-9

Estas son mis dudas:¿ Pero qué coño es esto, estos son los representantes del pueblo Catalán?, ¿estos son los que se van a tener que poner de acuerdo con el resto de España, Europa, Demás países y Naciones Unidas?.¿ Estos son los que van a tener que tomar decisiones para el funcionamiento del día a día en Cataluña? (Además de la independencia habrá otras más cosas en Cataluña, digo yo).¿ Es que no hay gente mejor preparada o menos manchada en Cataluña?,¿ esto es realmente lo que se merece esta maravillosa comunidad?.
Sinceramente esto suena a la Ley de Murphy Lo que mal empieza peor acaba.

#318 En mi ingenuidad yo pensaba que el adalid del independentismo seria alguien que tuviera un sentiment Catala por los dos lados sanguíneos (No pongo en duda su sentimientos, más que nada que desde mi ignorancia no lo entiendo. Voy a poner un ejemplo: Yo soy nacido en Aragón y mi familia paterna es Aragonesa pero mi familia materna es toda Asturiana, por lo que me siento tan Aragonés como Asturiano, por eso todos los que hablan de la plurinacionalidad de España, su sentiment Catalan y han olvidado las raíces de sus familias y los otros sentimientos como andaluz aragonés… me parece contradictorio).

No es contradictorio. Precisamente Cataluña ha recibido mucha inmigración tanto de fuera del estado como de dentro del estado, una de las tareas en las que se ha trabajado mucho es en la integración de esas distintas partes dentro del país para que todos sientan que forman parte de éste, que pueden sentirse catalanes si quieren y que pueden y se les insta a participar en un proyecto de país conjunto. El movimiento independentista en Cataluña es transversal, abarca todos los estratos de la sociedad y a los ciudadanos de todos los orígenes, es un movimiento del pueblo catalán que integra su diversidad en su seno. El catalanismo no se basa ni fomenta el ensalzamiento de los orígenes, no distingue entre catalanes de origen y catalanes de acogida, ese es uno de sus grandes éxitos. La frase "es catalán quien vive y trabaja en Cataluña" no es frívola, se ha trabajado para potenciar ese sentimiento.

Por otro lado es hora de elegir un president y aquí viene lo cachondo, quien es propuesto como president: El que va primero de las listas del partido político ganador, como es razonable. No, el cuarto

JxSí no es una coalición normal para unas elecciones normales. ¿O te parece normal que CDC y ERC se presenten conjuntamente?

JxSí es una coalición puntual para dar forma al Sí a la independencia en unas papeletas que deberían haber sido de referéndum pero eso se prohibió y persiguió. Y como tal se formó en base a unos acuerdos entre múltiples partes que poco tienen en común, y parte de ese acuerdo fue el de las listas y cual sería el candidato. Durante toda la campaña electoral se repitió hasta la saciedad que Artur Mas era el candidato de JxSí, todo aquél que votó a esa formación conocía este hecho. Es perfectamente razonable que si ese era el candidato acordado y era el que se explicó en campaña electoral fuera también el que se propusiera habiendo sido la formación con más votos y más escaños.

De Artur Mas tendría para escribir la tira y no sé si habría algo bueno, digamos que no me da confianza y no por lo del independentismo si no mas bien por “La puta i la Ramoneta.”

No eres el único, de hecho JxSí está formado de tal forma que Artur Mas no puede hacer "La puta i la Ramoneta" sin perder el apoyo de sus propios diputados, esa desconfianza se gestiona con esa herramienta principalmente.

Estas son mis dudas:¿ Pero qué coño es esto, estos son los representantes del pueblo Catalán?

Sí, Cataluña es una sociedad diversa y cuando se quiere hacer un proyecto de país los representantes son los que ves.

¿estos son los que se van a tener que poner de acuerdo con el resto de España, Europa, Demás países y Naciones Unidas?

Precisamente el esfuerzo que genera llegar a un acuerdo es para después poder ir a una. Fíjate si no en JxSí, costó casi un año que se llegase a formar con muchas tensiones entre CDC y ERC y con discursos opuestos en varios sentidos, una vez acordado JxSí todos son fieles al acuerdo y ERC, entidades sociales e independientes defienden ahora el candidato que acordaron. Las CUP pueden ser reticentes a ciertos aspectos y pueden negociar, pero si llegan a un acuerdo se espera de ellos la misma fidelidad al acuerdo e ir a una todos juntos. Donde haga falta.

Nadie discute que el país es diverso, que en Cataluña hay gente de derechas, de izquierdas, honestos, ladrones, ricos, pobres y eso también tiene repercusión en la política. Pero de esa diversidad debe salir un proyecto de país único y debe reconocerse como tal y defenderse por todos. Y en ese principio se basan las negociaciones que hemos visto y estamos viendo.

Lo nuevo es que estamos en la sociedad de la información y esto significa que estamos muy informados de los detalles de esas negociaciones, acuerdos y desacuerdos. En los libros de historia todo esto quedará resumido en unas pocas líneas y los detalles a los que ahora damos importancia desaparecerán. Ya nadie se acuerda que el PP frenó durante unos días la declaración del Parlament mediante argucias legales sobre constituirse como partido, en su día estuvimos pendiente de eso varios días, ahora está olvidado y no tiene absolutamente ninguna importancia ni consecuencia. Lo mismo ocurre con las negociaciones que llevaron a la formación de JxSí y probablemente lo mismo ocurrirá con estas negociaciones que estamos viendo ahora.

¿ Estos son los que van a tener que tomar decisiones para el funcionamiento del día a día en Cataluña?

Sí. Consiguieron aprobar una moción parlamentaria de forma consensuada sin siquiera haber investido presidente ni formado gobierno. Nada impide los acuerdos durante la legislatura.

¿ Es que no hay gente mejor preparada o menos manchada en Cataluña?

No lo sé. Primero deberíamos ponerlos en el punto de mira del estado el cual volvería a poner todos sus frentes, más o menos éticos, para generar una corriente de opinión contraria hacia ese candidato. Solo después sabríamos si la única imputación que podrían hacerle a ese candidato es por poner las urnas.

Sinceramente esto suena a la Ley de Murphy Lo que mal empieza peor acaba.

Creo que no eres consciente del gran reto que supone el proyecto en el que se está trabajando desde Cataluña. El proceso va lo mejor que puede ir dadas las circunstancias.

#329 No es contradictorio. Precisamente Cataluña ha recibido mucha inmigración tanto de fuera del estado como de dentro del estado, una de las tareas en las que se ha trabajado mucho es en la integración de esas distintas partes dentro del país para que todos sientan que forman parte de éste, que pueden sentirse catalanes si quieren y que pueden y se les insta a participar en un proyecto de país conjunto. El movimiento independentista en Cataluña es transversal, abarca todos los estratos de la sociedad y a los ciudadanos de todos los orígenes, es un movimiento del pueblo catalán que integra su diversidad en su seno. El catalanismo no se basa ni fomenta el ensalzamiento de los orígenes, no distingue entre catalanes de origen y catalanes de acogida, ese es uno de sus grandes éxitos. La frase "es catalán quien vive y trabaja en Cataluña" no es frívola, se ha trabajado para potenciar ese sentimiento.

Es decir que el sentimiento catalán bien por mudarte a Cataluña y de paso olvidas así tus orígenes y los de tus raíces para ser solo Catalán. Por que se a trabajado mucho en esto.
Lo Siento no sé si soy mal pensado, si te has expresado mal o si lo he interpretado mal, pero eso suena igual o peor que lo de españolizar a los niños Catalanes.

#318 Me ha gustado mucho tu resumen. Expones en detalle tu opinión, sin sentar cátedra, y preguntando en VOZ ALTA lo que, según tú, no entiendes. Hay partes en las que no estoy de acuerdo contigo pero yo me pregunto mucho de lo que has expuesto.

Me gustaría que alguien que haya votado a JxSi contestase detalladamente a tu comentario para así poder llegar a entender este meollo. En mi caso, al no ser catalán (y obviamente no votante de JxSi) hay mucho que se me escapa en este asunto.

Y tengo más dudas. Si se produjese la independencia, ¿que pasaría con todos aquellos residentes en Cataluña que no quieran independizarse? Pasarían a estar viviendo en otro país sin quererlo. ¿Qué ventajas o inconvenientes tendrían estos residentes?
Por otro lado, entiendo que sólo aquellos que solicitasen la nueva nacionalidad serían catalanes y todos, a su vez, seguirían siendo españoles (algunos con doble nacionalidad) a no ser que se pueda reunciar a la previa española, ¿no?.
Y otra pregunta, si residieses en Cataluña pero hubieses nacido en otro lugar de España, ¿obtarías igualmente a la nueva nacionalidad?

Y, para que no queden dudas, yo estaría a favor de cambiar la Constitución para permitir un referendum vinculante y que decidiesen los catalanes. No tengo claro si con un 50% a favor debería valer para esa supuesta independencia o debería ser also así como 2/3 de los votantes. Y ojo, no digo que sea necesario esto último sólo que no lo tengo claro y que en todo caso creo que habría que estudiarlo, aún no tengo opinión formada al respecto y quiero escuchar a más gente. En todo caso, si saliese la independencia, habría que respetar el resultado votado por los catalanes en las urnas.

#68 Lo que es un fraude es que apoyen a Mas cuando aseguraron que no iban a hacerlo. También dijeron que sin mayoría de votos no seguirían con el proceso. En fin, si finalmente lo apoya yo me sentiría estafado si hubiera votado a las CUP, que hasta ahora me parecían sensatos

#84 Mientras no tengan margen de maniobra y sean una minoria acepto que parezcan sensatos, pero si tienen apoyo suficiente para lograr la secesión, no!

#68 Esto,pablo.santirso dice que no quieren a Mas, y tú contestas con que no quieren el proceso. ¿Es que Mas es el proceso?

#116 Pero ha sido al contraataque, antes Rivera habia metido una pulla, no me acuerdo cual, pero si recuerdo que ha sido en plan "no pensaba decir esto, pero y vosotros con libertas que?"

#254

#11 con ese deje troll.....de chapela por lo menos

#17 Yo apuesto por beade o coia.

#17 Un respeto a los Beretes

#11 Una pregunta, ¿me puedes dar un algun ejemplo de que por el urbanismo de Vigo es tan horrible? Porque no eres el primero que lo critica duramente, pero sinceramente nunca me he enterado del porque.

#25 por favor, si hay algo que demuestre la aberrante planificación urbanística de Vigo es la historia del scalextric o del túnel del pescado.

#25 un video asi también se puede hacer en Coruña. Los 60/70 fueron terribles. A veces el auge económico no trae progreso.

#46 resulta tragicómico ver como ante cualquier crítica a Vigo (que yo adoro, pero reconozco las cosas) los vigueses salis con corunha (que para mi és mucho peor que Vigo, ojo).

#62 No soy vigués, vivo en coruña. Y tu comentario critica (lo que criticas entre paréntesis).

#25 joder, que pena. El otro día discutía con un amigo Londinense que dice que en Londres le tienen demasiado apego a los edificios viejos, que tendrían que derribar más y construirlos nuevos, y yo le decía que debería pasarse por España y ver el odio que tienen muchos constructores por todo lo viejo, que hasta derriban edificios preciosos para construir basuras, solo porque prefieren lo nuevo, aunque sea una mierda.

#24 A mi Vigo y Coruña me parecen horribles. Tan horribles que ni hemos hecho ninguna despedida de soltero por ahí. Lugo, Ourense, Santiago etc son otra cosa.

#27 me imagino vuestras despedidas de soltero de ruta arquitectonica contemplando los edificios

#34 Cascos históricos...

#34 turismo de pedo monumental.

Ya cierro al salir.

#24 tu no has entrado en vicisitudysordidez nunca, no? seguro que si buscas encuentras sus gloriosos posts sobre arquitectura satánica en los que vigo juega un papel importante
el feismo de vigo es patente y se debe, en gran parte, a la rápida expansion que tuvo alrededor de un puerto. Se percibe tanto si llegas por carretera ( la entrada por autopista o carretera desde Rande a Vigo es un desfile de bloques de edificios no armonizados en altura o estilo ) como por mar (la visión del ayuntamiento desde la ría es monstruosa). El casco antiguo todavía necesita mucho trabajo (comparar con el de pontevedra, que se ha musealizado en gran parte)...
Atentado especial contra el paisaje es el mamotreto de toralla. Ahí... un edificio bien gordo en la misma costa. Digno de Valencia por lo menos.
En fin, que está mejorando? claro... pero a día de hoy vigo tiene demasiado trabajo por delante para dejar de ser el paradigma del feismo del noroeste peninsular.

#24 Este video en concreto, no es sobre todo vigo, es sobre un barrio, pero vale para que comprendas por donde van los tiros.
Hay feismo en el rural y feismo urbano y vigo su mayor representación.

#11 Y encima es Cárpato.

#11 Pero eso es porque tú eres más de ver la paja en el ojo ajeno que Vigo en el propio.

#73 Como ves, a mi opinión, esa es una pregunta un poco absurda de la que no se saca nada.

La pregunta apropiada a afirmaciones tan absurdas como Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira

Pero mira después de llamar "desplazado" a un pueblo exterminado desde la perspectiva de que no eran ni humanos y decir que "es que no eran angelitos" no sé ni qué hago discutiendo contigo.

#70 Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira

Entonces, ¿quién es?

#72 ¿Que es? ¿Una competición? ¿cuentan los Alemanes o como eran Nazis ya no? ¿Valen las guerras civiles? ¿Los chinos que se masacraban a si mismo y eran muchos cuentan o sería mejor hacer un ratio pueblo masacrado/cantidad de poblacion? ¿Si se destruyen monumentos historicos tienes puntos extra?
¿Que se le hace al que gana?¿Se le obliga a pagar una multa?¿El resto del mundo puede insultarles?
¿Si ganasen los españoles y cataluña se independizase, cataluña deberia pagar una parte proporcional de la multa?¿Se someteria a referendum?
¿Y la europea?

Como ves, a mi opinión, esa es una pregunta un poco absurda de la que no se saca nada.

#73 Como ves, a mi opinión, esa es una pregunta un poco absurda de la que no se saca nada.

La pregunta apropiada a afirmaciones tan absurdas como Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira

Pero mira después de llamar "desplazado" a un pueblo exterminado desde la perspectiva de que no eran ni humanos y decir que "es que no eran angelitos" no sé ni qué hago discutiendo contigo.

#65 Claro, y el 90% de los indios del sur (americanos también) que murieron lo hicieron por la gripe y otras enfermedades infecto-contagiosas.
Lo que pasó con los supervivientes, arriba y abajo, es lo que define la voluntariedad de unos y otros conquistadores, y es justamente lo que te he escrito antes.

Bonito eufemismo lo de que la población indígena fue "desplazada". Y lo de decir que los indios americanos no eran angelitos después de "desplazarlos" pues mira chico, ya lo dice todo.

Con esto quiero decirte que los matices son muy gordos y ya te los he puesto, son evidentes y los ignoras a conciencia y voluntariamente. Ahora bien quien quiere decir que todos son iguales siempre pueden recurrir al cuento de la leyenda negra española que oye, no eres el único, y de hecho todo Hollywood te respalda.

#67 Que pesao eres con comparar los ingleses con españa, que yo lo mencioné a modo de ejemplo, no a modo de comparacion.
Tu te quieres poner en el extremo opuesto de lo que dices que hace Hollywood y pintar a los españoles como muy buenos y a los ingleses como muy malos, tu verás lo que hacer pero eso no fue así, ni niguno fue muy bueno, ni ninguno fue muy malo.
Evidentemente este ejemplo se aplica a los indios americanos, que perdieron la guerra contra los colonizadores y fueron expulsados (¿Expulsados te gusta mas?¿prefieres desterrados?¿tal vez empujados?) pero si los indios hubiesen sido mas, y tenido mejores armas, hubiesen hecho lo mismo que los colonizadores, con un nivel de sangre similar, no te quepa duda.
Los matices que me has puesto para esta epoca determinada, con esos dos pueblos determinados son elevados, pero simplemente tengo que buscar otra epoca en concreto con otros pueblos y encontrar matices para hacer la comparacion opuesta, por ejemplo, como ya comparé la epoca de la guerra civil americana donde los ingleses eran mucho mas civilizados que los americanos al no tener esclavitud
Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira
Las posiciones extremas nunca tienen razon, vengan de donde vengan.

#70 Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira

Entonces, ¿quién es?

#72 ¿Que es? ¿Una competición? ¿cuentan los Alemanes o como eran Nazis ya no? ¿Valen las guerras civiles? ¿Los chinos que se masacraban a si mismo y eran muchos cuentan o sería mejor hacer un ratio pueblo masacrado/cantidad de poblacion? ¿Si se destruyen monumentos historicos tienes puntos extra?
¿Que se le hace al que gana?¿Se le obliga a pagar una multa?¿El resto del mundo puede insultarles?
¿Si ganasen los españoles y cataluña se independizase, cataluña deberia pagar una parte proporcional de la multa?¿Se someteria a referendum?
¿Y la europea?

Como ves, a mi opinión, esa es una pregunta un poco absurda de la que no se saca nada.

#73 Como ves, a mi opinión, esa es una pregunta un poco absurda de la que no se saca nada.

La pregunta apropiada a afirmaciones tan absurdas como Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira

Pero mira después de llamar "desplazado" a un pueblo exterminado desde la perspectiva de que no eran ni humanos y decir que "es que no eran angelitos" no sé ni qué hago discutiendo contigo.

#57 Ostiá Pedrín qué nivel.

O sea que no fueron los ingleses los que mataron indios sino los norteamericanos, aunque se independizaron de inglaterra hace sólo 240 años.
De la carta como evidencias que no sabes de lo que hablas, entiendes mal y te pones en evidencia. Evidentemente en el mundo real y a miles de kilómetros de España no todo el mundo respetó las órdenes de los reyes, tal y como pasa en todo tiempo y lugar. Pero una cosa es matar desobedeciendo al rey y otra, diría que contraria, es hacerlo obedeciendo sus órdenes.
De lo otro pues no, no todo es igual. Hay miles de grises pero no todos son tan negros ni tan blancos. Afirmar lo que afirmo es remitirme a los hechos y pasar de las películas yankis y cuentos del lobo y caperucita similares.
http://www.agenciaciudadana.com.ar/fotos/598052Mapa%20mundial,%20invasiones%20inglesas.jpg

#61 Mira, eres un poco impertinente, podrás tener razón, que esta por ver, pero maleducado eres un rato.

Los indios americanos colpasaron en primer lugar por la viruela:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos
Si ya le quieres echar la culpa a algun pueblo en concreto por llevar la viruela a America es un debate en el que no pienso entrar.

Mas tarde, la población indigena restante fue desplazada hacia el oeste, mas concretamente sobre las rocosas y reducida en colonias por los estadounidenses (Dato: en la guerra civil americana aún no se habían colonizado las rocosas y no creo que te atrevas a considerar a los americanos ingleses ya por la época de la guerra civil americana)

Por darle un poco de matices y contexto al asunto,ya que estoy con la guerra civil americana, por esa época:
los britaicos tenían todo el imperio en su explendor así que aún seguirian siendo tiranos bajo tu punto de vista
La esclavitud hacia años que estava abolida en europa (inglaterra incluida), no así en EEUU (ooh estadounidenses malos, sois los peores)
Los indios americanos no eran precisamente unos angelitos inofensivos que labraban simplemente el campo.Tenian sus buenas matanzas a civiles con torturas muy divertidas.

Con esto quiero decir que hay muchos matices, y cuando dos "pueblos" quieren un cacho de tierra y sus recursos pues hacen cosas horribles para conseguirlo, normalmente y si pueden, abusando todo lo que pueden de su fuerza militar. Y esto lo han hecho TODOS los pueblos de la historia de la humanidad.

Decir que los ingleses, por el hecho de haber sido ingleses, han sido mas cafres es casi racismo, y no, la historia no te da la razon. Puedes coger datos sueltos de cualquier otro pueblo (como los derechos que citas antes) que seguro que en toda la historia de una cultura encontraras buenos y malos ejemplos para dar argumentos en contra y a favor, pero EN CONJUNTO son todos similares.

#65 Claro, y el 90% de los indios del sur (americanos también) que murieron lo hicieron por la gripe y otras enfermedades infecto-contagiosas.
Lo que pasó con los supervivientes, arriba y abajo, es lo que define la voluntariedad de unos y otros conquistadores, y es justamente lo que te he escrito antes.

Bonito eufemismo lo de que la población indígena fue "desplazada". Y lo de decir que los indios americanos no eran angelitos después de "desplazarlos" pues mira chico, ya lo dice todo.

Con esto quiero decirte que los matices son muy gordos y ya te los he puesto, son evidentes y los ignoras a conciencia y voluntariamente. Ahora bien quien quiere decir que todos son iguales siempre pueden recurrir al cuento de la leyenda negra española que oye, no eres el único, y de hecho todo Hollywood te respalda.

#67 Que pesao eres con comparar los ingleses con españa, que yo lo mencioné a modo de ejemplo, no a modo de comparacion.
Tu te quieres poner en el extremo opuesto de lo que dices que hace Hollywood y pintar a los españoles como muy buenos y a los ingleses como muy malos, tu verás lo que hacer pero eso no fue así, ni niguno fue muy bueno, ni ninguno fue muy malo.
Evidentemente este ejemplo se aplica a los indios americanos, que perdieron la guerra contra los colonizadores y fueron expulsados (¿Expulsados te gusta mas?¿prefieres desterrados?¿tal vez empujados?) pero si los indios hubiesen sido mas, y tenido mejores armas, hubiesen hecho lo mismo que los colonizadores, con un nivel de sangre similar, no te quepa duda.
Los matices que me has puesto para esta epoca determinada, con esos dos pueblos determinados son elevados, pero simplemente tengo que buscar otra epoca en concreto con otros pueblos y encontrar matices para hacer la comparacion opuesta, por ejemplo, como ya comparé la epoca de la guerra civil americana donde los ingleses eran mucho mas civilizados que los americanos al no tener esclavitud
Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira
Las posiciones extremas nunca tienen razon, vengan de donde vengan.

#70 Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira

Entonces, ¿quién es?

#72 ¿Que es? ¿Una competición? ¿cuentan los Alemanes o como eran Nazis ya no? ¿Valen las guerras civiles? ¿Los chinos que se masacraban a si mismo y eran muchos cuentan o sería mejor hacer un ratio pueblo masacrado/cantidad de poblacion? ¿Si se destruyen monumentos historicos tienes puntos extra?
¿Que se le hace al que gana?¿Se le obliga a pagar una multa?¿El resto del mundo puede insultarles?
¿Si ganasen los españoles y cataluña se independizase, cataluña deberia pagar una parte proporcional de la multa?¿Se someteria a referendum?
¿Y la europea?

Como ves, a mi opinión, esa es una pregunta un poco absurda de la que no se saca nada.

#57 Lo mismito, mismito.

https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_y_colonizaci%C3%B3n_de_Am%C3%A9rica#Colonizaci.C3.B3n_inglesa_de_Am.C3.A9rica

Colonización española de América
Con la llegada de los europeos cristianos a América, se originó un intenso debate teológico y legal sobre la naturaleza de sus habitantes para su incorporación, expulsión o destrucción mediante la guerra de los territorios que serían dominados por el Imperio español. Esta polémica se saldó con la oposición de la Corona española a su esclavitud y la incorporación de los nativos americanos como súbditos de la Corona española con todos sus derechos. Otras potencias europeas como Inglaterra y Portugal no los considerarían como iguales y en los territorios dominados por ellos el trato seria de esclavitud.

Así, desde comienzos del siglo XVI, teólogos y filósofos como Juan López de Palacios Rubios o Matías de la Paz desde la Universidad de Salamanca y Martín Fernández de Enciso o Bartolomé de las Casas desde los propios territorios americanos, enfrentan el problema de la naturaleza de los nuevos pobladores desde diferentes visiones. Finalmente, en 1537 se promulga la bula Sublimis Deus del papa Pablo III, en la que se declara a los indígenas como hombres en todas sus capacidades.

A partir de este momento las leyes de la Corona Española establecieron que los indígenas americanos (amerindios) no serían sometidos a la esclavitud, sino a un régimen de servidumbre denominado"encomienda", mediante el cual eran dados a "encomendadores" españoles. El régimen de encomienda establecía que los indígenas debían trabajar obligatoriamente para el encomendero, al mismo tiempo que este se obligaba frente a la Corona del cuidado y "evangelización" de los indígenas. Sistema similar al de la España del siglo XVI, ya que a diferencia de otros países europeos como Rusia o Inglaterra en sus colonias, no existía la esclavitud. Más allá de las intenciones y las circunstancias históricas, la encomienda fue un sistema que también recibió criticas, el más conocido de los críticos del sistema de encomiendas fue Fray Bartolomé de las Casas, en cuyos escritos, exagerados para muchos historiadores, encontraron las diferentes potencias europeas enemigas en aquel entonces de España, y los enemigos actuales de España, la semilla del origen de la leyenda negra.

La colonización española aporto una gran cantidad de recursos a sus nuevos territorios que fueron tratados desde un primer momento como una provincia más del territorio de la corona castellana, mandando al nuevo mundo artesanos, artistas, misioneros, profesores e hicieron construir hospitales, escuelas, iglesias, catedrales que hoy en día se conservan y forman parte del patrimonio cultural de América. Este hecho se puede constatar hoy en día con la diferencia entre el legado de la conquista española y el de la inglesa (que sustituyó a la holandesa). Estas dos últimas fueron enfocadas exclusivamente hacia el beneficio material, comportando la aniquilación de las culturas existentes, como está demostrado en los Estados Unidos donde la población indígena prácticamente no existe ya que fue exterminada en su casi totalidad, en contra de lo que ocurrió en las colonias españolas (con pequeñas excepciones).


Colonización inglesa de América
Previo a la llegada de los ingleses a América, existían civilizaciones originarias con estructuras sólidas que se habían forjado durante varios años. Para los ingleses, los habitantes de dichas civilizaciones no eran considerados humanos. Motivado por sueños de oro y gloria, apareció un nuevo tipo europeo: el colono anglosajón. Este nuevo personaje representaba la mayor referencia de poder frente a los pueblos sometidos, ya que la mayoría de personas fueron espectadores de las masacres cometidas en el actual Estados Unidos y el Caribe. Se podría decir que fue una de las colonizaciones más violentas y brutales de la humanidad, los españoles intentaban convertir a los indígenas al Catolicismo, los portugueses trataban de controlar los puertos de Brasil para así comerciar con sus colonias africanas, pero los ingleses creían que los indígenas de América debían ser borrados del continente y repoblar el continente con ingleses "puros" .

#62 Los ingleses ya eran racistas con los irlandeses y escoceses, en este tema no hay debate posible.

#16 Se refiere a las conquistas por anexión, punto fuerte de los Británicos. Los españoles tenían un ejército mucho mayor, directamente llegaban y conquistaban. En cambio los ingleses no tenían una fuerza militar tan grande, por eso recurrían a este tipo de estrategias.

#22 No acabo de ver la diferencia, ni porque es uno mas criticable que otro

#22 En diferentes épocas ambos obtuvieron la supremacía militar del momento y ambos obtuvieron sus colonias militarmente. Aunque en el caso británico, a diferencia del español, no todas se perdieron del mismo modo.

#16 Sí majo sí, los indios americanos de arriba están mucho mejor que los de abajo. Quien no lo quiera ver, no hay mucho más que decir.
Por no decir que la primera carta de derechos humanos la escribió Isabel la Católica hace 500 años. Es decir siglos antes de que ese concepto ni tan siguiera existiese en el mundo anglosajón. Ya si vamos a lo que liaron en la India por ejemplo hace apenas un medio siglo, las comparaciones son de risa.
Pero ea, que Cortés fue muy malo. Un conquistador de hace 500 años fue malo, malo, malo. Lo mismito, oye.

#54 Pues buen ejemplo me pones, ya que los Indios americanos no los conquistaron los ingleses, si no los norteamericanos que es una cultura aunque influenciada, distinta a la inglesa. Por lo que ya no se puede decir que los ingleses eran los mas malos malisimos.
Me parece muy bien la carta de Isabel la Catolica, pero estabamos hablando de paises conquistados en los cuales, entiendo que no se aplicaban dichos derechos para los indigenas.
De Cortes has hablado tu, yo digo el resto de las culturas en general, han tenido el mismo nivel de conquistas y sangre. Afirmar que los ingleses son los mas malos malísimos es simplemente, falso.

#57 Ostiá Pedrín qué nivel.

O sea que no fueron los ingleses los que mataron indios sino los norteamericanos, aunque se independizaron de inglaterra hace sólo 240 años.
De la carta como evidencias que no sabes de lo que hablas, entiendes mal y te pones en evidencia. Evidentemente en el mundo real y a miles de kilómetros de España no todo el mundo respetó las órdenes de los reyes, tal y como pasa en todo tiempo y lugar. Pero una cosa es matar desobedeciendo al rey y otra, diría que contraria, es hacerlo obedeciendo sus órdenes.
De lo otro pues no, no todo es igual. Hay miles de grises pero no todos son tan negros ni tan blancos. Afirmar lo que afirmo es remitirme a los hechos y pasar de las películas yankis y cuentos del lobo y caperucita similares.
http://www.agenciaciudadana.com.ar/fotos/598052Mapa%20mundial,%20invasiones%20inglesas.jpg

#61 Mira, eres un poco impertinente, podrás tener razón, que esta por ver, pero maleducado eres un rato.

Los indios americanos colpasaron en primer lugar por la viruela:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos
Si ya le quieres echar la culpa a algun pueblo en concreto por llevar la viruela a America es un debate en el que no pienso entrar.

Mas tarde, la población indigena restante fue desplazada hacia el oeste, mas concretamente sobre las rocosas y reducida en colonias por los estadounidenses (Dato: en la guerra civil americana aún no se habían colonizado las rocosas y no creo que te atrevas a considerar a los americanos ingleses ya por la época de la guerra civil americana)

Por darle un poco de matices y contexto al asunto,ya que estoy con la guerra civil americana, por esa época:
los britaicos tenían todo el imperio en su explendor así que aún seguirian siendo tiranos bajo tu punto de vista
La esclavitud hacia años que estava abolida en europa (inglaterra incluida), no así en EEUU (ooh estadounidenses malos, sois los peores)
Los indios americanos no eran precisamente unos angelitos inofensivos que labraban simplemente el campo.Tenian sus buenas matanzas a civiles con torturas muy divertidas.

Con esto quiero decir que hay muchos matices, y cuando dos "pueblos" quieren un cacho de tierra y sus recursos pues hacen cosas horribles para conseguirlo, normalmente y si pueden, abusando todo lo que pueden de su fuerza militar. Y esto lo han hecho TODOS los pueblos de la historia de la humanidad.

Decir que los ingleses, por el hecho de haber sido ingleses, han sido mas cafres es casi racismo, y no, la historia no te da la razon. Puedes coger datos sueltos de cualquier otro pueblo (como los derechos que citas antes) que seguro que en toda la historia de una cultura encontraras buenos y malos ejemplos para dar argumentos en contra y a favor, pero EN CONJUNTO son todos similares.

#65 Claro, y el 90% de los indios del sur (americanos también) que murieron lo hicieron por la gripe y otras enfermedades infecto-contagiosas.
Lo que pasó con los supervivientes, arriba y abajo, es lo que define la voluntariedad de unos y otros conquistadores, y es justamente lo que te he escrito antes.

Bonito eufemismo lo de que la población indígena fue "desplazada". Y lo de decir que los indios americanos no eran angelitos después de "desplazarlos" pues mira chico, ya lo dice todo.

Con esto quiero decirte que los matices son muy gordos y ya te los he puesto, son evidentes y los ignoras a conciencia y voluntariamente. Ahora bien quien quiere decir que todos son iguales siempre pueden recurrir al cuento de la leyenda negra española que oye, no eres el único, y de hecho todo Hollywood te respalda.

#67 Que pesao eres con comparar los ingleses con españa, que yo lo mencioné a modo de ejemplo, no a modo de comparacion.
Tu te quieres poner en el extremo opuesto de lo que dices que hace Hollywood y pintar a los españoles como muy buenos y a los ingleses como muy malos, tu verás lo que hacer pero eso no fue así, ni niguno fue muy bueno, ni ninguno fue muy malo.
Evidentemente este ejemplo se aplica a los indios americanos, que perdieron la guerra contra los colonizadores y fueron expulsados (¿Expulsados te gusta mas?¿prefieres desterrados?¿tal vez empujados?) pero si los indios hubiesen sido mas, y tenido mejores armas, hubiesen hecho lo mismo que los colonizadores, con un nivel de sangre similar, no te quepa duda.
Los matices que me has puesto para esta epoca determinada, con esos dos pueblos determinados son elevados, pero simplemente tengo que buscar otra epoca en concreto con otros pueblos y encontrar matices para hacer la comparacion opuesta, por ejemplo, como ya comparé la epoca de la guerra civil americana donde los ingleses eran mucho mas civilizados que los americanos al no tener esclavitud
Por tanto decir que los ingleses son el pueblo de toda la historia que mas sangre ha tenido, es mentira
Las posiciones extremas nunca tienen razon, vengan de donde vengan.

#57 Lo mismito, mismito.

https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_y_colonizaci%C3%B3n_de_Am%C3%A9rica#Colonizaci.C3.B3n_inglesa_de_Am.C3.A9rica

Colonización española de América
Con la llegada de los europeos cristianos a América, se originó un intenso debate teológico y legal sobre la naturaleza de sus habitantes para su incorporación, expulsión o destrucción mediante la guerra de los territorios que serían dominados por el Imperio español. Esta polémica se saldó con la oposición de la Corona española a su esclavitud y la incorporación de los nativos americanos como súbditos de la Corona española con todos sus derechos. Otras potencias europeas como Inglaterra y Portugal no los considerarían como iguales y en los territorios dominados por ellos el trato seria de esclavitud.

Así, desde comienzos del siglo XVI, teólogos y filósofos como Juan López de Palacios Rubios o Matías de la Paz desde la Universidad de Salamanca y Martín Fernández de Enciso o Bartolomé de las Casas desde los propios territorios americanos, enfrentan el problema de la naturaleza de los nuevos pobladores desde diferentes visiones. Finalmente, en 1537 se promulga la bula Sublimis Deus del papa Pablo III, en la que se declara a los indígenas como hombres en todas sus capacidades.

A partir de este momento las leyes de la Corona Española establecieron que los indígenas americanos (amerindios) no serían sometidos a la esclavitud, sino a un régimen de servidumbre denominado"encomienda", mediante el cual eran dados a "encomendadores" españoles. El régimen de encomienda establecía que los indígenas debían trabajar obligatoriamente para el encomendero, al mismo tiempo que este se obligaba frente a la Corona del cuidado y "evangelización" de los indígenas. Sistema similar al de la España del siglo XVI, ya que a diferencia de otros países europeos como Rusia o Inglaterra en sus colonias, no existía la esclavitud. Más allá de las intenciones y las circunstancias históricas, la encomienda fue un sistema que también recibió criticas, el más conocido de los críticos del sistema de encomiendas fue Fray Bartolomé de las Casas, en cuyos escritos, exagerados para muchos historiadores, encontraron las diferentes potencias europeas enemigas en aquel entonces de España, y los enemigos actuales de España, la semilla del origen de la leyenda negra.

La colonización española aporto una gran cantidad de recursos a sus nuevos territorios que fueron tratados desde un primer momento como una provincia más del territorio de la corona castellana, mandando al nuevo mundo artesanos, artistas, misioneros, profesores e hicieron construir hospitales, escuelas, iglesias, catedrales que hoy en día se conservan y forman parte del patrimonio cultural de América. Este hecho se puede constatar hoy en día con la diferencia entre el legado de la conquista española y el de la inglesa (que sustituyó a la holandesa). Estas dos últimas fueron enfocadas exclusivamente hacia el beneficio material, comportando la aniquilación de las culturas existentes, como está demostrado en los Estados Unidos donde la población indígena prácticamente no existe ya que fue exterminada en su casi totalidad, en contra de lo que ocurrió en las colonias españolas (con pequeñas excepciones).


Colonización inglesa de América
Previo a la llegada de los ingleses a América, existían civilizaciones originarias con estructuras sólidas que se habían forjado durante varios años. Para los ingleses, los habitantes de dichas civilizaciones no eran considerados humanos. Motivado por sueños de oro y gloria, apareció un nuevo tipo europeo: el colono anglosajón. Este nuevo personaje representaba la mayor referencia de poder frente a los pueblos sometidos, ya que la mayoría de personas fueron espectadores de las masacres cometidas en el actual Estados Unidos y el Caribe. Se podría decir que fue una de las colonizaciones más violentas y brutales de la humanidad, los españoles intentaban convertir a los indígenas al Catolicismo, los portugueses trataban de controlar los puertos de Brasil para así comerciar con sus colonias africanas, pero los ingleses creían que los indígenas de América debían ser borrados del continente y repoblar el continente con ingleses "puros" .

#62 Los ingleses ya eran racistas con los irlandeses y escoceses, en este tema no hay debate posible.