#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.
Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
Samuel Finner, cientifico político, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:
1- Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;
2- Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aún sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un "golpe de Estado tácito", en la que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.
3- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por otro gobierno civil.
4- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por un gobierno militar.
#191 esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado.
#188 pero la sublevacion origino una guerra civil entre los españoles, no fue un acto terrorista de unos militares contra el gobierno. Tu mismo te contradices al decir que Los falangistas atacaron el gobierno legitimo para decir despues que si hubiesen convocado elecciones anticipadas tras ganar la guerra entonces estarian legitimados, y no Resulta que el concepto de legitimidad que defiendes en el primer caso no es aplicable al segundo caso, asi que no, no legitimaria el cambio de gorbierno si no es a traves de las urnas.Y no olvides del hecho de que estamos discutiendo sobre la guerra civil, no sobre la dictadura que vino despues. Por eso el concepto de legitimo cuando media españa queria derrocar la republica carece de sentido. No estoy diciendo que porque media españa quiera una dictadura en vez de una democracia eso sea bueno para el pais, desde luego que no lo es, pero una democracia donde media españa odia a la otra media españa no es una democracia, y reducir el asunto a una mayoria de españoles buenos y angelitos y 10 millones de españoles enviados por satanas es ver el asunto siendo corto de miras, pues el problema no se reduce a la sublevacion de unos cuantos militares catetos, sino repito a una españa dividida en rojos y azules.
Los nazis ganaron democraticamente no te olvides, no dieron un golpe de estado y aprovecharon la posicion para instaurar el poder, sino que conto siempre con el apoyo popular en todas las decisiones, echale la culpa a todo el pueblo aleman entonces.
#189 yo no he dicho eso, te he dicho si se tomase el parlamento, como has supuesto tu.
Ahora no tergiversases, estoy en contra de la guerra.
Menudo MANIPULADOR estas hecho y los Nazis mintieron para lograr el poder, con el atentado terrorista del Reichtag, el miedo...
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
Samuel Finner, cientifico político, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:
1- Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;
2- Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aún sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un "golpe de Estado tácito", en la que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.
3- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por otro gobierno civil.
4- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por un gobierno militar.
#191 esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado.
#189 entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?
Y de paso entrasen a las sedes de los partidos y sindicatos mientras arrasan los pueblos, robando documentación para ir a buscar esas personas a su casa para darles "el paseo" como hicieron con la señora de este meneo. (Seguro que no, y eso es lo que hicieron)
Luego, los sublevados no ganaron por apoyo de la gente, sino por apoyo de la maquinaria y logística nazi e italiana (se les prestó armamento y vehículos de tecnología punta), además los países del Comité de No Intervención impusieron un embargo de armas y bloqueo naval que los sublevados pudieron sortear en mayor medida, ya que Francia se mantuvo fuerte en su posición de no intervenir hasta bastante tarde, la República en cambio solo logró apoyo de la URSS pero muchas veces los buques de la URSS eran bloqueados por Italia.
Además, los sublevados tenían un control mas directo sobre sus tropas que no los "leales" a la república, que estaban divididos en Ejercito Republicano y milicianos y los estalinistas que estos últimos se fueron cargando en la retaguardia republicana a los milicianos anarquistas, comunistas libertarios. El bando republicano no era un bando eran muchos, mal armados (los estalinistas no tanto, a ellos les llegaban armas) y desorganizados...
Y aun así con todas estas flaquezas aguantaron unos cuantos años... Y una vez conquistados ya no se revelaron mas, eso fue por el miedo (no porque la gente estuviese de acuerdo), los militares toman tu pueblo y matan al primero que se queja, pues nadie se quejará y si dan premios a quien traiga a rojillos pues tendrás soldados.
Luego, muchos de los "camisas viejas" que militaban activamente en Falange por su ideario social (que obviamente es paja y no aplicaron) fueron asesinados por el mismo aparato de la dictadura.
Muchos de los leales a la república eran ciudadanos que fueron a luchar DE GRATIS, cosa que no pasaba con los alemanes e italianos; los sublevados ganaron meritos que les sirvió para ganar mas dinero a posteriori y la gran mayoría militares y otros paramilitares(pocos civiles), alguno hubo seguro, pero no era lo normal.
Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices.
Luego sobre lo de los nazis (perdón por lo de manipulador, puede que esta información no la supieses), lograron el 44% de los escaños y con la intimidación logró que se le concedieran plenos poderes gracias a una ley de la República de Weymar de la cual era canciller Hitler, luego prohibió todos los partidos (mentir para llegar al congreso y la intimidación para lograr una dictadura, le hace perder la poca legitimidad que les daban las elecciones).
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.
Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#205 " para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas "
Pues sera para ti.Los hijos de esos son los que gobiernan ahora, investiga un poco los apellidos de los dirigentes políticos, banqueros, militares etc.. y, si, siguen existiendo la dos españas, por un lado la casa real, políticos, banqueros,la iglesia, "empresarios" ladrones-saqueadores a los que no se les juzga y se les premia, si alguna vez se condena a alguno no pisan la cárcel y indulto automático por parte del gobierno y la otra españa que sufre el paro, a la que se impide el acceso a la educación a los medicamentos a la cultura a la sanidad al trabajo y son los que pagan impuestos, IVA, IRPF, IBI, "centimos sanitarios", "centimos verdes". Claro no tienen SICAVS, pasate por las oficinas del INEM, por CARITAS, por los barrios obreros de las ciudades, vive la calle, la de verdad. Siguen existiendo las dos españas y puede que mas diferenciadas que entonces. Estamos en una guerra de clases, no tenemos nada que perder, otros si. Este es el resultado del gobierno de los salvadores de la patria (PPSOE).
¿ hasta cuando?
#207 Las dos españas que citas aludiendo a la situacion del pais es el resultado de la mentalidad española, la de mi familia lo primero (¿Como no voy a enchufar a mi hermano en tal puesto?) y por ende la de robar y chanchullear con el dinero, y no es un problema de ideologia, da igual que sea un politico del psoe o del pp, un banquero o un jornalero, aqui nadie se ha quejado mientras llegaban subvenciones de europa y la cosa iba bien. Y ahora que la cosa va mal la culpa es de los politicos, y quienes son los politicos es que han recibido acaso una educacion especial? La mayoria es gente que no servia para otra cosa y ve que en la politica va a conseguir mas poder y dinero, pero es que de la verguenza nacional han participado absolutamente todos. No se si has estado en alemania pero alli la mentalidad es totalmente diferente, alli estan concienciados con el tema de pagar impuestos, alli la corrupcion es un accidente y cualquier actividad un poco fuera de lugar es deshonrosa para un politico y este dimite, aqui se le sigue votando. Las payasadas de los politicos que se ven aqui y el populismo de la gente que sigue la politica es bestial. Y a eso sumale el pufo inmobiliario de las cajas, que en madrid se ven descampados enteros de urbanizaciones vacias, es una barbaridad.
En españa tenemos llo que tenemos porque somos todos como somos, o al menos la gran mayoria de la gente, y es una cuestion de educacion e integridad moral, y concienciacion social de lo que es bueno para el bienestar de una sociedad, es una cuestion de educar para dejar de ser un cazurro con aspiraciones de rico. No es un problema de ser de izquierdas o de derechas.
#208 Por suerte o por desgracia si he estado allí, tengo muchas canas y he vivido 20 en Francia, 5 en Suiza, 3 en Alemania, 1 en EE.UU y he residido durante cortos periodos en Canadá, Bélgica y Holanda. Es demagogia achacar la situación a los españoles en general, das a entender que el golpe de estado fue bien acogido, queda evidenciada tu ideología.Si se trata de derechas e izquierdas o si quieres de ricos contra pobres.
http://www.labolsa.com/noticias/20120831152851001/facua-tilda-de-burla-que-el-gobierno-anuncie-una-ley-sobre-preferentes-en-vez-de-multar-a-los-timadores/.
¿ derechas,izquierdas?
¿ otro golpe?
http://www.lavanguardia.com/politica/20120831/54344065618/coronel-ejercito-independencia-catalunya-cadaver.html
http://www.todobierzo.com/un-coronel-de-la-legion-advierte-a-pedro-morenes-que-el-ejercito-juro-defender-a-espana-no-al-gobierno/
Si, muy bien acogido el golpe de estado franquista: http://www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
Los tres tenientes generales................................No se sublevaron
Generales de División:
José Sánchez Ocaña.......................................No se sublevó
Ángel Rodríguez del Barrio ..........................No se sublevó
Virgilio Cabanellas ........................................No se sublevó
Juan García Gómez Caminero........................ No se sublevó
José Fernández Villa Abrille Calivara .............No se sublevó
Fernando Martínez Monje ...............................No se sublevó
Francisco Llano de la Encomienda ..................No se sublevó
Domingo Batet .................................................No se sublevó
Nicolás Molero Lobo ........................................No se sublevó
Enrique de Salcedo ...........................................No se sublevó
Agustín Gómez Morato .....................................No se sublevó
Cristóbal Peña Abuin ........................................No se sublevó
Miguel Núñez de Prado ...................................No se sublevó
Sebastián Pozas Perea .......................................No se sublevó
Miguel Caballenas ....................................................Se sublevó
Manuel Goded Llopis............................................... Se sublevó
Francisco Franco Bahamonde ..................................Se sublevó
Gonzalo Queipo de Llano .........................................Se sublevó
Generales de Brigada
José Miaja Menant ................................................No se sublevó
Luis Castelló Pantoja .............................................No se sublevó
Manuel Llanos Medina ..........................................No se sublevó
M. Gámir Ulibarri.................................................. No se sublevó
J. García Aldave ..........................................................Neutral (1)
Ángel de San Pedro .................................................No se sublevó
R. Caridad Pita ........................................................No se sublevó
Manuel Cardenal ......................................................No se sublevó
Juan López Viota ......................................................No se sublevó
Eduardo Cabanna ......................................................No se sublevó
J. Iglesias Martínez ....................................................No se sublevó
M. del Alcázar Leal ....................................................No se sublevó
Urbano Palma .............................................................No se sublevó
Manuel Romerales...................................................... No se sublevó
Julio Mena Zueco ........................................................No se sublevó
García Antúnez .............................................................No se sublevó
Otero Cossío ................................................................No se sublevó
Ricardo Morales .........................................................No se sublevó
Rodríguez González ...................................................No se sublevó
Toribio Martínez .........................................................No se sublevó
Manuel Lon Laga .........................................................No se sublevó
Enrique Avilés .............................................................No se sublevó
Carlos Bernal ...............................................................No se sublevó
Leopoldo Jiménez ........................................................No se sublevó
Tus comentarios son vanos intentos de justificar a los mencionados #207 intentas intoxicar.
Y en Alemania o en cualquier otro país con de democracia real, no la pseudo democracia española, hay tantos corrupto como aquí, la diferencia es que los trincan y van a la cárcel.
Y otra cosa, me hace mucha gracia lo de la memoria historica cuando muchos se quejan sobre lo que hicieron a sus abuelos los cuales ya estan muertos y casi ni conocieron y luego tienen a los abuelos en la residencia a los que casi ni van a ver, muchos que ni se preocupan por sus ancianos vivos destilan acido para hablar de las injusticias que cometieron contra su abuelo en la guerra civil. Puede parecer demagogico y no digo que sea aplicable a casi todos los casos, pero muchos se deberian dar por aludidos
#176 #180 #181 El problema es el significado de "legitimo", siempre dentro de un contexto. Imagina que hubiese una encuesta que dijese que la mayoria de españoles estarian de acuerdo en que los militares diesen un golpe de estado y se hiciese con el poder, bien eso no quita que el gobierno deje de ser legitimo en el contexto de la segunda republica, igual que no quita que el gobierno actual este legitimado para tomar decisiones aunque sean decisiones con las que la mayoria de los españoles no estan de acuerdo. Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo tambien.
Y ese es el problema, el problema viene de una division en españa en la cual se dio un golpe de estado que tuvo una gran aceptacion por parte de un gran estamento de ciudadanos, la guerra civil surgio de la tension y rivalidad de españoles entre "los rojos y los azules".La guerra surgio en un pais entre los que querian seguir con la segunda republica y los que querian derrocarla dando un golpe de estado, podrias argumentar en que unos tenian unos principios mas eticos que otros, pero eso es ignorar que lo que ocurrio es que toda españa se mataban los unos entre los otros, y que tanto los nacionales como los republicanos se odiaban a muerte. Hablar de que nos eran sabios, buenos y solidarios y los otros unos psicopatas es no tener ni idea de la mentalidad de ambos bandos por aquella epoca. Repasad los acontecimientos anteriores a la guerra civil y acordaos del clima que se vivia en españa en aquella epoca.
Los falangistas necesitaron ayuda de hitler y mussolini porque los republicanos habian cortado el paso de los sublevados desde africa hasta españa. Lo cierto es que la sublevacion tuvo una gran aceptacion social en muchos sitios.
Yo, que he escuchado mil historias nauseabundas de la guerra civil, donde imperaba la matanza de hasta los mismos hermanos de familia los unos entre otros por ser rojos o fachas. Porque tambien he escuchado sobre actividades nauseabundas llevadas a cabo por republicanos, asi que no puedo defender absolutamente la mentalidad de unos contra otros cuando media españa se querian matar entre ellos.
#186 "Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo también"
Según la lógica común (No mis ideales), si después se hiciesen unas elecciones anticipadas o unas elecciones para una asamblea constituyente, legitimaría el cambio de gobierno si ganase el PP otra vez tendría mas legitimidad que ahora (y todavía mas si se instaura la obligatoriedad de voto en esas elecciones siguientes), cosa que no hicieron los fascistas.
Luego, nacionales (nazis, fascistas de Musolini y franquistas) odiaban la democracia.
Eso no era una guerra de dos bandos, era una guerra de 2 paises con dictaduras (Italia de Musolini y la Alemania de Hitler) y unos grupos políticos españoles (Falange y otros) que se levantaron contra el gobierno de España sin mas ayuda que la de la URSS (que no tenía un buen ejercito, ya que fue en la guerra civil donde se dieron cuenta que tenían que invertir más si no querían verse conquistados por los nazis).
#188 pero la sublevacion origino una guerra civil entre los españoles, no fue un acto terrorista de unos militares contra el gobierno. Tu mismo te contradices al decir que Los falangistas atacaron el gobierno legitimo para decir despues que si hubiesen convocado elecciones anticipadas tras ganar la guerra entonces estarian legitimados, y no Resulta que el concepto de legitimidad que defiendes en el primer caso no es aplicable al segundo caso, asi que no, no legitimaria el cambio de gorbierno si no es a traves de las urnas.Y no olvides del hecho de que estamos discutiendo sobre la guerra civil, no sobre la dictadura que vino despues. Por eso el concepto de legitimo cuando media españa queria derrocar la republica carece de sentido. No estoy diciendo que porque media españa quiera una dictadura en vez de una democracia eso sea bueno para el pais, desde luego que no lo es, pero una democracia donde media españa odia a la otra media españa no es una democracia, y reducir el asunto a una mayoria de españoles buenos y angelitos y 10 millones de españoles enviados por satanas es ver el asunto siendo corto de miras, pues el problema no se reduce a la sublevacion de unos cuantos militares catetos, sino repito a una españa dividida en rojos y azules.
Los nazis ganaron democraticamente no te olvides, no dieron un golpe de estado y aprovecharon la posicion para instaurar el poder, sino que conto siempre con el apoyo popular en todas las decisiones, echale la culpa a todo el pueblo aleman entonces.
#189 yo no he dicho eso, te he dicho si se tomase el parlamento, como has supuesto tu.
Ahora no tergiversases, estoy en contra de la guerra.
Menudo MANIPULADOR estas hecho y los Nazis mintieron para lograr el poder, con el atentado terrorista del Reichtag, el miedo...
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
Samuel Finner, cientifico político, pensando en los militares, distingue cuatro niveles de presión sobre el Estado, de los cuales considera legítimo sólo al primero:
1- Presión sobre el gobierno o los parlamentarios, para influir a favor de sus intereses;
2- Reclamos al gobierno o el parlamento bajo aviso de que, en caso de no ser aceptados, procederán a realizar acciones dañinas. Finner considera este nivel como extorsión ilegítima. Aún sin que el gobierno cambie, Finner sostiene que esta situación podría dar lugar a un "golpe de Estado tácito", en la que el gobernante toma las decisiones que le impone el grupo de presión.
3- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por otro gobierno civil.
4- Uso de la violencia o amenaza de violencia para reemplazar al gobierno civil, por un gobierno militar.
#191 esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado.
#189 entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?
Y de paso entrasen a las sedes de los partidos y sindicatos mientras arrasan los pueblos, robando documentación para ir a buscar esas personas a su casa para darles "el paseo" como hicieron con la señora de este meneo. (Seguro que no, y eso es lo que hicieron)
Luego, los sublevados no ganaron por apoyo de la gente, sino por apoyo de la maquinaria y logística nazi e italiana (se les prestó armamento y vehículos de tecnología punta), además los países del Comité de No Intervención impusieron un embargo de armas y bloqueo naval que los sublevados pudieron sortear en mayor medida, ya que Francia se mantuvo fuerte en su posición de no intervenir hasta bastante tarde, la República en cambio solo logró apoyo de la URSS pero muchas veces los buques de la URSS eran bloqueados por Italia.
Además, los sublevados tenían un control mas directo sobre sus tropas que no los "leales" a la república, que estaban divididos en Ejercito Republicano y milicianos y los estalinistas que estos últimos se fueron cargando en la retaguardia republicana a los milicianos anarquistas, comunistas libertarios. El bando republicano no era un bando eran muchos, mal armados (los estalinistas no tanto, a ellos les llegaban armas) y desorganizados...
Y aun así con todas estas flaquezas aguantaron unos cuantos años... Y una vez conquistados ya no se revelaron mas, eso fue por el miedo (no porque la gente estuviese de acuerdo), los militares toman tu pueblo y matan al primero que se queja, pues nadie se quejará y si dan premios a quien traiga a rojillos pues tendrás soldados.
Luego, muchos de los "camisas viejas" que militaban activamente en Falange por su ideario social (que obviamente es paja y no aplicaron) fueron asesinados por el mismo aparato de la dictadura.
Muchos de los leales a la república eran ciudadanos que fueron a luchar DE GRATIS, cosa que no pasaba con los alemanes e italianos; los sublevados ganaron meritos que les sirvió para ganar mas dinero a posteriori y la gran mayoría militares y otros paramilitares(pocos civiles), alguno hubo seguro, pero no era lo normal.
Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices.
Luego sobre lo de los nazis (perdón por lo de manipulador, puede que esta información no la supieses), lograron el 44% de los escaños y con la intimidación logró que se le concedieran plenos poderes gracias a una ley de la República de Weymar de la cual era canciller Hitler, luego prohibió todos los partidos (mentir para llegar al congreso y la intimidación para lograr una dictadura, le hace perder la poca legitimidad que les daban las elecciones).
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
¿ #202 entonces que es la Ciencia Política? Lo dice un POLITÓLOGO es decir científico político y extrajo esa conclusión luego de analizar golpes de estado y presiones durante la historia.
Vamos y yo mismo estoy en la universidad estudiando CC.PP. así que no me vas a venir tu a decir que eso no es ciencia.
#203 Una cosa es el estudio de las relaciones humanas bajo hipotesis y premisas cientificas y otra cosa es lo que tu has escrito, "que es ciencia porque se basa en hechos que demuestran que el proceder es ilegitimo", cuando ni siquiera has dado todavia una definicion formal de legitimidad, y ya cansa un poco la utilizacion de las falacias de autoridad del tipo yo estudio o yo soy... El concepto de legitimidad politica es ambiguo, te pongo un ejemplo, la monarquia no utiliza ninguna forma de coaccion para ejercer su poder y obtener obediencia de todos aquellos que deben obedecer ordenes del jefe del estado. Sin embargo que proceso de legitimacion ha seguido la monarquia para permanecer como institucion? Acaso hay referendums? A lo mejor la mayoria de los españoles estan a favor de eliminar la institucion monarquica, pero ahora mismo es una forma legitima de poder.
Pero nos estamos desviando del tema, vuelvo a repetir que la guerra civil fue un conflicto militar y tambien social y politico entre dos españas enfrentadas, y que yo no puedo defender la mentalidad de los republicanos ni de los nacionales escuchando las barbaries que hacian tanto unos como otros y el odio que se prosaban, para mi la mentalidad de la españa dividida quedo ya atras, y ahora mismo estamos es una democracia que nada tiene que ver con el clima politico y social de aquella epoca, las circunstancias no tienen que ver nada excepto en la mentalidad de algunos fanaticos ignorantes y resentidos que hay ahoras de los que extremistas se autoproclaman de izquierdas o de derechas
#186 Yo ni imagino ni especulo , me ciño a la ley , lo demás hoy se entiende como terrorismo ,lo que yo opine sobre esto no importa, sólo lo que establezca el estado de derecho y la constitución .Y ,por cierto , la mayoría de la población no apoyaba a los golpistas ,pero el miedo no deja pensar con claridad .
#186 Si alguien que se refiere al llamado "Movimiento Nacional" como "los falangistas", quizás es porque no se ha informado bien de los grupos que componían las derechas españolas de aquel tiempo. El franquismo, al no tener una ideología que unificara las diferentes facciones, utilizó el falangismo del ya difunto JA Primo de Rivera.
En Francia, una gran parte de la población, quizás la mayoría, apoyó al régimen colaboracionista de Vichy. Un tercio de los alemanes votó al Partido Nazi. Una parte importante de los italianos simpatizaba con el fascismo. En esos países, la forma de enfrentarse a ese pasado a sido completamente distinta a la de España.
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#111 #170 #172 gracias a personas como vosotros resentidas es por lo que ocurren las guerras. Atrocidades se cometieron en ambos bandos, porque en aquella epoca la mayoria de la gente era medio analfabeta y se guiaba por impulsos muchos de los cuales venian de rencillas y odios irracionales.
Muchisimos de los republicanos tenian la misma mentalidad destructiva que los falangistas, y cometieron muchisimas atrocidades quien lo niegue o justifique estos actos por ser del bando republicano o como consecuencias de la guerra que empezaron los sublevados es un resentido de mierda con la misma mentalidad que los de aquella epoca.
En el 36 españa estaba dividida, no se puede hablar de unos malos y otros buenos, en aquella epoca habia un gobierno legitimo segun las urnas, no un gobierno legitimo para la poblacion. Es decir que mas de la mitad e la poblacion estaba no ya en contra del resultado de la votacion como puede ocurrir ahora donde todos somos democratas, sino a favor de un levantamiento contra la republica, no hay mas que ver la acogida que tuvo el levantamiento en la mayoria de los lugares excepto madrid y barcelona. Y no hay mas que ver el clima que reinaba en españa por aquella epoca.
Hacer un analisis simplista tipo unos eran buenos, lo unos era un gobierno legitimo defendido por valientes y los otros unos militares terroristas cabrones es no tener ni zorra idea todavia de que el problema en españa por aquella epoca es que habia dos divisiones irracionales de paletos que se odiaban los unos a los otros.
#175 mira, los falangistas atacaron al GOBIERNO LEGÍTIMO y mataron a todo el que la defendió.
No es resentimiento, es lógica, eran terroristas, como la ETA. Vamos, no es simplismo es ética y ley internacional.
#176 #180 #181 El problema es el significado de "legitimo", siempre dentro de un contexto. Imagina que hubiese una encuesta que dijese que la mayoria de españoles estarian de acuerdo en que los militares diesen un golpe de estado y se hiciese con el poder, bien eso no quita que el gobierno deje de ser legitimo en el contexto de la segunda republica, igual que no quita que el gobierno actual este legitimado para tomar decisiones aunque sean decisiones con las que la mayoria de los españoles no estan de acuerdo. Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo tambien.
Y ese es el problema, el problema viene de una division en españa en la cual se dio un golpe de estado que tuvo una gran aceptacion por parte de un gran estamento de ciudadanos, la guerra civil surgio de la tension y rivalidad de españoles entre "los rojos y los azules".La guerra surgio en un pais entre los que querian seguir con la segunda republica y los que querian derrocarla dando un golpe de estado, podrias argumentar en que unos tenian unos principios mas eticos que otros, pero eso es ignorar que lo que ocurrio es que toda españa se mataban los unos entre los otros, y que tanto los nacionales como los republicanos se odiaban a muerte. Hablar de que nos eran sabios, buenos y solidarios y los otros unos psicopatas es no tener ni idea de la mentalidad de ambos bandos por aquella epoca. Repasad los acontecimientos anteriores a la guerra civil y acordaos del clima que se vivia en españa en aquella epoca.
Los falangistas necesitaron ayuda de hitler y mussolini porque los republicanos habian cortado el paso de los sublevados desde africa hasta españa. Lo cierto es que la sublevacion tuvo una gran aceptacion social en muchos sitios.
Yo, que he escuchado mil historias nauseabundas de la guerra civil, donde imperaba la matanza de hasta los mismos hermanos de familia los unos entre otros por ser rojos o fachas. Porque tambien he escuchado sobre actividades nauseabundas llevadas a cabo por republicanos, asi que no puedo defender absolutamente la mentalidad de unos contra otros cuando media españa se querian matar entre ellos.
#186 "Que pasaria si hoy el pueblo español saliese a la calle y tomase el parlamento y el control del gobierno a traves de un consejo de ciudadanos, el pp era un gobierno legitimo también"
Según la lógica común (No mis ideales), si después se hiciesen unas elecciones anticipadas o unas elecciones para una asamblea constituyente, legitimaría el cambio de gobierno si ganase el PP otra vez tendría mas legitimidad que ahora (y todavía mas si se instaura la obligatoriedad de voto en esas elecciones siguientes), cosa que no hicieron los fascistas.
Luego, nacionales (nazis, fascistas de Musolini y franquistas) odiaban la democracia.
Eso no era una guerra de dos bandos, era una guerra de 2 paises con dictaduras (Italia de Musolini y la Alemania de Hitler) y unos grupos políticos españoles (Falange y otros) que se levantaron contra el gobierno de España sin mas ayuda que la de la URSS (que no tenía un buen ejercito, ya que fue en la guerra civil donde se dieron cuenta que tenían que invertir más si no querían verse conquistados por los nazis).
#188 pero la sublevacion origino una guerra civil entre los españoles, no fue un acto terrorista de unos militares contra el gobierno. Tu mismo te contradices al decir que Los falangistas atacaron el gobierno legitimo para decir despues que si hubiesen convocado elecciones anticipadas tras ganar la guerra entonces estarian legitimados, y no Resulta que el concepto de legitimidad que defiendes en el primer caso no es aplicable al segundo caso, asi que no, no legitimaria el cambio de gorbierno si no es a traves de las urnas.Y no olvides del hecho de que estamos discutiendo sobre la guerra civil, no sobre la dictadura que vino despues. Por eso el concepto de legitimo cuando media españa queria derrocar la republica carece de sentido. No estoy diciendo que porque media españa quiera una dictadura en vez de una democracia eso sea bueno para el pais, desde luego que no lo es, pero una democracia donde media españa odia a la otra media españa no es una democracia, y reducir el asunto a una mayoria de españoles buenos y angelitos y 10 millones de españoles enviados por satanas es ver el asunto siendo corto de miras, pues el problema no se reduce a la sublevacion de unos cuantos militares catetos, sino repito a una españa dividida en rojos y azules.
Los nazis ganaron democraticamente no te olvides, no dieron un golpe de estado y aprovecharon la posicion para instaurar el poder, sino que conto siempre con el apoyo popular en todas las decisiones, echale la culpa a todo el pueblo aleman entonces.
#189 yo no he dicho eso, te he dicho si se tomase el parlamento, como has supuesto tu.
Ahora no tergiversases, estoy en contra de la guerra.
Menudo MANIPULADOR estas hecho y los Nazis mintieron para lograr el poder, con el atentado terrorista del Reichtag, el miedo...
#190 donde tergiverso? Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningun movimiento de dicho tipo seria legitimo, al menos que tu definas el concepto de gobierno legitimo como te de la gana.
Si claro, los nazis mintieron para conseguir el poder, por eso tenian casi la mitad del voto popular mucho antes de dicho atentado, por eso en el plebiscito posterior el año siguiente casi la totalidad de la poblacion (90%) dio su aprobacion a la toma de poder de hitler y el tercer reich, por eso el programa nazi con el que se presento a las elecciones fue abrazado y festejado por toda la poblacion cada vez que se conseguia algunos de los puntos citados, por eso casi la totalidad de los alemanes secundaban los primeros años de poder del partido nazi. Tu si que estas hecho un buen tergiversador y manipulador
#189 entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?
Y de paso entrasen a las sedes de los partidos y sindicatos mientras arrasan los pueblos, robando documentación para ir a buscar esas personas a su casa para darles "el paseo" como hicieron con la señora de este meneo. (Seguro que no, y eso es lo que hicieron)
Luego, los sublevados no ganaron por apoyo de la gente, sino por apoyo de la maquinaria y logística nazi e italiana (se les prestó armamento y vehículos de tecnología punta), además los países del Comité de No Intervención impusieron un embargo de armas y bloqueo naval que los sublevados pudieron sortear en mayor medida, ya que Francia se mantuvo fuerte en su posición de no intervenir hasta bastante tarde, la República en cambio solo logró apoyo de la URSS pero muchas veces los buques de la URSS eran bloqueados por Italia.
Además, los sublevados tenían un control mas directo sobre sus tropas que no los "leales" a la república, que estaban divididos en Ejercito Republicano y milicianos y los estalinistas que estos últimos se fueron cargando en la retaguardia republicana a los milicianos anarquistas, comunistas libertarios. El bando republicano no era un bando eran muchos, mal armados (los estalinistas no tanto, a ellos les llegaban armas) y desorganizados...
Y aun así con todas estas flaquezas aguantaron unos cuantos años... Y una vez conquistados ya no se revelaron mas, eso fue por el miedo (no porque la gente estuviese de acuerdo), los militares toman tu pueblo y matan al primero que se queja, pues nadie se quejará y si dan premios a quien traiga a rojillos pues tendrás soldados.
Luego, muchos de los "camisas viejas" que militaban activamente en Falange por su ideario social (que obviamente es paja y no aplicaron) fueron asesinados por el mismo aparato de la dictadura.
Muchos de los leales a la república eran ciudadanos que fueron a luchar DE GRATIS, cosa que no pasaba con los alemanes e italianos; los sublevados ganaron meritos que les sirvió para ganar mas dinero a posteriori y la gran mayoría militares y otros paramilitares(pocos civiles), alguno hubo seguro, pero no era lo normal.
Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices.
Luego sobre lo de los nazis (perdón por lo de manipulador, puede que esta información no la supieses), lograron el 44% de los escaños y con la intimidación logró que se le concedieran plenos poderes gracias a una ley de la República de Weymar de la cual era canciller Hitler, luego prohibió todos los partidos (mentir para llegar al congreso y la intimidación para lograr una dictadura, le hace perder la poca legitimidad que les daban las elecciones).
#192 " entonces, ¿tu verías legítimo que grupos armados pertenecientes a partidos de izquierda tomasen las armas ahora, con mas de la mitad de la población en contra del actual ejecutivo?"
Mas de la mitad de la poblacion esta en contra del actual ejecutivo pero son democratas, no confundas una cosa es que no te guste el resultado de las urnas y otra estar en contra de la democracia y a favor de un golpe de estado.
"Creo que después de explicarte todo esto, puedas llegar a comprender porque creo que los sublevados no tenían el apoyo que dices."
el Levantamiento triunfo en la mayor parte del territorio español, especialmente aquellas zonas donde se votaba a la derecha. No se trata de que a un bando se uniese mas o menos gente. Hubo una guerra civil de tres años, el mismo concepto de guerra civil a lo mejor te aclara lo que ocurrio, crees que es posible una guerra civil hoy en dia?
Sobre los nazis, mira, hitler y el partido nazi se gano a alemania, te vuelvo a repetir que en el plebiscito del 34 conto con el 90% de la opinion publica para hacer lo que tu mismo has dicho. Esta claro que hitler queria una dictadura, que se cargo a sus rivales politicos y todo lo que tu quieras, pero el pueblo aleman en su gran mayoria estaban encantados con hitler, que no intimidados, si me estas diciendo que hitler no contaba con el apoyo mayoritario de la poblacion es que not tienes ni idea.
"esto se toma como base para clasificar las presiones sobre el estado y los nazis usaron el metodo 2 y los falangistas el método 4, vamos es ciencia se basa en hechos que demuestran que el proceder estaba deslegitimado."
Si claro eso es ciencia porque tu lo digas, lo que es un hecho es que tu no sabes lo que es ciencia.
#191 "Tu estas diciendo que si los ciudadanos tomasen el parlamento y convocasen elecciones anticipadas seria legitimo, cuando no ningún movimiento de dicho tipo seria legitimo."
Yo he dicho lo que cree la mayoría >>>> SEGÚN LA LÓGICA COMÚN, NO MIS IDEALES
#186 Yo ni imagino ni especulo , me ciño a la ley , lo demás hoy se entiende como terrorismo ,lo que yo opine sobre esto no importa, sólo lo que establezca el estado de derecho y la constitución .Y ,por cierto , la mayoría de la población no apoyaba a los golpistas ,pero el miedo no deja pensar con claridad .
#186 Si alguien que se refiere al llamado "Movimiento Nacional" como "los falangistas", quizás es porque no se ha informado bien de los grupos que componían las derechas españolas de aquel tiempo. El franquismo, al no tener una ideología que unificara las diferentes facciones, utilizó el falangismo del ya difunto JA Primo de Rivera.
En Francia, una gran parte de la población, quizás la mayoría, apoyó al régimen colaboracionista de Vichy. Un tercio de los alemanes votó al Partido Nazi. Una parte importante de los italianos simpatizaba con el fascismo. En esos países, la forma de enfrentarse a ese pasado a sido completamente distinta a la de España.
#205 quieres una definición de legitimidad, toma:
Conseguir ciertos objetivos sin el uso de medios de coacción (amenaza, miedo, manipulación...). En el caso de la política además debe haber un consenso mayoritario de la voluntad popular(y este se puede conseguir de diferentes maneras, que te ha expuesto en uno de mis comentarios sobre uno de los procedimiento que se debería seguir, y por lo tanto ilegitimo).
El problema es que la definición que hago yo de legitimidad es diferente que la que haces tu, la mía es mas cercana a la definición de lícito/justo y tu haces otra definición, que es la legitimidad que dan las leyes que no tienen por que ser justas (y por lo tanto es legitimidad otorgada por una norma no legítima).
Luego, por favor no hables de las personas que no conoces, porque en ningún momento te he mentido al decir lo que estudio, y solo te lo he dicho cuando has comentado que esa tesis (de un politólogo reconocido) no podía considerarse como científica.
Y no se a que viene tu explicación de que son otros tiempos, has sido tu el que ha puesto el supuesto de tomar el congreso en #186 (nadie lo había sacado antes).
#206 Yo no he dicho en ningun sitio que mientas sobre lo que estas estudiando, digo que no puedes apoyar un argumento en una falacia de autoridad. Remarco que mas alla de una sublevacion militar en españa tuvimos una guerra civil de tres años, repito, una guerra civil, debido a que media españa estaba descontenta con la republica, sobretodo tras los ultimos sucesos acontecidos antes de la sublevacion. Hablo de la division de las dos españas precisamente para comparar la situacion actual con la de aquella españa. Hoy no seria posible una guerra civil, pero si hoy se produjese un levantamiento popular las causas habria que buscarlas entre el descontento actual con la politica, igual que las causas de la guerra civil y el levantamiento hay que buscarlo en el enfrentamiento entre las dos españas, no simplemente en un levantamiento de militares malisimos como parece muchos dan a entender, pues el levantamiento fue bien acogido en la mayor parte del territorio español no solo por las fuerzas politicas, si no fuese asi no podia haber una guerra civil donde se matab nuestros abuelos los unos a los otros, cosa que hoy no podria ocurrir por muchos golpes de estado que ocurriesen, españa hoy es democrata y no quiere una guerra civil.
#210 relee todo porque en ningún momento he variado el discurso y la definición de legitimidad que te he descrito es lo que te vengo diciendo con ejemplos desde que hemos empezado la discusión.
#175 Oh, vaya, has hecho que me sienta mal... pfffffff.
Creo que la Guerra Civil nos la han contado fatal, a todos. La mayoría de las cosas que sé no las he aprendido en el sistema educativo, sino a través de libros, documentales y relatos orales. Prefiero conversar sobre hechos históricos contrastados, que divagar soltando soplapolladas de pacifismo Disney. La guerra es mala: oh, qué profundo, snif.
Te invito a que analices las diferencias que pueden encontrarse entre, por un lado, un programa sistemático de aniquilación y represión planeado antes de iniciar la guerra y sostenido años después de su final, y por otro, un "terror rojo" padecido en zona republicana en un contexto de desorganicación y vacío de poder que según los historiadores serios duró hasta principios de 1937, cuando las autoridades (incluso los anarquistas), pusieron fin a aquellos desmanes.
Resulta que España estaba tan dividida que los sublevados además de contar con el apoyo del gran capital español y de todos los hombres que reclutaron voluntariamente o a la fuerza, necesitaron la ayuda militar de Mussolini y Hitler, junto con miles de soldados magrebíes usados como carne de cañón. Todo eso para derrotar a un régimen más bien moderado y blanducho que se sostuvo durante tres años a pesar de sus conflictos internos y el boicot de las democracias europeas, contando únicamente con las armas que le vendía Stalin. Son hechos, en mi opinión suficientemente contundentes para poner en cuestión el eterno mito de las dos Españas. No me convence el mito de las dos Españas: hubo un golpe de estado que al fracasar desembocó en una guerra terrible.
Yo soy navarro, una tierra donde no hubo frente de guerra pero hubo 3.000 republicanos fusilados. Durante treinta años nos han contado el cuento de que en Navarra el alzamiento fue unánime, lo cual no es cierto en absoluto.
#175 En ningún momento he hablado de buenos o malos(algo muy simplista ,por cierto), he hablado de rsponsabilidad y culpabilidad.
# 125 ¿Cuales son esas incognitas? Espera que te voy a dar dos pistas para que se te despejen
1. Existen espejos instalados por los apolos en la luna, puedes lanzar un pulso laser bien dirigido a estos espejos y medir la distancia a la luna por tiempo de vuelo.
2. No puedes encubrir un viaje a la luna, cualquier observatorio de los que hay en medio mundo podia seguir el viaje del apolo a luna, desde el lanzamiento hasta el alunizaje.
Existen doscientas mil pruebas mas irrefutables todavia, documentos, pruebas fisicas etc. Pero da igual, la mayoria de la gente lo unico que ha oido es que hemos ido a la luna, entonces se pone cuarto milenio dicen que la bandera ondea sin viento y tonterias parecidas que el que lo ve no se moleta ni en informarse de nada y alejop! Se convierte en un creyente de que no hemos ido a la luna, y ese es el proceso psicologico de aquellos que quieren creer que los demas estan engañados y ellos pertenecen al pequeño grupo de los no manipulados... asi desde el sillon de su casa sin tener ni puta idea del tema en cuestion.
#117 #131 mitchell cree en ovnis (aunque el reconoce que nunca ha tenido ninguna experiencia de primera mano con el fenomeno) como cree en telepatia y en curaciones por correo (dice que le curaron un cancer por email), ir en el apollo solo requiere experiencia de vuelo, como demuestra que un granjero sin estudios pisara la luna. Y aunque fuese doctor honoris causa en cosmologia, seguiria siendo una falacia de autoridad como un piano.
Los astronomos que estudian todo el dia el cielo son los unicos que no aportan nada al fenomeno ovni, eso si que es esclarecedor...
#30 Pues que caiga la peonza al final de los creditos no dice nada de que no se encuentre en un sueño, pero si, si que se la oye caer, ¿Por que lo preguntabas entonces?
#3 #4 #5 #8 #11 #13 #24 ayy se os escapa un detalle muy importante, antes de teorizar sobre la luna hay que entender como funciona un totem. Un totem tiene un comportamiento normal en un sueño y esta trucado en la realidad, es decir por ejemplo el dado trucado k siempre muestra el mismo lado (solo el que posee el dado sabe que lado muestra) en la realidad es un totem, y en el sueño dicho dadi se comportaria de forma aleatoria, que es como esperas que se comporte un dado. Lo mismo para el resto de totem que aparecen en la peli (como la ficha de ajedrez). El totem de cobb esta mal diseñado, pues su comportamiento anormal (girar eternamente) se produce teoricamente en los sueños. Y en un sueño creado por otro lo que ocurriria es que la peonza dejase d girar en algun momento. Nadie se da cuenta de esto, y es clave. El totem era de la mujer, y no siver para discernir la realidad (donde la peonza alguna vez para) o el sueño de otro (donde la peonza se comportara como una peonza normal), sino que solo sirve para saber cuando no estas en el sueño donde se creo una peonza kmgira eternamente.
SPOILERS por doquier:
#11 El anillo para mí no aporta nada, es decir, donde aparece tengo claro que es un sueño puesto que Cobb de algún modo siente que sigue estando con Mal. Pero cuando no aparece a mí no me implica que no sea un sueño, simplemente es que ha aceptado esa realidad como realidad, es decir, la realidad en la que Mal se suicida. Por tanto, en esa realidad Cobb no lleva anillo y Mal no aparece, sin querer esto decir que sea la realidad o un sueño.
#29 Hay una cosa clave para mí, cuando están en el limbo Mal se negaba a creer que era un sueño, lo había aceptado como su realidad. No sé si se negaba a tirar la peonza o si al tirarla su mente tenía tan claro que era la realidad que hacía que no girase. Pero en ese instante Cobb coge su tótem y lo hace girar infinitamente, no sé si porque el tótem giraba ya infinitamente ahí o bien porque Cobb conocía el comportamiento del tótem de Mal en sus sueños y modifica la peonza para que adquiera ese comportamiento.
Es decir, para mí en el tema de los tótems falta algo de definición, no sé si se puede cambiar el funcionamiento de un tótem en medio de un sueño. Intuyo que otros pueden modificar el comportamiento de un tótem (pero no sé si antes o durante el sueño) y que por ello debe ocultarse al resto cual es el comportamiento de tu tótem.
Cuando vi la película busque en internet y creo recordar que la intención de Nolan era crear un final abierto y no una explicación rebuscada #29.
Aqui encontre cuando dice cual era su intención, y si era de final abierto.
http://marquee.blogs.cnn.com/2010/12/02/christopher-nolan-talks-inceptions-ending/
#89 Que no, que no es un lenguaje de programacion, lo digas tu o lo diga otro en un foro. Un lenguaje de programacion es un lenguaje formal que tiene una semantica que es inmediata (una vez compilado claro) para el micoprocesador, porque es un lenguaje de turing. Un lenguaje de programacion no es html, ni puedes darle esa definicion y ni te has molestado en buscar que es un lenguaje de programacion. Que tu por ejemplo llames mamifero a un canario no lo convierte en mamfero, y que tu llames a html un lenguaje de programacion no significa que lo sea.
#206 ademas parece que vas variando tu discurso, segun cambias y pegas distintas definiciones, primero definiste el concepto de legitimidad segun tu sentido comun ¿?, y luego encima nos vamos desviando del tema hablando de si el partido nazi contaba con el respaldo de la poblacion o no?