#107 Yo lo siento, pero es que de momento de los estudios que me habéis pasado como pruebas, han resultado estar manipulados y basados en teorías erróneas, por lo que lo único que hacen es reafirmarme en mi idea.

#98 Gracias por los links, pero si me quieres convencer a mi, que pienso que la versión oficial dada por el gobierno es una mentira como un piano de grande, no me pongas links de estudios echos por el gobierno que obviamente van a defender su versión oficial.
Lo que dice el NIST está más que desmontado en muchos puntos http://www.ae911truth.org/en/news-section/41-articles/761-fraud-exposed-in-nist-wtc-7-reports-part-1.html

Me refería a links de estudios sin manipular por favor

#102 Bueno, tu mismo. Los estudios no están hechos por el gobierno, están hechos por profesionales, que si, imagino que en muchos casos financiados por el gobierno, pero un momento, qué el gobierno ha cometido una conspiración y ha contratado a alguien para que de un informe falso para darle credibilidad a la versión oficial?
Oye, pues a lo mejor, pero lo que si que sé es que gente muy reputada he hecho estudios al respecto, en la wikipedia se puede encontrar una buena lista de referencias, no como el autor que has señalado tú.
http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center

Ahora puedes estar pensando que estoy haciendo uso de la falacia de autoridad, y en cierto modo es así, pero es que cuando eres un científico/técnico/investigador de alto nivel resulta que uno de tus cometidos es publicar artículos, y luego tus artículos si son buenos, vuelven a ser citados en otros artículos relacionados hechos por colegas que se dedican a lo miso y también a un alto nivel.
Si uno de estos expertos se hubiera vendido publicando cosas falsas, no habrían durado ni dos días, ya que todas las personas que les citan dejarían de hacerlo (eso si no lo denuncian públicamente), perderían credibilidad, y aunque desconozco como funciona el MIT, no me extrañaría que también arriesgaran la plaza, además de un largo etc de cosas negativas para sus carreras.

Entonces cuando un desconocido, a nivel científico, expone una inconsistencia o fallo, que ya dicho sea de paso, no acabo de comprender, porque me falta contexto, que además parece bastante floja - El fuego se expandió de forma inconsistente de una zona a otra - fácilmente explicable por la presencia de material comburente (papeles de oficina)en la dirección contraria o material ignífugo (fichero metálico vacío p.ej) en la dirección de la discrepancia. o si se refiere que salto de una zona a otra sin pasar por una intermedia, existen huecos de ascensor, sistemas de ventilación que conectan salas separadas, etc.

En cualquier caso a mi esto de la conspiración me interesa lo justo, y normalmente me fio (lo mismo no hago bien, pero tampoco me importa lo suficiente como para emplear más energía) de una versión oficial de una fuente reputada, ya que después de todo son los que se meten en el lugar del siniestro , toman muestras y sacan conclusiones. Cualquier persona desde fuera, tienen menos datos y puede equivocarse más fácilmente, aunque sea honesto y si alguien me dice que hubo explosivos porque en un vídeo se ve una explosión (que por cierto no he visto, pero me creo esa afirmación) pues es cuanto menos una presunción arriesgada y con poco fundamento, en cambio si tienes en tus manos parte de ese explosivo es una historia muy distinta, y si, ya sé que poner la manos en un supuesto explosivo en todo el desastre que hubo ahí es algo tirando a imposible.

#107 Yo lo siento, pero es que de momento de los estudios que me habéis pasado como pruebas, han resultado estar manipulados y basados en teorías erróneas, por lo que lo único que hacen es reafirmarme en mi idea.

#90 Como he dicho antes, te pido algun link por favor, donde expliquen "cómo se cayeron las torres, de forma completamente técnica y pericial", no te lo pido por pedir, te lo pido para leérmelo.

Me parece perfecto el cómo crearías un falso atentado, pero eso no me vale para nada como argumento para decir si fue o no un autoatentado.

#94 bueno, en realidad no es muy difícil encontrar este tipo de documentos, ya que hubo investigaciones oficiales por grandes grupos de ingenierías.
un par de ellos, que no sé si son las últimas versiones (hubo estudios iniciales, y al parecer debido a la presión mediática se encargaron segundos estudios más exhaustivos)
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/
http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch8.pdf

Estoy seguro de que existen más, pero también estoy seguro de que si estos los encuentras interesantes, serás capaz de encontrarlos por tu cuenta.

#95 Ese tratamiento especial desconozco cual puede ser. Lo que se utiliza, en España, para proteger las estructuras frente al fuego, al menos desde el punto de vista de tratamiento, es una pintura llamada intumescente, que, y esto ya depende del fabricante y sus estudios, aumenta la resistencia de la estructura al fuego hasta 90 min.
Normalmente lo que se calcula es el tiempo que aguanta la estructura a un fuego de 500º (no estoy seguro si era esa la temperatura) sin perder resistencia (o perdiendo una resistencia razonable, como menos del 30%)

Pero existen otra formulas sencillas y efectivas, como rodear una estructura de acero de hormigón, aunque claro, si haces una torre de acero, seria absurdo recubrirla luego de hormigón para protegerla del fuego, para eso la haces directamente de hormigón.

#98 Gracias por los links, pero si me quieres convencer a mi, que pienso que la versión oficial dada por el gobierno es una mentira como un piano de grande, no me pongas links de estudios echos por el gobierno que obviamente van a defender su versión oficial.
Lo que dice el NIST está más que desmontado en muchos puntos http://www.ae911truth.org/en/news-section/41-articles/761-fraud-exposed-in-nist-wtc-7-reports-part-1.html

Me refería a links de estudios sin manipular por favor

#102 Bueno, tu mismo. Los estudios no están hechos por el gobierno, están hechos por profesionales, que si, imagino que en muchos casos financiados por el gobierno, pero un momento, qué el gobierno ha cometido una conspiración y ha contratado a alguien para que de un informe falso para darle credibilidad a la versión oficial?
Oye, pues a lo mejor, pero lo que si que sé es que gente muy reputada he hecho estudios al respecto, en la wikipedia se puede encontrar una buena lista de referencias, no como el autor que has señalado tú.
http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center

Ahora puedes estar pensando que estoy haciendo uso de la falacia de autoridad, y en cierto modo es así, pero es que cuando eres un científico/técnico/investigador de alto nivel resulta que uno de tus cometidos es publicar artículos, y luego tus artículos si son buenos, vuelven a ser citados en otros artículos relacionados hechos por colegas que se dedican a lo miso y también a un alto nivel.
Si uno de estos expertos se hubiera vendido publicando cosas falsas, no habrían durado ni dos días, ya que todas las personas que les citan dejarían de hacerlo (eso si no lo denuncian públicamente), perderían credibilidad, y aunque desconozco como funciona el MIT, no me extrañaría que también arriesgaran la plaza, además de un largo etc de cosas negativas para sus carreras.

Entonces cuando un desconocido, a nivel científico, expone una inconsistencia o fallo, que ya dicho sea de paso, no acabo de comprender, porque me falta contexto, que además parece bastante floja - El fuego se expandió de forma inconsistente de una zona a otra - fácilmente explicable por la presencia de material comburente (papeles de oficina)en la dirección contraria o material ignífugo (fichero metálico vacío p.ej) en la dirección de la discrepancia. o si se refiere que salto de una zona a otra sin pasar por una intermedia, existen huecos de ascensor, sistemas de ventilación que conectan salas separadas, etc.

En cualquier caso a mi esto de la conspiración me interesa lo justo, y normalmente me fio (lo mismo no hago bien, pero tampoco me importa lo suficiente como para emplear más energía) de una versión oficial de una fuente reputada, ya que después de todo son los que se meten en el lugar del siniestro , toman muestras y sacan conclusiones. Cualquier persona desde fuera, tienen menos datos y puede equivocarse más fácilmente, aunque sea honesto y si alguien me dice que hubo explosivos porque en un vídeo se ve una explosión (que por cierto no he visto, pero me creo esa afirmación) pues es cuanto menos una presunción arriesgada y con poco fundamento, en cambio si tienes en tus manos parte de ese explosivo es una historia muy distinta, y si, ya sé que poner la manos en un supuesto explosivo en todo el desastre que hubo ahí es algo tirando a imposible.

#107 Yo lo siento, pero es que de momento de los estudios que me habéis pasado como pruebas, han resultado estar manipulados y basados en teorías erróneas, por lo que lo único que hacen es reafirmarme en mi idea.

#60 No, no, no y no... el acero funde a la temperatura que mencionas pero a los 600° , como te menciona #90 , ha perdido un 50% de su capacidad portante. Las estructuras se calculan justas, y se añade un coeficiente de seguridad a mayores, del orden del 20%, por lo que si un incendio te lleva la estructura a 600°, estas fastidiado.

#94 estoy escrjbiendo desde el movil y no te puedo pasar ningun documento al respecto pero te comento que la estructura de las torres gemelas esperimetral. Era. Es decir, la estructura estaba en las fachadas mas el nucleo central de ascensores. Si un avion barre una parte de la fachada, adivina que ocurre, sin contar siuiera con el incendio posterior. Edel tercer esificio no te puedo decir mucho, salvo que la caida de dos rascacielos cercanos puede provocar vibraciones en el terreno, que se pasan a los edificios y estos pueden resonar y acoplarse (como los altavoces), derrumbandose (caso de Mexico DF, Tacoma...). Espero que te sirva la informacion.

#103 Gracias, ahora entiendo mejor las simulaciones hechas. Aunque, me falta uno de los detalles más importantes, que fue el que comente al principio. El tema de la caída libre de las torres.
Creo que desde mi punto de vista, o algo gordo se me escapa, pero que un edificio con esa clase de "herida mortal" caiga a la velocidad de caída libre...

Durante los comentarios dí mas detalles que no me cuadran, pero el de la caída libre...

#129 lo mas sencillo que se me ocurre para descartar lo de la caida libre es que te fijes en que los cascotes que caen por los laterales de las torres (afectados evidentemente por la gravedad) estarian cayendo en caida libre su velocidad es ligeramente superior a la del edificio que se derrumba, por lo que este no puede estar en caida libre. Además piensa que en el momento que se desplome un piso, el siguiente no aguantará el impacto y se irá haciendo más grande y veloz la bola de escombros. No sé si habrá conspiración o no... pero el hecho de que un rascacielos se lleve un pepinazo de un avión puede ser causa evidente y objetiva de derrumbe. Es más, sería lo esperable.

#133 y #136 .
Que un piso caiga uno sobre otro y empiece la fiesta, es por colapso. Las mejores simulaciones le daban un minuto y medio.
Vale, los cascotes van mas rapido. Asi que dire, que la velocidad de caida del edificio tiende a velocidad de caida libre.

Si es por colapso, nunca tardara tan poco en caer. Las partes del edificio tienen que hacer resistencia, no ceder de esa manera.
Tendria que caer un piso sobre otro y eso ya haria que tardase mucho más....
Para mi, lo de la caída libre solo tiene una explicación plausible, y como digo, existe una simulación sobre el tema, que no recuerdo donde estaba y ahora paso de buscarla. Donde quedaba claro que en el mejor de los escenarios para el derrumbe, 1 minutos 30 segundos.

#147 Si el colapso empezase desde arriba, quizá tardaría un poco en coger velocidad. Pero el impacto fue a la mitad de la torre, por lo que en cuanto cedió la planta impactada, lo que cayó encima fue el peso de todos los pisos superiores, que en conjunto es una masa muy superior a la que una sola planta está diseñada para aguantar. De ahí que lo que puedan resistir las plantas inferiores sea testimonial y la caída sea cuasi-libre. Además de que cada planta añade su peso al siguiente impacto.

#148 Si fuese por colapso, tardaría mas de un minuto.
http://drjudywood.com/articles/BBE/BilliardBalls.html

#90 Agradezco tu respuesta, y lo miraré aunque ahora no estoy en disposición. Internet a través de móvil y tal...

Una última cuestión si me permites. Es que, el acero de las torres, tenia un tratamiento especial utilizado en megaconstrucciones. Tratamiento específico para las altas temperaturas en casos de incendio. A ese acero es al que hago referencia donde lei en su momento que rondaban los 1200 grados para perder capacidad portante como bien dices.

Con respecto a derruir las torres, una explicación va por el tema de las "stock options" que se compraron a las aerolineas que había en las torres. Por lo que, al derruirlas literalmente se forraron...
Más alla de esa razón, tengo mis propias teorías, pero como digo, son mis propias teorías.

Con respecto a la caída libre, he leído varios documentos tanto de un bando como de otro, llegando solo a una conclusión. La velocidad de caída libre únicamente se explica con una demolición controlada.

Las mejores simulaciones le daban mas de un minuto a la caída por colapso....

Por otro lado, las explicaciones más lógicas al tema de los aviones es que, solo los aviones no hubieran tirado las torres y solo hubiese quedado en unos pisitos chambuscados.
Para asegurarse la intervención militar allá donde les saliese de sus pistolas es mejor pasarse que quedarse corto....

#95 Pues yo vi un documental de antes del 11S, en el que explicaban cómo habían construido las torres gemelas, en el que explicaban justamente que los edificios estaban diseñados para implosionar sobre sí mismos en caso de problemas, ya que al estar en medio de una ciudad si cayesen de lado montarían un pifostio tremendo.

Y, de hecho, todo lo que he visto yo concluye que la caída libre es la única forma de implosionar coherente con las leyes de la física. En cuanto las plantas superiores ceden, caen hacia las siguientes de debajo, que no están diseñadas para semejante impacto vertical y ceden casi instantáneamente. A partir de ahí, hay un efecto bola de nieve en el que las plantas aplastadas suman su peso al golpe siguiente, por lo que al final es irrelevante casi si había edificio o no, lo que hay es una masa informe de escombros cayendo y llevándose por delante lo que haya.

#30 +1000 Todas esas mariconadas a lo largo de la vida no sirven para nada salvo para pasar el examen. Lo que de verdad se debería valorar es el entender lo que se estudia, no sabérselo de memoria. Pero tristemente sólo en algunas asignaturas de ciencias es realmente necesario entender algo, y ni siquiera en esas ya que muchas veces la gente aprueba a base de aprenderse ejercicios resueltos y a hacer ejercicios tipo. Luego les preguntas cualquier cosa que se salga de ahí y no saben ni por dónde empezar.

#33 Lo irónico es que ese "5 guarro" suele ser más difícil de obtener que el "10 empollón" que se consigue a base de aprendérselo todo de memoria (incluidos los ejercicios). Además, para el segundo caso pierdes mucho tiempo solo en averiguar qué puede caer, conseguir exámenes de otros años, etc.

#33 Los pastos suponen el 26% de la superficie terrestre, y la producción de piensos el 33% de la tierra cultivable.

"Statistics of pasture add up to 34.8 million km2 globally (26 percent of emerged land) while we estimate that about 4.7 million km of cropland are currently dedicated to feed production (4 percent of emerged land or 33 percent of all cropland)."

El informe completo: http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM

#46 El texto original, para mi gusto sigue sin ser muy claro. Entiendo que habla de cualquier terreno, apto para pasto, pero no que este actualmente en uso, o que se utilice como tal. Me voy a explicar:

La Antártida supone un 10% aprox. de la tierra emergida, el desierto del Sahara, alrededor de un 7% y si juntamos algunos desierto mas como el del gobi, nevada, etc, no creo que sea difícil llegar al 20%.

Por lo que haciendo un calculo rápido, supone que por lo menos uno de cada 3m2 (siendo generosos, porque si sumo esta cifra, más la de los pastos, se aproxima más a un 50%) esta siendo usado como pasto. En España, salta a la vista que eso no es así. Puede coger el coche, recorrer España de norte a sur, y no vas a encontrar esa proporción ni de lejos, lo mismo va a pasar si vas a Francia, Alemania o Inglaterra, y me atrevería a decir que lo mismo en la mayoría de países. En resumen, que lo unico que tiene sentido en ese informe seria que el 30% del terreno emergido, podria llegar a ser utilizado ocmo pastos.

En cualquier caso, no quiero hacer de esto tampoco una conversacion esteril, sobre una cifra de un informe de internet

#25 La economia sumergida se suprime teniendo más gente currando en hacienda y pudiendo revisar más todo, que actualmente la mayoria de las cosas no se revisan pasan directamente y santas pascuas. Y el impuesto a las transacciones es lo que sarcozy llamaba la tasa tobin, impuesto a las operaciones de compra/venta, no a las transferencias de dinero en tema de nominas ni cosas parecidas, si sabes un poco como funciona la compra/venta de activos, materias primas y demás sabras que determinados sitios te dejan "apostar" 400 veces tu dinero, vamos que con 1000€ puedes "apostar" 400.000€ a que van a ocurrir determinadas cosas, entonces lo que se propuso es grabar esas transacciones con un impuesto, pero claro esto es como las operaciones a corto si no se jode a todo el mumdo las hacen desde otra parte del mundo, por eso inglaterra estaba en contra, para ellos significa el 10% del PIB creo recordar.

#38 Pues si yo estaba yo pensando en eso precisamente. A esas profundidades casi nadie puede afirmar o contradecir el artículo con certeza, últimamente la física teórica no es algo fácil de leer sin un par (juas juas... me ha salido un chiste sin querer), digo... sin eso de los pares que te den por afirmación rotunda del articulo, pero me estaba acordando de lo de Heisenberg cuando decía que de un átomo se sabe la posición no se sabe el momento cuando se sabe el momento no se sabe la posición, que yo en mi ignorancia, tenía entendido que precisamente teorizaba la imposibilidad de hacerle una foto al átomo. Así que me cuesta visualizar como el átomo se ha quedado tan "predecible" cuando le cascas un baño de fotones... pero claro que yo ni afirmo ni desmiento.. ni se un carajo de ésto, que ya me gustaría.

#39 Me puntualizo yo mismo... el principio de incertidumbre de Heisenberg se refiere al electrón, el átomo es un poco más gordo aunque el baño de energía en principio también modificaría su estado... es razonable lo que dice #40.

#30 Un tren parado tiene gastos de pintura que no tiene un tren en marcha. No se pueden hacer grafitis en un tren que está circulando (es solo un ejemplo)

#51 En Francia transportan unas 20 veces mas de pasajeros con menos infraestructura, los costes financieros son mas fácilmente amortizables.

#34 Por ser tú me atrevo a hacer una conjetura ilustrada

Para un trayecto de 2h, unos 400Km (Madrid-Córdoba), sumando al consumo calculado por #30, el alquiler de las vías a ADIF (pongamos otros 800€/hora, serían 1600€, aunque confieso que la cifra puede variar), la amortización del tren (25M€ a 20 años, con valor residual del 20%, y tasa de interés del 5%, me salen 6164€/día), pongamos 6 empleados (asignando 1/6 de jornada, 45000€/año de coste salarial, me salen 200€), y unos costes de estructura del 20% (una subcontrata suele conformarse con un 12% de beneficio industrial, pero así remarcamos lo de la ineficiencia del sector público y quedamos bien) me sale:

Consumo: 800€
Alquileres: 1600€
Salarios: 200€
Amortizaciones: 6200€
Estructura: 1760€

TOTAL : 10560€

El tren puede llevar 300 viajeros, supongamos una ocupación media del 75%
10560/225= 47€ por viajero. La mitad de lo que cuesta.

¿En avión? las compañías no hacen le trayecto, pero algo me dice que de hacerlo costaría casí lo mismo que el ave, unos 90€.

¿Y en autobús? Me niego a hacer el cálculo, el billete cuesta 15,70€, eso si, el trayecto dura 5h y es muucho mas incómodo, y seguramente mas arriesgado. Aunque mi skoda del 97, a 4l/100Km es aún competitivo, cuando no voy yo solo.

Conclusiones, IMHO, el coste de adquisición (25M€) es brutal, y sólo su amortización hace que el viaje sea un objeto de lujo. Tenerlos parados, efectivamente, vale una pasta, pero no llenarlos también. El coste real no se corresponde con un medio que pueda competir con el transporte por carretera, pero si con el aéreo. Es muy posible que se esté reteniendo el precio para no provocar una caída imposible del precio del avión, quizá por motivos estratégicos (si hundes a las compañías aéreas puede afectar al turismo).

#64 Las hadas de la competencia son lo que necesitan los empresarios para montar una infraestructura como la de ADIF y/o hacer la competencia a RENFE.

Por cierto, que los ejemplos que pones explicas como el cambio tecnológico fuerza el cambio del modelo comercial (internet en la música, 3G en la telefonía móvil, la fibra en la telefonía/ADSL tradicional), pero acabas otorgando a la aparición de la competencia todo el mérito. Raro, raro, raro...

Te contaré un secreto. La liberalización del precio de las comunicaciones en España se explica en algunas universidades (en Pennsilvania, en concreto) como ejemplo del fracaso de las políticas liberales.

Si bien puedes llegar a tener razón en que el estado es un sistema proclive a la corrupción, al menos tienes medios para, a través de los mecanismos de la democracia. Y puedes crear aún más, si consideras que los que hay son insuficientes (como en el caso de ÉSTA democracia)

En cambio, al mercado puro, cuando crea esos mismo mecanismos de corrupción (que los crea, tan a menudo como puede), que la mayor parte de veces son hasta legales, pues se basan el mismo principio del mercado libre, la libertad de precio, no tienes mecanismos de control democrático, sólo como consumidor o accionista, pero frente al auténticamente rico, has perdido el poder.

Sólo por eso, y a menos que estés directamente emparentado con los Rothschild, no entiendo esa defensa a ultranza de la demolición del estado. Si no te gusta, no lo uses, y si te molesta cómo funciona, móntate el tuyo, hay mucho sitio libre en Somalia o en Haití.

#66 Gracias, se vé que me he equivocado en el capitulo de alquileres, que debe subir a unos 2500€, con lo que el coste por viajero subiría a unos 51€. Bueno, no cambia en mucho las conclusiones ¿no?
¿Nuevo círculo?

Decía lo de la Siemens porque la tecnología AVE es de ellos, ¿no?

#67 (y gukydjjr) en primer lugar felicitaros por el interesante debate. En estos temas es difícil no acabar con un flamewar descontrolado.

Las hadas de la competencia son lo que necesitan los empresarios para montar una infraestructura como la de ADIF y/o hacer la competencia a RENFE.
Estoy de acuerdo en que la infraestructura de ADIF es monstruosa, pero no creo en las "grandezas". Una empresa no necesita desplegar toda la infraestructura estatal para comenzar a operar. Ese es el gran problema: se compara el estado con inexistentes empresas monstruosas (y que si existieran serían un monopolio como ya lo es en el estado...) Así yo también comparo

acabas otorgando a la aparición de la competencia todo el mérito. Raro, raro, raro...
El cambio tecnológico fuerza el cambio de modelo comercial, en efecto, pero por obra y gracia de la competencia. El cambio en sí mismo no hace nada, sino la aparición de competencia a través de ese cambio (que por cierto, se dio por el I+D, inútil sin competencia.) ¿Internet cambió el modelo de negocio o fueron los empresarios que encontraron una oportunidad en las nuevas tecnologías? Pues eso. Una tecnología por sí misma no crea NADA (económicamente hablando.)

Te contaré un secreto. La liberalización del precio de las comunicaciones en España se explica en algunas universidades (en Pennsilvania, en concreto) como ejemplo del fracaso de las políticas liberales.
No sé si esto es cierto. Si es así, es un poco ilógico. En primer lugar, la liberalización del mercado de las comunicaciones en España fue DE RISA. ¡Si el Estado está de por medio no puede haber una liberalización de verdad! ¿Que es eso de controlar? Una liberalización de verdad hubiera sido una SUBASTA PÚBLICA (no una entrega en mano) de las infraestructuras. Es como llamar privatización a lo que se pretende con el Canal de Isabel II cuando no es más que un regalo del estado intervenido...

Aún así, realizar análisis a corto plazo no sólo me parece inútil sino contraproducente. Los efectos de la liberalización del mercado se están viendo ahora a largo plazo y en cuanto ha habido una verdadera liberalización gracias al gradual ajuste del mercado (¿o no ha bajado Movistar sus tarifas? ¿o no se han visto obligados a mejorar el servicio? ¿o no se han comido las OMVs un buen trozo del pastel?)

Si bien puedes llegar a tener razón en que el estado es un sistema proclive a la corrupción


al menos tienes medios para, a través de los mecanismos de la democracia. Y puedes crear aún más, si consideras que los que hay son insuficientes (como en el caso de ÉSTA democracia)
Perdona, pero aún no he visto ninguno de los mecanismos de la democracia funcionar aún. ¿Tú sí? Remito de nuevo a los casos flagrantes de corrupción recientes (y pasados) y cómo por medio de diversos trucos (o simplemente, por sus cojones) han ido saliendo indemnes uno por uno. Igual que los mecanismos de control estatales en la transición (jejeje) que dejaron salir indemnes a decenas de ASESINOS. Los mecanismos estatales en un neoliberalismo (o socialdemocracia, o capitalismo intervenido o como le quieras llamar) no son más que placebo para comunistas

No creo que sea por falta de control. Ese es vuestro problema. Achacáis el problema a la falta de control, pero cuanto más se controla peor va la cosa (te dirijo a la URSS, p.ej.) porque para controlar se necesita poder, y cuando centralizas el poder en el Estado... pasa lo que pasa. Aumentar el control no soluciona nada, sino que agrava el problema porque no puedes derrocar la corrupción del estado desde el estado. Es como intentar saciar a un obeso dándole de comer más y más.

En cambio, al mercado puro, cuando crea esos mismo mecanismos de corrupción (que los crea, tan a menudo como puede), que la mayor parte de veces son hasta legales, pues se basan el mismo principio del mercado libre, la libertad de precio, no tienes mecanismos de control democrático, sólo como consumidor o accionista, pero frente al auténticamente rico, has perdido el poder.
¿Tú crees? No hay mayor poder de decisión que el realizable día a día mediante tu consumo. Prefiero "votar" día a día con el bolsillo que hacer la pantomima cada 4 años. Al menos votando con el bolsillo hago daño de verdad (porque como dije antes, a la gente le da igual ser votada o no... lo que duele es el bolsillo.)

¿Mecanismo de corrupción en una empresa? ¿Y cuál es el problema? Sigues pensando en un sistema intervencionista: una empresa no puede ser corrupta (y si se corrompe internamente cae.) Si te refieres a "corrupción social" para que la haya debe haber un estado, porque un ente abstracto como una empresa no puede corromper nada. ¿Por qué iban a necesitarse mecanismos de control democrático? Una empresa no es una democracia... Si no te gusta el producto, no pagues, es bien simple.

Como ejemplo, Apple. ¿Es una empresa corrupta? Para muchos sí. ¿Y qué? No compres. A mí Apple no me daña y si daña a alguien no creo que sea por extorsión o amenazas (y si es así, es un atentado contra los Derechos Humanos, que obviamente están por encima de la libertad individual y por supuesto de la de mercado.)

Sólo por eso, y a menos que estés directamente emparentado con los Rothschild, no entiendo esa defensa a ultranza de la demolición del estado
La defensa por la demolición del estado es por razones obvias: no creo en las jerarquías porque no creo que nadie deba regir sobre mi libertad individual. Toda otra opción es una imposición... y a mi no me gustan los autoritarismos. Si yo no hago daño a nadie, ¿quién es nadie para obligarme a mí a actuar de cierta forma? ¿No es eso, al fin y al cabo, una agresión? ¿Por qué si yo no agredo soy agredido por el estado? Ya sea con coacción/amenazas o con agresiones directas (p.ej. IES Lluis Vives, desalojo Barcelona, cargas en Sol...)

Si no te gusta, no lo uses, y si te molesta cómo funciona, móntate el tuyo, hay mucho sitio libre en Somalia o en Haití.
Jajajaja. Este argumento es muy típico (y yo mismo lo he usado.) Como he comentado antes, DEL ESTADO NO ESCAPAS. Ni en Somalia, ni en Haití. Es un tema complejo, porque entiendo que por el hecho de nacer en un lugar estoy adscrito al estado (¿qué alternativa cabe si no?) pero también debes reconocer que la existencia del estado no se debe más que al expolio continuado de los bienes privados. Y que conste que estado es tanto lo que tenemos ahora como los estamentos del Antiguo Régimen (diezmos = impuestos :P)

En serio, entiendo que no estéis de acuerdo conmigo, pero... paráos a pensar, si es que no lo habéis hecho. Obviamente podéis simplemente discrepar conmigo y no por ello tenéis menos razón... (no creo en razones absolutas, de ahí que crea en la libertad individual... lo que para ti es bueno para mí quizá no, y de ahí que crea que el estado no es más que la dictadura de la mayoría y, por tanto, negativa, agresiva y dañina en general.)

#73 compro barato vendo caro no es libremercado, ¡es mercado a secas! Se llama oportunidad de negocio, y sin negocio no hay movimiento, y sin movimiento no hay economía y sin economía... ¡estamos en la selva! La ley de la selva precisamente es "tú no compras esto y lo vendes como quieras porque YO lo digo, porque YO soy más fuerte". Coacción, amenaza, autoritarismo...

Si la gente no puede pagar los precios, las fábricas no comprarán (o no pagarán, si compraron inicialmente) al rico y por tanto la materia se devaluará y la inversión quedará chafada, perdiendo el rico dinero. Si la materia prima se devalúa, al rico no le quedará más remedio que vender a pérdida (o no vender) y por tanto el valor se ajustará a mercado. Si la gente puede pagarlo es que el precio está ajustado al mercado, las fábricas comprarán la materia prima y la inversión le será rentable, completando el ciclo de mercado.

Mientras que el rico se haya vuelto rico inicialmente sin dañar a otras personas, ¿cuál es el problema? ¿Quién eres tú (un tú general, no tú en concreto) para decir a nadie lo que hacer con SU dinero?

#72 O sea que es por la competencia por lo que no tengo FTTH y sí la tarifa de acceso a internet más cara de Europa, ¡vaya!

Y resulta que sin el estado no podría haber esas infraestructuras gigantescas pero necesarias, pero es negativo, agresivo y dañino. ¡Vaya, si, tendremos que pararnos a pensar en todo esto!

Para controlar el poder del estado no se necesita concentrar mas poder en el estado, se necesita transparencia y separación de poderes, sobre todo en el cuarto poder, la prensa. Justo lo que no hay aquí, lo que más se necesita. Eso, una educación ciudadana en el pensamiento crítico y mecanismos judiciales adecuados, claro.

Esa pantomima que todos los liberales despreciáis con garbo, esa dictadura de la mayoría no es el estado, es la democracia, lo que nos hace iguales a ti y a mí. Si tuviéramos que medirnos únicamente por nuestro capital, tú no tendrías ninguna posibilidad de elegir lo que está bien o esta mal. De hecho, si tuvieras suficiente dinero para imponer tu voluntad, podrías hacerlo a través de los mecanismos corruptos del estado y no estarías pidiendo la demolición del estado, porque ya sería tuyo. ¿O lo pides sólo para ahorrarte unas monedas? Pedir la demolición del estado no sólo es de anarcocapitalistas (o anarcoliberales, si lo prefieres) antidemocráticos, #esdepobres, y de ahí lo de Somalia.

La corrupción en el mercado no es eso, tiene más que ver con pactos de precios, con los acuerdos para el reparto de zonas de distribución, con la segregación en función del rendimiento económico, con la concentración empresarial, con inflación artificial de precios, con la intermediación improductiva, con optimización del precio a través de la negociación, con el y no de la mejora productiva, y con lo que dice #73, que es acaparación de recursos, no libre competencia.

Y luego, están, por supuesto, las prácticas de las empresas privadas, como la de no dejar que la gente pueda poner una reclamación, o darse de baja de una compañía de suministros, o borrarse del registro de una determinada iglesia. Y por supuesto, la de la publicidad engañosa. Que fíjate si será fácil, que incluso os venden que las mejoras tecnológicas no tendrían efecto sin la bherdadera konptencia ^TM

¿Crees que un estado se define únicamente por el modelo económico que determina? ¿No crees que las relaciones sociales, culturales y con el entorno natural del estado tengan algo que ver? ¿Cómo ves la política exterior o la defensa, sin un estado?

¿Crees de verdad que tu individualismo esta mas protegido sin que el resto le demos valor, sin un estado? Si dices que del estado no escapas, ¿no será mejor, mas económico, mas lógico, apoyarlo y fortalecerlo que tratar de destruirlo?

Pero insisto, corre a Somalia, allí no hay un estado que te estorbe… con suficiente talento y algo de suerte, en pocos años habrás conquistado el mundo y podrás dar rienda suelta a tu individualismo para hacer lo que quieras.

Veamos, si creamos, yo y mis amigos, una cooperativa que consigue el reconocimiento de las demás cooperativas, y que impone su ley sobre un determinado territorio (como si lo hubiera comprado y fuera su posesión, para el caso), congregando en él a las personas que aceptan ser así gobernadas, pero que deja libertad para que cada uno pueda ir dónde quiera, ¿me dejas llamarlo estado?

#75 O sea que es por la competencia por lo que no tengo FTTH y sí la tarifa de acceso a internet más cara de Europa, ¡vaya!
No, es por las concesiones de tu amigo el Estado Español a los inversores iniciales en Telefónica. REPITO: una privatización no consiste en regalar las infraestructuras del estado a cuatro duros, sino en sacar una subasta pública y vender a precios de mercado de verdad. Dinero para el Estado y competencia real = beneficio para los ciudadanos.

Y resulta que sin el estado no podría haber esas infraestructuras gigantescas pero necesarias, pero es negativo, agresivo y dañino.
Claro, porque el Estado es mágico y puede hacerlo todo y sin embargo las empresas no. ¿De qué estamos hablando aquí? ¿Acaso las empresas no lanzan sus propias infraestructuras? Claro que es más fácil hacerlo baratito (gratis) gracias (de nuevo) al estado. Claro que las empresas se acomodan, si el estado les monta las infraestructuras. Así yo también tengo ideas de negocio, no te jode. El problema es que esos empresarios son los amigos de los que controlan la maquinaria del estado y, por mucho control que haya, siempre van a encontrar un resquicio en el marco legal para hacer lo que les salga de los cojones.

Para controlar el poder del estado no se necesita concentrar mas poder en el estado, se necesita transparencia y separación de poderes, sobre todo en el cuarto poder, la prensa. Justo lo que no hay aquí, lo que más se necesita. Eso, una educación ciudadana en el pensamiento crítico y mecanismos judiciales adecuados, claro.
La ciudadanía nunca va a aceptar una educación en el pensamiento crítico porque la masa es idiota, y a los hechos me remito. Y la prensa dirá lo que le salga de los cojones. A ver si por que a ti no te guste van a cambiar su panfletismo. Que yo no estoy de acuerdo, pero como respeto las libertades individuales de las personas, pues me jodo y me aguanto. Monta tu propia prensa y la prensa dirá lo que tú quieras. Ahora con internet es casi gratis macho. Resulta que ¡incluso estamos en un portal gratuito, agregador de noticias y que permite comentarios!

Si el ciudadano medio confía en la prensa ortodoxa es PORQUE QUIERE y tú no vas a cambiarlo... a no ser que les obligues. No es un tema de educación: hay gente que pasa de todo, hay gente que no llega, hay gente que ni se lo plantea... y hay gente que simplemente opina que estamos bien como estamos. ¿O acaso todos están manipulados menos los que opinan como tú? ¿No puede la gente comulgar con las ideas de la prensa y los partidos mayoritarios por cuenta propia? Pues claro que sí, pero por culpa del estado sus decisiones me afectan.

Esa pantomima que todos los liberales despreciáis con garbo, esa dictadura de la mayoría no es el estado, es la democracia, lo que nos hace iguales a ti y a mí.
En primer lugar no soy liberal, sólo hago de abogado del diablo Puedo comulgar con algunas ideas, o no... nunca lo sabréis. En segundo lugar, lo que nos hace iguales no es ni la democracia ni ningún ente abstracto que os inventéis. Lo que nos hace iguales son nuestros derechos fundamentales (entre los que se incluye la libertad) y nuestro raciocinio.

Si tuviéramos que medirnos únicamente por nuestro capital, tú no tendrías ninguna posibilidad de elegir lo que está bien o esta mal.
¿Pero qué me estás contando? ¿Cómo llegas a mezclar capital y moral? No veo relación alguna. Yo decido lo que está bien y mal para mí, y en un anarcoliberalismo me adscribiría al marco legal que me conviniera en base a mis convicciones morales. Es precisamente ahora cuando no puedo decidir porque Papá Estado me dice que fumar marihuana es malísimo y abortar peor todavía... ES AHORA CUANDO SE ME IMPONE EL BIEN Y EL MAL SIN QUE YO DECIDA.

De hecho, si tuvieras suficiente dinero para imponer tu voluntad podrías hacerlo a través de los mecanismos corruptos del estado
De eso va el anarcoliberalismo, de que ni con dinero puedes imponer tu voluntad porque no hay maquinaria estatal para hacerlo. ¿Qué vas a hacer? ¿Obligarme a comprar tus productos?

y no estarías pidiendo la demolición del estado, porque ya sería tuyo.
No soy tan egoísta. Sólo pido libertad. Pido la demolición del estado porque el estado es de base antidemocrático, porque la democracia no es votar cada 4 años, y la democracia no es adscribirse a instituciones arcáicas, lentas y poco eficientes. Democracia es libertad de decisión. En la libertad está la clave.

¿O lo pides sólo para ahorrarte unas monedas?
No, repito, pido libertad. En un sistema anarcoliberal gastaría mi dinero igual en servicios sociales, pero en las empresas que yo (o mi coalición local) decidiera. No sería reacio a pagar por prestaciones sociales, pero al menos no estaría atado a servicios ineficientes destinados a perpetuar la maquinaria estatal quisiera o no.

Pedir la demolición del estado no sólo es de anarcocapitalistas (o anarcoliberales, si lo prefieres)
Lo sé, pero como dije antes, no se me ocurre otra forma mejor de limar las asperezas de la falta de una jerarquía que mediante intercambios voluntarios y pactos de no-agresión.

La corrupción en el mercado no es eso, tiene más que ver con pactos de precios
Lo dije antes, no compres si no te gusta el precio.

con los acuerdos para el reparto de zonas de distribución
¿Y qué problema ves?

con la segregación en función del rendimiento económico
¿Y quién paga lo que no es rentable? Lo dije antes... os quejáis porque el billete de tren es caro, pero queréis que llegue a Cubillos del Pan y que pase 4 veces al día. ¿En qué quedamos? ¿Eficiencia de coste o derroche pero servicios universales? Lo que no se puede es tener todo majetes.

con la concentración empresarial
¿Como la que crea artificialmente el estado? (véanse todos los servicios públicos, monopolios sustentados por el estado como las compañías energéticas, etc.)

con inflación artificial de precios
No compres y ya bajarán el precio.

con la intermediación improductiva
¿Te refieres a la del estado? Porque el estado es el único ente que maneja dinero y no sólo no crea riqueza sino que la destruye.

con optimización del precio a través de la negociación
¿Y qué mejor optimización hay? ¿La imposición? ¿La amenaza? ¿La coacción? Si no negociamos, qué somos... ¿animales?

con el y no de la mejora productiva
Ahí te ha faltado un sustantivo

Y luego, están, por supuesto, las prácticas de las empresas privadas, como la de no dejar que la gente pueda poner una reclamación
¿? ¿Cómo va una empresa a no dejar poner una reclamación? ¿Cómo puede evitarlo? (sin agredir mis derechos fundamentales.)

o darse de baja de una compañía de suministros
¿Qué van a hacer, obligarte a pagar? Eso es un atentado contra tus derechos fundamentales y NO es parte del libremercado. De hecho el único que me obliga ahora a estar dado de alta en compañías de suministros (seguridad social, carreteras, la compañía privada de agua de mi ciudad, la compañía privada de recogida de basuras, etc.) es el estado. Es irónico que el estado me obligue a pasar por el aro de compañías privadas.

Y por supuesto, la de la publicidad engañosa.
La publicidad engañosa es un engaño (perogrullada ), por tanto incumple el contrato (la magia de los contratos) y por tanto no es válida en un libremercado. Aunque sea libre, no es la ley de la selva, sigue habiendo responsabilidades. La libertad es la de comprar y vender, no la de engañar y abusar (el monopolio del engaño y el abuso lo ostenta el estado.)

Que fíjate si será fácil, que incluso os venden que las mejoras tecnológicas no tendrían efecto sin la bherdadera konptencia TM
Joder macho, que ibas muy bien. Argumentos pueriles e intentos de ridiculizar no son argumentos, lo siento.

Las mejoras tecnológicas obviamente si tendrían efecto. Lo que no tendrían es efecto en el mercado. Los particulares usarían la tecnología (como ya usaba en los 90, cuando las discográficas reinaban) pero hasta que no llega un empresario y ve la OPORTUNIDAD de negocio no comienza la maquinaria de la competencia a funcionar. Creo que simplemente no has pillado qué quería decir, vuelve a leerlo.

¿Crees que un estado se define únicamente por el modelo económico que determina?
No. El anarcoliberalismo se compone de anarquía y de liberalismo, por separado. Creo que el Estado es negativo siga la política económica que siga. El tema del libremercado no es más que mi forma personal de resolver los conflictos naturales que surgen de la interacción humana SIN COACCIÓN, es decir, aludiendo sólo a la libertad personal. No creo que el anarquismo a secas pueda funcionar por las tensiones que surgirían, pero un anarquismo en el que las relaciones humanas se liman mediante intercambios VOLUNTARIOS me parece la única opción de salvaguardar las libertades personales sin destruirnos los unos a los otros.

¿No crees que las relaciones sociales, culturales y con el entorno natural del estado tengan algo que ver?
Para eso no necesito ningún Estado. No me identifico con España. ¿Tú sí? Yo soy yo y mi familia, mi barrio y mi pueblo. Mi idiosincrasia sólo deriva de mis factores culturales, no de que posea un DNI en el que pone "Nacionalidad: Español"

¿Cómo ves la política exterior o la defensa, sin un estado?
¿Política exterior? La política exterior necesita de un estado en primer lugar. La defensa sería (como ya lo es) privada. ¿O acaso no hay ya soldados profesionales? ¿Crees que deberse a un país hace más seguro que las personas tengan armas? ¿Crees que a la ingente cantidad de ecuatorianos que pueblan nuestro ejército le importa una soberana mierda España? ¿Por qué crees que no levantan las armas? Porque les conviene económicamente, porque la economía lo suaviza todo

#75

¿Crees de verdad que tu individualismo esta mas protegido sin que el resto le demos valor, sin un estado? Si dices que del estado no escapas, ¿no será mejor, mas económico, mas lógico, apoyarlo y fortalecerlo que tratar de destruirlo?
¿Crees de verdad que tus ideas valen más que tu vida? Si dices que del régimen nazi no escapas, ¿no será mejor, más económico, más lógico, apoyarlo y fortalecerlo que tratar de destruirlo? HEIL HITLER. SIEG HEIL. SIEG HEIL.

Pero insisto, corre a Somalia, allí no hay un estado que te estorbe… con suficiente talento y algo de suerte, en pocos años habrás conquistado el mundo y podrás dar rienda suelta a tu individualismo para hacer lo que quieras.
¡Judíos, fuera de Alemania! ¡Idos a vuestra tierra prometida! En unos pocos años blbalbalbla... Pillas lo que quiero decir, ¿no? Que esté en contra del estado no significa que tenga que irme. Ya haré yo lo que crea que tengo que hacer o dejar de hacer.

¿A un comunista le mandarías fuera del país? ¿Y a un pepero? ¿Dónde está el límite en el cuál empiezas a expulsar invitar a irse a la gente por sus ideas? Pues eso. Si empezamos así, sólo tiene cabida el pensamiento único, el que comulga con el sistema actual, y todo el resto... ¡FUERA, QUE EN SOMALIA HAY MUCHO ESPACIO! ¿Estás de acuerdo con como funciona el estado ahora mismo? ¿No? Pues ale, a Somalia.

Veamos, si creamos, yo y mis amigos, una cooperativa que consigue el reconocimiento de las demás cooperativas
No necesitas el reconocimiento de nadie. Libertad. ¿Recuerdas?

y que impone su ley sobre un determinado territorio (como si lo hubiera comprado y fuera su posesión, para el caso), congregando en él a las personas que aceptan ser así gobernadas, pero que deja libertad para que cada uno pueda ir dónde quiera, ¿me dejas llamarlo estado?
Como si lo llamas Teletubbie. Si el territorio lo posees porque lo trabajas (y por tanto, te lo has ganado), me parece muy bien sea tuyo. Mientras que no lo hayas robado u obtenido a base de fuerza (guerras, colonialismo, etc.) ni atacando a las libertades fundamentales de ninguna persona, por mi como si te montas una comuna furry o haces convenciones pokémon Repito: libertad.

#76 pues es, eso, otra desvergüenza más del estado. Y es que están legitimados encima (y si crees que no lo están denuncia.) ¿Quién controla al estado si el propio estado es el que sienta el marco legal? ¿Entiendes la incongruencia que sea da aquí? Ni transparencia, ni control, ni pollas. Mientras que exista un marco legal en el estado, habrá formas de saltárselo... y si no, ¡pues lo modificamos y punto!

#73 No sé si a las empresas privadas, sin ayudas del Estado, pondran trenes de Madrid a Soria.

Lo que sí sé es que las empresas privadas, sin ayudas del Estado, pusieron trenes de Oviedo a Santander, de Santander a Bilbao, de Bilbao a Donosti e Irún; pusieron trenes en las cercanías de Barcelona (menos la línea Barcelona-Terrassa-Manresa, el resto de líneas de cercanias las pusieron empresas 100% privadas), Girona, Valencia; unieron el puerto de Bilbao con León...

Mírate un mapa de las redes de via estrecha y verás como el capital privado ha puesto trenes donde el Estado no ha querido poner trenes. Curiosamente, todas estas líneas no parten de Madrid, capital del Estado que representa debe dar servicios a sus ciudadanos.

#71 Por cierto, ya que lo mencionas, si lo de CYII te parece un regalo del estado intervenido, lo de Eurovegas ¿qué es? Porque a mí se me acaban los calificativos...

Y aún le quedan Telemadrid, algunos hospitales, colegios y carreteras... No hay quien la pare...

#78 O sea, que en general, si las cosas van bien es gracias a la libre competencia, si van mal, es por culpa del maléfico estado. Algo me dice que ni la libre competencia es tan buena ni el estado es tan malo. Deberíamos quedar en eso para que esto fuera una discusión y no una mera diatriba a dos voces.

El estado no es que sea mágico, es que tiene superpoderes que no delega a ninguna empresa. Entre otros el de coacción, incluso violenta. Si una corporación quiere hacer lo mismo que el estado, puede, pero tiene que usar únicamente las leyes de la oferta y la demanda. Es una diferencia importante entre un estado y una empresa, y uno de los innumerables motivos de que no se puede entender el estado únicamente como una corporación, y de que un empresario no tiene por qué ser buen gestor de lo público (y suele serlo pésimo, por la connivencia de poderes, foco de infección de la corrupción, pero esa es otra discusión).

¿Por qué otorgamos tal poder al estado? Primero, para que ningún otro lo pueda tener. Segundo porque un estado lo gobernamos entre todos, aunque a veces parezca mentira y de una forma aún imperfecta, pero entre todos. Tercero porque un estado es (o debe ser) transparente a la hora de ejercer sus funciones para que así podamos controlar su uso (menos cuando los UIP se mueven sin identificar, como paramilitares, pero eso es otra discusión), mientras una empresa, como ente privado, no. Más diferencias para reforzar lo anterior.

El resto de argumentos me das que sirven igual para justificar el anarcocapitalismo que su contrario, el estatismo (que no únicamente es el de las dictaduras absolutistas, se disfracen de fascismo o de comunismo, sino que caben modelos comunitarios, socialdemócratas e incluso de inspiración liberal, hasta minarquías), solo tienes que cargar la culpa en la perversa empresa que se ocupa de crear y aprovechar para su ventaja esos mecanismos. Fíjate que mientras en el estado caben diversas formas de gobierno y modelos económicos, en la falta de él sólo cabe uno (o ninguno).

El problema con ‘la prensa ortodoxa’ no es de confianza, es de funcionalidad. La prensa tiene una función pública, y no la cumple. Por eso, no se trata de que YO monte mi propia prensa. El estado tiene dos posible respuestas ante esta disfunción. Podría regular, limitando el número de falacias y obligando a cumplir un cierto código de buenas prácticas (igual que se regula la calidad alimentaria o la pureza de los medicamentos), o podría entrar a suplir esa función creando un modelo público, como al final lo ha hecho (aunque no parece que vaya a durar mucho) con RTVE. Autonomía en el contenido, orientación al bien común, dirección en la gestión, prestigio. Si lo extiendes y amplias, a lo mejor conviertes a la caverna mediática en folletines de a cinco y al TDT Party en videotecas y canales temáticos minoritarios. La culpa de que esto no sea así ¿es del estado o del sistema que se le opone?

¿Qué hace la libre competencia entre tanto? Usar el poder mediático en su propio beneficio, para perpetuar el sistema y acaparar cada vez mas poder. ¿Ves cómo el estado viene en defensa de tu individualidad, mientras el libre mercado lo ataca?

Hombre, no puedes decir que defiendes el anarcoliberalismo pero no ser liberal. Déjame al menos que te denomine así, y te englobe en la misma corriente de pensamiento que cree lo que tú, la primacía de la libertad sobre cualquier otro derecho. Y cuando hablo de ti no me refiero a ti, sino a tu Nick. Lo que pienses Tú me importa una mierda, como puedes suponer, esto va de ideas, no de personas.

¿Cómo ejerces esa libertad y ese raciocinio (sin alterar la de otros) si no es usando la democracia? Porque lo que contabas en #71, votar con el bolsillo, limita tu capacidad como individuo, te monetariza, te reduce a lo que tengas. Sin la democracia, no hay libertad ni derechos. De eso van las revoluciones de buscar mas libertad para construir y reforzar la democracia, no de demoler el estado, sino de hacer que sirva al pueblo.

En democracia no siempre nos regimos por lo que parece o deja de parecer bueno, sino que creamos instituciones y órganos especializado para que las decisiones sean las mejores. Es lo que tiene tener que estar luchando contra el populismo y la demagogia, al final acabas pidiendo argumentos científicos para todo. Por eso, si se determina objetivamente que la toxicidad del plomo, o del mercurio es mala para la salud humana, se regula su uso al máximo. Lo mismo con el cannabis, y aunque te parezca opinable, también con el aborto (aunque a la Espe ahora le parezca que no es un derecho).

Pero no perviertas el asunto, es justo gracias a la democracia que tú puedes tener una opinión sobre lo que consideras que es el BIEN y el MAL, y es sólo gracias al estado que esa opinión tiene valor, tanto valor como la de cualquier otro. ¿O quieres tener tu más fuerza e importancia que nadie?

Por cierto, no estas obligado a participar del estado. Tienes libertad, ¿recuerdas? Pero mientras los que componemos este estado sigamos viendo las ventajas de esta forma de organización, aquí y ahora, ideas como las que defiendes no llevan a nada, si acaso a justificar el fraude fiscal, pero poco más.

Como ya te han explicado, los humanos necesitamos ciertos suministros, no somos como las corporaciones, y sólo por eso no se nos puede tratar igual (creeré lo contrario cuando un tribunal tejano condene a muerte y ejecute a una corporación). El liberalismo esta bien para ellas, pero no para nosotros. A menos que te paguen por trolear con esas opiniones, claro.

Para tener libertad, ya lo estas viendo, lo que necesitas en un estado grande y eficiente. Para maximizar tus beneficios, un estado pequeño e ineficiente. Y ser inmortal, claro.

No mientas. En un sistema anarcoliberal no gastarías tu dinero en servicios sociales, lo utilizarías para lo que es, para tener más beneficios. De hecho, reconoces luego que el sistema liberal no podría proporcionar una educación universal. Amplía el escenario y pronto te darás cuenta de que tampoco permitiría una salud pública eficiente (de hecho así pasa dónde el sistema es privado, ¿dónde compras un órgano para un trasplante sin causar serios problemas?), ni una justicia real (¡ahí va!, al final resulta que el estado ¡también es garante de la libre competencia!). Y si sigues en esa línea de pensamiento, con mente abierta, verás que el uso de los recursos naturales esta también muy comprometido en un sistema puramente liberal (mira la lideresa de fresa que bien se lo sabe, ‘el agua es buen negocio, todo el mundo bebe agua’), y que cuando los sectores estratégicos se ponen en manos privadas, el mecanismo de optimización de beneficios supera a los de control y acaba habiendo abusos. Y si nos los hay, pronto vendrá otra corporación que los haga, que ahí si funcionan los mecanismos del libre mercado.

Lo que no es rentable económicamente, pero si socialmente, lo pagamos entre todos. El problema es determinar la rentabilidad social sin caer en el populismo ni el clientelismo, pero si una cosa está clara es que el liberalismo no ayuda, estorba. Ante la duda, yo prefiero un estado integrador antes que uno segregacionista, aunque las ineficiencias que se produzcan rebajen la media de bienestar de todos. Pero es mi opinión, otros pueden diferir, para eso están las votaciones.

Los pactos de precio y los repartos de zonas crean mercados cautivos. ¿Es eso liberalismo? La concentración empresarial crea oligopolios. ¿Es eso liberalismo? La inflación artificial de productos básicos no se corrige con una imposible reducción del consumo. ¿Es eso liberalismo? La optimización de precio a través de procesos no productivos da lugar a burbujas hiperinflacionistas ¿Es eso liberalismo? No, claro que no. Son defectos, habrá que atribuirlos al estado.

Las corporaciones pueden respetar los derechos fundamentales de muchas maneras. Una de ellas es crear un protocolo de increíble complejidad. La burocracia no es un monopolio del estado. La diferencia es que sin regular, la corporación lo usa para aumentar sus beneficios, porque mientras tanto, siguen en vigor los acuerdos libres que contrajiste con el único proveedor de telefonía móvil de la región y que si, te obligan a pagar. Si analizas las clausulas de los contratos que firmas, te darás cuenta de que la mayoría de ellos están diseñados para proteger a la compañía del usuario, no al revés. ¡Pobres abogados si no fuera así!

Tampoco el estado ostenta el monopolio del engaño. Llámalo homeopatía, participaciones preferentes, dietas dukan, o simplemente hipotecas a tipo variable. En un modelo de libertad de mercado, habría que respetar la libertad del consumidor para determinar cuáles le son nocivas, sólo aquellos que pudiesen acceder a los mecanismos de seguridad, y que pudieran demostrar la nocividad de lo adquirido podría acceder a los resultados de. Permitir la libertad de comprar o vender sin que haya engaños ni abusos es justo una de las funciones de un estado.

Confundes estado con nación. Para aclararlo, puede haber una nación con dos estados, como la Alemania de la posguerra, y puede haber un estado que se extienda por más de una nación, como ahora la CEE (de alguna manera). También muchos ven España como un estado sobre varias naciones. Un emigrante puede sentirse español pero pertenecer (asociarse) al estado (con sus obligaciones, responsabilidades y beneficios) que le acoge. Por eso, si no te gusta este estado, puedes tratar de cambiar éste (solo necesitas convencer a la mayoría), buscarte otro (hay una gran oferta), o incluso crear el tuyo propio.
....

Sigue en #112

#92 #98 #111 uffff ya estoy agotado del debate, que encima sois 3 contra 1 Creo que aquí sí que lo dejo.

Repito lo que dije en otro comentario: felicidades por no hacer del debate una lucha de trolls.

Un placer.

PD: #112, qué es fiskear?

Por cierto #67, dentro de un verdado libremercado aestatal (o anarcoliberalismo o como le quieras llamar) sigue siendo viable tu concepción del estado: nadie te impide, con tu libertad individual (y la de tus vecinos), montar una "cooperativa" que actúe las veces de estado. Esto lleva a debatir temas de la propiedad del suelo y esas cosas que si quieres en otro momento debatimos que me tengo que ir a dormir

Mientras que no obligues a nadie a pertenecer a ella, ni agredas los derechos inalienables de otras personas...

Es el mismo dilema que con la autodeterminación en Euskadi: el Estado metiendo las narices donde no le llaman. Si agredes a las personas, las personas se enfadan...

#30 800 Euros son, en un AVE normal, 16 tipos en turista pagando 50 euros cabeza. Aún así, Renfe no paga la electricidad de ese modo; lo hace vía cánones del ADIF, comprando surcos. El coste del surco (la capacidad de vía en el ADIF) pero incluso eso es relativamente asequible. En un tren al 70% de pasaje no llega a 15 euros por barba.

http://www.ferropedia.es/wiki/Canon_de_uso_de_infraestructura_de_Adif