#22 Con esa dialéctica me has recordado esto:
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Estado_Libre_del_Congo
#21 La ley de Godwin tampoco es ciencia.
#26 En tu comentario estás descalificando a los científicos usando una obviedad, y media verdad:
"nadie tiene ni puñetera idea de lo que ocurrirá."
Nadie puede predecir el futuro, pero si que podemos saber las posibilidades de que algo ocurra, como si podrá llover mañana o las consecuencias del cambio climático como es el caso.
"El clima no ha dejado de cambiar desde que se creó la Tierra. Y sin seres humanos pululandola ha pasado de épocas que era un horno a épocas que era un cubito de hielo, a veces con velocidades tan rápidas como un siglo."
Aparte de que en un siglo la tierra nunca ha pasado de ser un horno a se un cubito de hielo, eso nunca ha ocurrido, con esa media frase-obviedad nuevamente, no dices nada que no sepa la ciencia, pero implícitamente lo que quieres decir es que el hombre no tiene nada que ver en ello.
Luego mi comentario sobre el tuyo, si que viene perfectamente a cuento.
Lo que nos dice la ciencia ahora, es que el cambio es producido por el hombre, y que hay grades posibilidades de que tenga graves consecuencias.
Tal vez antes te has explicado mal, y no quieres decir nada de todo ello, lo cual me parecería de lo mas razonable.
#27 o las consecuencias del cambio climático como es el caso.
Las consecuencias del cambio climático son imprevisibles. Cualquiera que te venda lo contrario no es más que un pitoniso.
Se pueden hacer modelos que simulen un conjunto limitado de variables y desear que el resultado se acerque a lo que nos depara el futuro. Eso sí podemos hacerlo y vanagloriarnos de lo chulo que es poder tener ordenadores suficientemente potentes como para que nos den resultados que parezcan predicciones de verdad.
Aparte de que en un siglo la tierra nunca ha pasado de ser un horno a se un cubito de hielo, eso nunca ha ocurrido
Tienes razón, parece que fue en 6 meses: http://www.nbcnews.com/id/34242705/ns/technology_and_science-science/t/earth-could-plunge-sudden-ice-age/
no dices nada que no sepa la ciencia, pero implícitamente lo que quieres decir es que el hombre no tiene nada que ver en ello.
Lo que tú quieras leer como implícito es cosa tuya, lo que yo he dicho era explícito y lo puedes releer tantas veces como quieras que no va a cambiar.
Luego mi comentario sobre el tuyo, si que viene perfectamente a cuento.
No, no viene a cuento. Has admitido que mi comentario no dice tal cosa, simplemente tú has malinterpretado que estaba implícito.
y que hay grades posibilidades de que tenga graves consecuencias.
Y hay grandes posibilidades que los modelos de los que sacan esas conclusiones sean erróneos. Y es que el clima es un sistema complejo con muchas variables ocultas, donde ciertos cambios pueden desencadenar otros que a su vez nos lleven a un desenlace u otro. Además de las múltiples incógnitas como si por ejemplo dentro de pocas semanas un volcán llenará el cielo de cenizas y hará bajar la temperatura unos cuantos grados, o la hará subir, según sople el viento. Literalmente.
#28 Para estudiar todas esas incognitas y variables solo tenemos la ciencia, y este asunto la ciencia lo tiene muy claro.
Los negacionistas solo teneis especulaciones y a veces como ya se ha demostrado, oscuros intereses.
http://crashoil.blogspot.com.es/2014/07/jaque-al-troll.html?m=1
#29 y este asunto la ciencia lo tiene muy claro.
Habla con cualquier científico experto en la materia y pregúntale cual considera es la fiabilidad de los modelos de predicción a 50 años. Y de los modelos a 100 años.
Tú usas la palabra ciencia pero en realidad nos estás hablando de fe.
#29 Los negacionistas solo teneis especulaciones y a veces como ya se ha demostrado, oscuros intereses.
Lo siento pero el negativo te lo has ganado. Nada en el post que enlazas demuestra una puta mierda. De hecho, Antonio Turiel lo único que hace en ese post es especular, que es de lo que tú acusas a los negacionistas. Y sufrió por esa publicación críticas generalizadas de su propio club de fans.
#9 Si eres capaz de afirmar, tajantemente que los científicos no tienen ni puta idea es porque tú tienes una explicación alternativa y unas pruebas que avalen que no tienen ni puta idea.
Espero con ansiedad tu explicación
En el tema del cambio climático, porque existen muchos intereses y es algo que comprende muchas parcelas del conocimiento, se avanza con pies de plomo. Rara vez se lanzan afirmaciones a la ligera, todo lo contrario que el circo negacionista.
Cuando yo estudiaba la carrera (y fue a principios de los 80) ya se llevaba años hablando en círculos científicos del cambio climático y desde entonces se ha ido avanzando muchísimo y sacando conclusiones pacientemente, con estudios muy serios y con equipos multidisciplinares en que se encuadra lo mejorcito de algunas especialidades.
Sobre esta cuestión trabajan desde historiadores revisando evidencias fiables de anteriores modificaciones del clima a bioquímicos contando diatomeas en un microscopio o geólogos, químicos, biólogos, ingenieros, físicos... Pero del otro lado tenemos una colección de argumentos distorsionados y bulos, cuando no basura malintencionada y quien sabe si pagada por quien tiene muchos intereses en embrollar el tema.
Claro, es más fácil leer cuatro líneas en una web que ponerte en serio a ver lo que dicen y hacen los científicos y es mucho, incluidas líneas de trabajo excesivamente alarmistas que pueden no conducir a ningún lado. Pero creo que se critica muy a la ligera y se hacen auténticos alardes de ignorancia. Al hilo de esto, remito a la imagen que pone el #24
#33 Si eres capaz de afirmar, tajantemente que los científicos no tienen ni puta idea es porque tú tienes una explicación alternativa y unas pruebas que avalen que no tienen ni puta idea.
Las pruebas que avalan que no tienen ni puta idea están en los propios modelos climáticos que en su momento crearon y que siguen utilizando a pesar de ser erróneos, y que no han sido capaces de predecir nada de lo ocurrido en los últimos 15 años.
Otra prueba de que no tienen ni puta idea es que AHORA pretenden convencernos de que, dado que la superficie no se calienta pero el fondo del mar sí, ellos tienen razón y los "negacionistas" no. Eso es una MENTIRA como un planeta de gorda. Porque los que insistían, allá por el año 2000, en que el calentamiento (de la atmósfera) se aceleraría cada vez más, eran ellos, y los que decíamos que el calentamiento entre 1970 y 2000 estaba exagerado por ciclos oceánicos de 60 años de duración que estaban en fase positiva (PDO, ENSO, AMO...), y que por tanto el calentamiento experimentado en esos 30 años no representaba la verdadera tendencia subyacente, y que ahora tocaba otro ciclo natural de signo contrario, y nos esperaban otros 30 años sin calentamiento o de ligero enfriamiento, éramos los escépticos. Lo que ha ocurrido desde entonces, demuestra precisamente que los escépticos teníamos razón, y los calentólogos estaban equivocados. Y tanto más cuando lo que este artículo dice es que el cambio de tendencia se ha debido a cambios en las corrientes oceánicas, que es justo lo que los escépticos postulábamos que iba a suceder, antes de que lo hiciese, y no a posteriori como estos sátrapas.
¿Más pruebas? Puedes echar un vistazo a los estudios que se han ido publicando recientemente sobre la sensibilidad climática al CO2. Porque están apareciendo estudios por doquier que sitúan dicha sensibilidad climática por debajo de los 2ºC por doblamiento de la concentración de CO2.
http://wattsupwiththat.com/2014/08/22/the-climate-sensitivity-dutch-auction/#more-114785
Y mientras eso sucede, los modelos climáticos siguen asumiendo sensibilidades climáticas por encima de los 3ºC por doblamiento, y explicando el enfriamiento de mediados del siglo pasado recurriendo a unos valores de emisiones de aerosoles totalmente alejados de lo que la literatura científica reciente considera probable y probado, porque de otro modo, con los valores de sensibilidad climática que manejan, sería imposible que tal enfriamiento se hubiese producido entre 1945 y 1975, igual que resulta imposible explicar la actual pausa del calentamiento, pues esos modelos climáticos no son capaces de replicar los ciclos oceánicos subyacentes. Esos modelos climáticos asumen que la TOTALIDAD del calentamiento del siglo XX se debió a causas humanas, cuando eso no es cierto, pues hubo una componente nada despreciable de causas naturales, por habernos encontrado durante el siglo XX mayoritariamente en la parte de los ciclos oceánicos en la que predomina la liberación de calor a la atmósfera, además de haber experimentado ciclos solares particularmente fuertes.
Los calentólogos están ahora inmersos en una carrera por encontrar excusas que puedan explicar por qué el calentamiento que ellos predijeron no se ha producido, y llevan ya 38 explicaciones distintas. Lo están intentando todo con tal de no admitir que estaban equivocados, con tal de no admitir que la verdadera sensibilidad climática al CO2 es muy inferior a la que ellos llevan años barajando, la que utilizan sus modelos, y que por ese mismo motivo fallan en todas sus predicciones.
#24 El 97% de los científicos dicen que el calentamiento global causado por el hombre es real. YO ME INCLUYO EN ESE PORCENTAJE. Pero no es cierto que exista un consenso del 97% de los científicos sobre que estemos abocados a catástrofe alguna, como tu ejemplo del puente parece sugerir. Hay una gran cantidad de científicos plenamente conscientes de que el calentamiento no tiene nada de catastrófico, ni tiene ninguna posibilidad de seguir una tendencia alcista tan exagerada como la que los calentólogos asumen, porque la sensibilidad climática al CO2 es muy inferior a la que los modelos climáticos emplean.
#19 Es curioso como los que creen que la ciencia se deba basar en el metodo cientifico y no en hojas de excel trucadas son llamados igual que las personas que niegan el holocausto judio. Interesante.
#26 En tu comentario estás descalificando a los científicos usando una obviedad, y media verdad:
"nadie tiene ni puñetera idea de lo que ocurrirá."
Nadie puede predecir el futuro, pero si que podemos saber las posibilidades de que algo ocurra, como si podrá llover mañana o las consecuencias del cambio climático como es el caso.
"El clima no ha dejado de cambiar desde que se creó la Tierra. Y sin seres humanos pululandola ha pasado de épocas que era un horno a épocas que era un cubito de hielo, a veces con velocidades tan rápidas como un siglo."
Aparte de que en un siglo la tierra nunca ha pasado de ser un horno a se un cubito de hielo, eso nunca ha ocurrido, con esa media frase-obviedad nuevamente, no dices nada que no sepa la ciencia, pero implícitamente lo que quieres decir es que el hombre no tiene nada que ver en ello.
Luego mi comentario sobre el tuyo, si que viene perfectamente a cuento.
Lo que nos dice la ciencia ahora, es que el cambio es producido por el hombre, y que hay grades posibilidades de que tenga graves consecuencias.
Tal vez antes te has explicado mal, y no quieres decir nada de todo ello, lo cual me parecería de lo mas razonable.
#27 o las consecuencias del cambio climático como es el caso.
Las consecuencias del cambio climático son imprevisibles. Cualquiera que te venda lo contrario no es más que un pitoniso.
Se pueden hacer modelos que simulen un conjunto limitado de variables y desear que el resultado se acerque a lo que nos depara el futuro. Eso sí podemos hacerlo y vanagloriarnos de lo chulo que es poder tener ordenadores suficientemente potentes como para que nos den resultados que parezcan predicciones de verdad.
Aparte de que en un siglo la tierra nunca ha pasado de ser un horno a se un cubito de hielo, eso nunca ha ocurrido
Tienes razón, parece que fue en 6 meses: http://www.nbcnews.com/id/34242705/ns/technology_and_science-science/t/earth-could-plunge-sudden-ice-age/
no dices nada que no sepa la ciencia, pero implícitamente lo que quieres decir es que el hombre no tiene nada que ver en ello.
Lo que tú quieras leer como implícito es cosa tuya, lo que yo he dicho era explícito y lo puedes releer tantas veces como quieras que no va a cambiar.
Luego mi comentario sobre el tuyo, si que viene perfectamente a cuento.
No, no viene a cuento. Has admitido que mi comentario no dice tal cosa, simplemente tú has malinterpretado que estaba implícito.
y que hay grades posibilidades de que tenga graves consecuencias.
Y hay grandes posibilidades que los modelos de los que sacan esas conclusiones sean erróneos. Y es que el clima es un sistema complejo con muchas variables ocultas, donde ciertos cambios pueden desencadenar otros que a su vez nos lleven a un desenlace u otro. Además de las múltiples incógnitas como si por ejemplo dentro de pocas semanas un volcán llenará el cielo de cenizas y hará bajar la temperatura unos cuantos grados, o la hará subir, según sople el viento. Literalmente.
#9 Si eres capaz de afirmar, tajantemente que los científicos no tienen ni puta idea es porque tú tienes una explicación alternativa y unas pruebas que avalen que no tienen ni puta idea.
Espero con ansiedad tu explicación
En el tema del cambio climático, porque existen muchos intereses y es algo que comprende muchas parcelas del conocimiento, se avanza con pies de plomo. Rara vez se lanzan afirmaciones a la ligera, todo lo contrario que el circo negacionista.
Cuando yo estudiaba la carrera (y fue a principios de los 80) ya se llevaba años hablando en círculos científicos del cambio climático y desde entonces se ha ido avanzando muchísimo y sacando conclusiones pacientemente, con estudios muy serios y con equipos multidisciplinares en que se encuadra lo mejorcito de algunas especialidades.
Sobre esta cuestión trabajan desde historiadores revisando evidencias fiables de anteriores modificaciones del clima a bioquímicos contando diatomeas en un microscopio o geólogos, químicos, biólogos, ingenieros, físicos... Pero del otro lado tenemos una colección de argumentos distorsionados y bulos, cuando no basura malintencionada y quien sabe si pagada por quien tiene muchos intereses en embrollar el tema.
Claro, es más fácil leer cuatro líneas en una web que ponerte en serio a ver lo que dicen y hacen los científicos y es mucho, incluidas líneas de trabajo excesivamente alarmistas que pueden no conducir a ningún lado. Pero creo que se critica muy a la ligera y se hacen auténticos alardes de ignorancia. Al hilo de esto, remito a la imagen que pone el #24
#33 Si eres capaz de afirmar, tajantemente que los científicos no tienen ni puta idea es porque tú tienes una explicación alternativa y unas pruebas que avalen que no tienen ni puta idea.
Las pruebas que avalan que no tienen ni puta idea están en los propios modelos climáticos que en su momento crearon y que siguen utilizando a pesar de ser erróneos, y que no han sido capaces de predecir nada de lo ocurrido en los últimos 15 años.
Otra prueba de que no tienen ni puta idea es que AHORA pretenden convencernos de que, dado que la superficie no se calienta pero el fondo del mar sí, ellos tienen razón y los "negacionistas" no. Eso es una MENTIRA como un planeta de gorda. Porque los que insistían, allá por el año 2000, en que el calentamiento (de la atmósfera) se aceleraría cada vez más, eran ellos, y los que decíamos que el calentamiento entre 1970 y 2000 estaba exagerado por ciclos oceánicos de 60 años de duración que estaban en fase positiva (PDO, ENSO, AMO...), y que por tanto el calentamiento experimentado en esos 30 años no representaba la verdadera tendencia subyacente, y que ahora tocaba otro ciclo natural de signo contrario, y nos esperaban otros 30 años sin calentamiento o de ligero enfriamiento, éramos los escépticos. Lo que ha ocurrido desde entonces, demuestra precisamente que los escépticos teníamos razón, y los calentólogos estaban equivocados. Y tanto más cuando lo que este artículo dice es que el cambio de tendencia se ha debido a cambios en las corrientes oceánicas, que es justo lo que los escépticos postulábamos que iba a suceder, antes de que lo hiciese, y no a posteriori como estos sátrapas.
¿Más pruebas? Puedes echar un vistazo a los estudios que se han ido publicando recientemente sobre la sensibilidad climática al CO2. Porque están apareciendo estudios por doquier que sitúan dicha sensibilidad climática por debajo de los 2ºC por doblamiento de la concentración de CO2.
http://wattsupwiththat.com/2014/08/22/the-climate-sensitivity-dutch-auction/#more-114785
Y mientras eso sucede, los modelos climáticos siguen asumiendo sensibilidades climáticas por encima de los 3ºC por doblamiento, y explicando el enfriamiento de mediados del siglo pasado recurriendo a unos valores de emisiones de aerosoles totalmente alejados de lo que la literatura científica reciente considera probable y probado, porque de otro modo, con los valores de sensibilidad climática que manejan, sería imposible que tal enfriamiento se hubiese producido entre 1945 y 1975, igual que resulta imposible explicar la actual pausa del calentamiento, pues esos modelos climáticos no son capaces de replicar los ciclos oceánicos subyacentes. Esos modelos climáticos asumen que la TOTALIDAD del calentamiento del siglo XX se debió a causas humanas, cuando eso no es cierto, pues hubo una componente nada despreciable de causas naturales, por habernos encontrado durante el siglo XX mayoritariamente en la parte de los ciclos oceánicos en la que predomina la liberación de calor a la atmósfera, además de haber experimentado ciclos solares particularmente fuertes.
Los calentólogos están ahora inmersos en una carrera por encontrar excusas que puedan explicar por qué el calentamiento que ellos predijeron no se ha producido, y llevan ya 38 explicaciones distintas. Lo están intentando todo con tal de no admitir que estaban equivocados, con tal de no admitir que la verdadera sensibilidad climática al CO2 es muy inferior a la que ellos llevan años barajando, la que utilizan sus modelos, y que por ese mismo motivo fallan en todas sus predicciones.
#24 El 97% de los científicos dicen que el calentamiento global causado por el hombre es real. YO ME INCLUYO EN ESE PORCENTAJE. Pero no es cierto que exista un consenso del 97% de los científicos sobre que estemos abocados a catástrofe alguna, como tu ejemplo del puente parece sugerir. Hay una gran cantidad de científicos plenamente conscientes de que el calentamiento no tiene nada de catastrófico, ni tiene ninguna posibilidad de seguir una tendencia alcista tan exagerada como la que los calentólogos asumen, porque la sensibilidad climática al CO2 es muy inferior a la que los modelos climáticos emplean.
#12 Si no se aplica el método científico no es ciencia, es otra cosa.
#17 Es curioso que los negacionistas no pareceis ser tan exigentes con esos pocos científicos que niegan que el hombre sea el causante del cambio climático.
#18 Informaté bien del asunto y no te creas todo lo que te cuentan los del oligopolio eléctrico, tal vez descubras (por ejemplo) lo que nos cuesta que las centrales de gas (que alguuen decidió que eran muy necesarias), funcionen solo al 10%.
#9 Si eres capaz de afirmar, tajantemente que los científicos no tienen ni puta idea es porque tú tienes una explicación alternativa y unas pruebas que avalen que no tienen ni puta idea.
Espero con ansiedad tu explicación
En el tema del cambio climático, porque existen muchos intereses y es algo que comprende muchas parcelas del conocimiento, se avanza con pies de plomo. Rara vez se lanzan afirmaciones a la ligera, todo lo contrario que el circo negacionista.
Cuando yo estudiaba la carrera (y fue a principios de los 80) ya se llevaba años hablando en círculos científicos del cambio climático y desde entonces se ha ido avanzando muchísimo y sacando conclusiones pacientemente, con estudios muy serios y con equipos multidisciplinares en que se encuadra lo mejorcito de algunas especialidades.
Sobre esta cuestión trabajan desde historiadores revisando evidencias fiables de anteriores modificaciones del clima a bioquímicos contando diatomeas en un microscopio o geólogos, químicos, biólogos, ingenieros, físicos... Pero del otro lado tenemos una colección de argumentos distorsionados y bulos, cuando no basura malintencionada y quien sabe si pagada por quien tiene muchos intereses en embrollar el tema.
Claro, es más fácil leer cuatro líneas en una web que ponerte en serio a ver lo que dicen y hacen los científicos y es mucho, incluidas líneas de trabajo excesivamente alarmistas que pueden no conducir a ningún lado. Pero creo que se critica muy a la ligera y se hacen auténticos alardes de ignorancia. Al hilo de esto, remito a la imagen que pone el #24
#24 El 97% de los científicos dicen que el calentamiento global causado por el hombre es real. YO ME INCLUYO EN ESE PORCENTAJE. Pero no es cierto que exista un consenso del 97% de los científicos sobre que estemos abocados a catástrofe alguna, como tu ejemplo del puente parece sugerir. Hay una gran cantidad de científicos plenamente conscientes de que el calentamiento no tiene nada de catastrófico, ni tiene ninguna posibilidad de seguir una tendencia alcista tan exagerada como la que los calentólogos asumen, porque la sensibilidad climática al CO2 es muy inferior a la que los modelos climáticos emplean.
#40 http://www.lavanguardia.com/natural/20140529/54409436545/renovables-generaran-ahorros.html
http://www.abc.es/20110511/sociedad/abcp-energias-renovables-ahorran-espana-20110511.html
Repito: No te creas las cuentas que te hacen los del oligopólio.
Y esos datos son habiendo hecho las cosas mal, que podrían haber sido mucho mejor si el gobierno no hubiera sido un inutil planificando.
Aunque nada comparado con el desastre actual, varios años de paralización suponen un error que pagaremos muy caro.
#77 Mi principal argumento es que tu intentas hacer pasar tu sentido de la ética como algo "más" racional, humano, etc...cuando eso es algo que ni se puede cuantificar ni se puede comparar.
Para algunas personas el beneficio para la sociedad de que una empresa pague 11,000 millones para investigar la cura de una enfermedad y que haga negocio con eso no solo es totalmente legitimo y moral, sino que es preferible a que no lo haga nadie.
Y como no vivo en los mundos de yupi, sino en el mundo real, se que no hay otro ente que decida gastarse 11,000 millones en el desarrollo de un medicamento, que viene a ser, por poner en perspectiva, el 15% del gasto publico egipcio.
#78 Existen valores éticos universales, en todas las culturas no en todos los individuos, se entiende, tú pareces no tenerlos.
Para mi no es beneficioso que se gasten 11.000 millones si no puedo permitirme pagar el medicamento, incluso puede resultar lo contrario, a las farmacéuticas puede resultarles beneficioso que yo muera por esa enfermedad para que así los que sí pueden pagar el medicamento se asusten y lo compren, y si los que ostentan el poder ya están inmunizados el tema no es tan preocupante. Los pobres no importamos a nadie, si pudiesen privatizarían todo el sistema sanitario, que deduzco que a ti también te parecería genial.
A esa farmacéutica tampoco le interesa que ponga esos 11.000 millones un organismo público y tienen poder suficiente para impedir que surja ese ente.
#72 Hablas de 11,000 millones de dolares como si fuera calderilla. Si compran un medicamento por 11,000 millones es porque quieren sacar más que eso. Los accionistas prestan el dinero a esa compañía para sacar un rendimiento, no por amor al arte.
Los investigadores quieren un sueldo acorde a su valor para la sociedad y los accionistas que prestan su riqueza quieren una contraprestación por el riesgo relativo asumido.
#76 Precisamente he dicho 11.000 millones porque es costoso.. pero no tanto como para lo que quieren obtener.. Haz un simple cálculo..
11.000 millones de dólares / 60.000 = 183.000 pacientes redondeando
Si solamente en España se estima en 900.000 los afectados y en EEUU 2,7 millones de personas.. ¿Cuánto dirías que quieren sacar de esa compra? Porque simplemente con España y EEUU, si el fármaco es tan exitoso, sin más pretensiones podrían obtener 20 veces más que el valor de compra de la compañía.. solo en esos dos países.. Súmale todos los demás países..
A los investigadores se les puede pagar muy generosamente por el valor aportado a la sociedad sin necesidad de llegar a los rendimientos extremos que quieren los accionistas de las compañías, y como dices muy bien, ya que los accionistas ponen dinero para obtener más beneficios, es un modelo especulativo con la enfermedad, que sigue siendo un modelo perverso.. Por cierto, si buscas en google encontrarás las voces de alarma de los elevados precios de los fármacos contra el cáncer que amenazan con resultar inviables para la sanidad pública.. Igual un día, con el modelo que defiendes, a tí te toca escuchar que te digan en un hospital que los medicamentos son tan caros que no te pueden tratar.. esperemos que no.
#73 ¿En serio crees que tu respuesta es la racional? Wow. Sigues tratando de hacerme tragar con una ética universal que no lo es, y por ahi no hay nada que hacer.
#75 No soy experto, a priori me parece más racional.
Yo ya te he dicho por qué me parece más ética mi opción, y la verdad es que me extraña bastante que uno de tus argumentos sea la ética, entendería que utilizases otros pero que defiendas tu opción como la más ética no sé por donde cogerlo. Será eso, que la ética no es universal y en tu pueblo lo ético es dejar morir a los pobres, incluso directamente matarlos.
#77 Mi principal argumento es que tu intentas hacer pasar tu sentido de la ética como algo "más" racional, humano, etc...cuando eso es algo que ni se puede cuantificar ni se puede comparar.
Para algunas personas el beneficio para la sociedad de que una empresa pague 11,000 millones para investigar la cura de una enfermedad y que haga negocio con eso no solo es totalmente legitimo y moral, sino que es preferible a que no lo haga nadie.
Y como no vivo en los mundos de yupi, sino en el mundo real, se que no hay otro ente que decida gastarse 11,000 millones en el desarrollo de un medicamento, que viene a ser, por poner en perspectiva, el 15% del gasto publico egipcio.
#78 Existen valores éticos universales, en todas las culturas no en todos los individuos, se entiende, tú pareces no tenerlos.
Para mi no es beneficioso que se gasten 11.000 millones si no puedo permitirme pagar el medicamento, incluso puede resultar lo contrario, a las farmacéuticas puede resultarles beneficioso que yo muera por esa enfermedad para que así los que sí pueden pagar el medicamento se asusten y lo compren, y si los que ostentan el poder ya están inmunizados el tema no es tan preocupante. Los pobres no importamos a nadie, si pudiesen privatizarían todo el sistema sanitario, que deduzco que a ti también te parecería genial.
A esa farmacéutica tampoco le interesa que ponga esos 11.000 millones un organismo público y tienen poder suficiente para impedir que surja ese ente.
#64 Perdona, pero a lo mejor el que no sabe como funciona el mundo y habla sin saber eres tú (sobre todo al usar el término ingeniería económica sin venir a cuento).
Y deja de tratar de imponer tu cosmovisión, ética o moral al resto del mundo, que pareces la iglesia.
#62 Yo no he dicho comunista. Hay gente totalitaria que no es comunista, como los nazis (aunque sean primos hermanos ideologicos).
Y que yo sepa esas empresas, y todos los accionistas que se juegan su capital en la investigación médica merecen unos beneficios acordes con la labor social que desempeñan dentro del mercado. Pensar que el estado podría hacerlo mejor es una quimera, y esto no es ideología, es science, bitch!
#70 Labor social llamas a hacer negocio con la salud de las personas, guau.
Entiendo que el estado (o mejor aún, organizaciones sin ánimo de lucro a nivel mundial) lo haría mejor porque sus intereses serían más acordes a los de la población, la prioridad de estas empresas son los beneficios económicos, preferiblemente a corto lazo a pasándose por el forro toda la ética que debe acompañar a un tema tan delicado. Se trata de ideología, tú defiendes el capitalismo salvaje y yo busco una opción más justa, racional y sostenible, tu última frase no tiene sentido.
A esas empresas les beneficia que haya una epidemia, por ejemplo, que los pobres mueran. Para ellos la mejor situación no es que todo el mundo esté sano sino que todos estemos enfermos. Es una barbaridad que ese negocio esté en manos privadas.
#75 No soy experto, a priori me parece más racional.
Yo ya te he dicho por qué me parece más ética mi opción, y la verdad es que me extraña bastante que uno de tus argumentos sea la ética, entendería que utilizases otros pero que defiendas tu opción como la más ética no sé por donde cogerlo. Será eso, que la ética no es universal y en tu pueblo lo ético es dejar morir a los pobres, incluso directamente matarlos.
#77 Mi principal argumento es que tu intentas hacer pasar tu sentido de la ética como algo "más" racional, humano, etc...cuando eso es algo que ni se puede cuantificar ni se puede comparar.
Para algunas personas el beneficio para la sociedad de que una empresa pague 11,000 millones para investigar la cura de una enfermedad y que haga negocio con eso no solo es totalmente legitimo y moral, sino que es preferible a que no lo haga nadie.
Y como no vivo en los mundos de yupi, sino en el mundo real, se que no hay otro ente que decida gastarse 11,000 millones en el desarrollo de un medicamento, que viene a ser, por poner en perspectiva, el 15% del gasto publico egipcio.
#78 Existen valores éticos universales, en todas las culturas no en todos los individuos, se entiende, tú pareces no tenerlos.
Para mi no es beneficioso que se gasten 11.000 millones si no puedo permitirme pagar el medicamento, incluso puede resultar lo contrario, a las farmacéuticas puede resultarles beneficioso que yo muera por esa enfermedad para que así los que sí pueden pagar el medicamento se asusten y lo compren, y si los que ostentan el poder ya están inmunizados el tema no es tan preocupante. Los pobres no importamos a nadie, si pudiesen privatizarían todo el sistema sanitario, que deduzco que a ti también te parecería genial.
A esa farmacéutica tampoco le interesa que ponga esos 11.000 millones un organismo público y tienen poder suficiente para impedir que surja ese ente.
#40 Retrasados no, pero totalitarios sí.
#42 No sé de que ética hablas (cómo si solo hubiera una) pero a mi me da igual que se hagan de oro o no, no soy envidioso. De hecho, incentivar la investigación para la mejora de la salud de la población a través de grandes beneficios empresariales no me parece algo malo. Destinan riqueza hacia la investigación médica y no la investigación de armamento u otras actividades.
#62 Yo no he dicho comunista. Hay gente totalitaria que no es comunista, como los nazis (aunque sean primos hermanos ideologicos).
Y que yo sepa esas empresas, y todos los accionistas que se juegan su capital en la investigación médica merecen unos beneficios acordes con la labor social que desempeñan dentro del mercado. Pensar que el estado podría hacerlo mejor es una quimera, y esto no es ideología, es science, bitch!
#70 Labor social llamas a hacer negocio con la salud de las personas, guau.
Entiendo que el estado (o mejor aún, organizaciones sin ánimo de lucro a nivel mundial) lo haría mejor porque sus intereses serían más acordes a los de la población, la prioridad de estas empresas son los beneficios económicos, preferiblemente a corto lazo a pasándose por el forro toda la ética que debe acompañar a un tema tan delicado. Se trata de ideología, tú defiendes el capitalismo salvaje y yo busco una opción más justa, racional y sostenible, tu última frase no tiene sentido.
A esas empresas les beneficia que haya una epidemia, por ejemplo, que los pobres mueran. Para ellos la mejor situación no es que todo el mundo esté sano sino que todos estemos enfermos. Es una barbaridad que ese negocio esté en manos privadas.
#75 No soy experto, a priori me parece más racional.
Yo ya te he dicho por qué me parece más ética mi opción, y la verdad es que me extraña bastante que uno de tus argumentos sea la ética, entendería que utilizases otros pero que defiendas tu opción como la más ética no sé por donde cogerlo. Será eso, que la ética no es universal y en tu pueblo lo ético es dejar morir a los pobres, incluso directamente matarlos.
#77 Mi principal argumento es que tu intentas hacer pasar tu sentido de la ética como algo "más" racional, humano, etc...cuando eso es algo que ni se puede cuantificar ni se puede comparar.
Para algunas personas el beneficio para la sociedad de que una empresa pague 11,000 millones para investigar la cura de una enfermedad y que haga negocio con eso no solo es totalmente legitimo y moral, sino que es preferible a que no lo haga nadie.
Y como no vivo en los mundos de yupi, sino en el mundo real, se que no hay otro ente que decida gastarse 11,000 millones en el desarrollo de un medicamento, que viene a ser, por poner en perspectiva, el 15% del gasto publico egipcio.
#15 Se lucran con la CURA de la enfermedad, no con la enfermedad. Ofrecen un servicio y reciben un pago por ello, como lo hacen los fruteros, los masajistas o los peluqueros.
Y una pastilla costará fabricarla 3 euros, pero es que al precio de este medicamente hay que sumarle todos los costes de investigación de esa pastilla y de las otras 99 que no salieron adelante.
Si alguno quiere cambiar el modelo, que se vaya a la universidad, estudie durante X años, consiga un capital suficiente y monte su farmaceutica. Luego vende las pastillas a precio de coste. Al mes siguiente, cuando este en la bancarrota y no pueda seguir investigando nuevas curas, que me diga que es más beneficioso para el conjunto de la sociedad.
#40 Retrasados no, pero totalitarios sí.
#42 No sé de que ética hablas (cómo si solo hubiera una) pero a mi me da igual que se hagan de oro o no, no soy envidioso. De hecho, incentivar la investigación para la mejora de la salud de la población a través de grandes beneficios empresariales no me parece algo malo. Destinan riqueza hacia la investigación médica y no la investigación de armamento u otras actividades.
#62 Yo no he dicho comunista. Hay gente totalitaria que no es comunista, como los nazis (aunque sean primos hermanos ideologicos).
Y que yo sepa esas empresas, y todos los accionistas que se juegan su capital en la investigación médica merecen unos beneficios acordes con la labor social que desempeñan dentro del mercado. Pensar que el estado podría hacerlo mejor es una quimera, y esto no es ideología, es science, bitch!
#70 Labor social llamas a hacer negocio con la salud de las personas, guau.
Entiendo que el estado (o mejor aún, organizaciones sin ánimo de lucro a nivel mundial) lo haría mejor porque sus intereses serían más acordes a los de la población, la prioridad de estas empresas son los beneficios económicos, preferiblemente a corto lazo a pasándose por el forro toda la ética que debe acompañar a un tema tan delicado. Se trata de ideología, tú defiendes el capitalismo salvaje y yo busco una opción más justa, racional y sostenible, tu última frase no tiene sentido.
A esas empresas les beneficia que haya una epidemia, por ejemplo, que los pobres mueran. Para ellos la mejor situación no es que todo el mundo esté sano sino que todos estemos enfermos. Es una barbaridad que ese negocio esté en manos privadas.
#33 Como jode que algunos que no tenéis ni puñetera idea de como funciona el mundo (o ya os gusta como funciona) vayáis dando lecciones de ingeniería económica como si los demás fuéramos tontos. Sabemos lo que es un negocio y como funciona, lo que no es ético es que se especule con ciertos temas como la salud y la vida de personas y además lo hagan con ventaja.
#33 Eso que indicas es un puro eufemismo, por no decir que es erróneo. Las farmacéuticas no se lucran de la cura, porque la cura es una consecuencia, no es la causa que permite hacer negocio farmacéutico, se lucran de la enfermedad, que es el contexto que constituye la oportunidad de obtener beneficios.. Al igual que hay muchas enfermedades que no son "curables" y sí crónicas.. De hecho, si no distingues eso, también llevarías a las compañías farmacéuticas a la bancarrota con tu modelo.
Todas tus palabras giran en torno a que la única posibilidad de "servicio" es privado, de interés y lucro particular. Para ti parece que no existen los modelos de servicios públicos, como educación, hospitales públicos, bomberos, policía, defensa, etc. Aunque te estés beneficiando de ellos ahora mismo.
Comparar el servicio farmacéutico con peluqueros, masajistas o fruteros es grotesco. Mejor no entrar a valorar la comparación de dar tratamiento de la hepatitis C con un corte de pelo o un masaje relajante...
Veo que no has leído el artículo , porque en este caso, el laboratorio que ha desarrollado el principio activo es un pequeño laboratorio llamado PHARMASSET (en el artículo está mal escrito), pero fue comprado por GILEAD (por cierto el mayor comercializador de medicamentos contra el VIH), que es quien ahora pide los precios que pide. GILEAD no ha hecho esas supuestas "99 investigaciones" que no salieron adelante para llegar a la 100 que sí funciona, el sobreprecio del fármaco incluye el precio de compra de la compañía (GILEAD compró PHARMASSET por 11.000 millones de dólares) y la patente que se paga para forrarse durante todo el tiempo otorgado... No cuela esas excusas de que han hecho investigación y por eso es caro.. Es caro porque la compra de compañías y patentes es costoso y hay que lucrarse a nivel particular hasta el infinito si es posible.. Eso no es investigación..asi que no cuela... es especulación pura y dura con la enfermedad.
La investigación farmacéutica también puede ser un modelo de financiación estatal y público, pero como todo buen negocio no interesa que sea público. Si fuera costeado por los estados, es decir entre todos, posteriormente, ese producto estaría en la calle al precio de coste, es decir 3 euros la pastilla. De hecho la investigación farmacéutica debería ser costeada por todos los países a través de organismos internacionales públicos.. Eso sí, siempre que estemos de acuerdo con el artículo 25 de la declaración de los derechos humanos, donde indica que todos tienen derecho a un nivel de vida que asegure la salud, asistencia médica, etc.. Declaración firmada por España entre otros muchos países.. Porque dinero para fondos internacionales de rescates bancarios sí que hay, pero para una industria farmacéutica pública internacional, no.. eso mejor que sea privado y vaya a los bolsillos de los grandes accionistas..
Tu modelo de funcionamiento de servicios está dirigido a los que más puedan pagar por dicho servicio. Porque como negocio privado, busca el lucro por encima de todas las cosas, ¿o dirás que son hermanitas de la caridad que solo ponen los beneficios justos para un sueldo digno?. Cometes el error de justificar el coste del fármaco con la investigación previa.. Pero como dice el propio artículo, en Egipto el mismo tratamiento valdrá 900 euros cuando en Europa costará 60.000 euros. ¿Puedes explicar porque en Egipto sí les compensa las anteriores investigaciones invertidas a 900 euros y en Europa si no es a 60.000 euros no les compensa?
El principio básico de cualquier negocio privado, es que los productos y servicios no valen lo que sería justo, sino todo lo que un cliente está dispuesto a pagar por ello. Si en Egipto lo pusieran a 60.000 euros no lo compraría nadie, ya que Egipto tiene un PIB per cápita (en paridad de poder adquisitivo) de 6.594 dólares (según wikipedia) por eso lo ponen a 900 euros. Pero en Europa hay mucho más que exprimir.. así que vale 60.000 euros..
¿Y cuando hayan cubierto el coste de las investigaciones y compras de compañías? ¿Van a poner a digamos 5 euros la pastilla? Evidentemente NO, seguirá a precio desorbitado todo el tiempo posible para lucrarse al máximo. Y tratándose de una enfermedad infecciosa y de gravedad, que de no estar tratada no solo pone en riesgo la vida sino que es transmisible.. sigo diciendo que es un modelo de negocio miserable y parasitario que debería ser erradicado. Es posible un modelo internacional público farmacéutico, pero como no interesa a los ricos, pues no se realizará.. y otros como tú lo seguirán justificando haciéndoles la cama..
#72 Hablas de 11,000 millones de dolares como si fuera calderilla. Si compran un medicamento por 11,000 millones es porque quieren sacar más que eso. Los accionistas prestan el dinero a esa compañía para sacar un rendimiento, no por amor al arte.
Los investigadores quieren un sueldo acorde a su valor para la sociedad y los accionistas que prestan su riqueza quieren una contraprestación por el riesgo relativo asumido.
#76 Precisamente he dicho 11.000 millones porque es costoso.. pero no tanto como para lo que quieren obtener.. Haz un simple cálculo..
11.000 millones de dólares / 60.000 = 183.000 pacientes redondeando
Si solamente en España se estima en 900.000 los afectados y en EEUU 2,7 millones de personas.. ¿Cuánto dirías que quieren sacar de esa compra? Porque simplemente con España y EEUU, si el fármaco es tan exitoso, sin más pretensiones podrían obtener 20 veces más que el valor de compra de la compañía.. solo en esos dos países.. Súmale todos los demás países..
A los investigadores se les puede pagar muy generosamente por el valor aportado a la sociedad sin necesidad de llegar a los rendimientos extremos que quieren los accionistas de las compañías, y como dices muy bien, ya que los accionistas ponen dinero para obtener más beneficios, es un modelo especulativo con la enfermedad, que sigue siendo un modelo perverso.. Por cierto, si buscas en google encontrarás las voces de alarma de los elevados precios de los fármacos contra el cáncer que amenazan con resultar inviables para la sanidad pública.. Igual un día, con el modelo que defiendes, a tí te toca escuchar que te digan en un hospital que los medicamentos son tan caros que no te pueden tratar.. esperemos que no.
#59 ¿Cómo sabes que el tubo es católico? Puede ser protestante...
#42 Nadie te obliga a comer transgénicos, aunque tu quieras imponer a otras personas el tipo de cultivo que ELLOS deben plantar o a etiquetar los productos que ELLOS producen. Tú como consumidor tienes varias opciones no intrusivas en la libertad de otros:
a) cosechar tus propios alimentos
b) no comprar alimentos cuyo productor no haya etiquetado como a ti te guste
c) morirte de hambre
Pedir que el estado haciendo uso del monopolio de la violencia obligue a un tercero a hacer lo que tu demandas por razones injustificadas y que no afectan a tu libertad (solo a tus opciones de compra guiadas por tus prejuicios) es moralmente reprobable.
#128 Me encanta el liberalismo... Uno no tiene porque tener libertad para escoger libremente lo que come, y sin embargo, la empresa tiene que tener la libertad para hacer lo que crea ella conveniente, como si es meter heroína en la comida (y no etiquetarlo) para hacernos adictos y dependientes. La ley del embudo, el lado estrecho para el débil y el ancho para el fuerte. Todo muy correcto.
Cambiamos la máxima de que mi libertad termina donde empieza la tuya y viceversa, por: la libertad es del capital y punto.
Y al que no le guste esto, pues ya sabes, es libre de ir a Cuba, Corea del Norte, o simplemente comprarse un monte y perderse, y si no tienes dinero o no te apetece ninguna de estas opciones, siempre puedes morirte.
En fin...
#15 ¿Como Kosovo y Serbia dices? Que por cierto, a día de hoy, el estado de Palestina no ha existido hasta hace cuatro días como quien dice. Los judios se asentaron en los restos y despojos del imperio otomano.
Lo que faltaba, que la ciencia ahora se moviera por consensos.....
#17 No es cierto. El gobierno considerará que la explotación energética de ese yacimiento es de mayor interés general. O no. Da igual. El problema es que en este país no existe realmente el derecho a la propiedad privada
Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general. Artículo 128.1 de la Constitución Española.
Para que luego digan de capitalismo o liberalismo. En este país ni existe el derecho a la propiedad privada.
#15 Es que ni siquiera es interés general, es negocio para unos cuantos hijosdeputa, la mayoría de ellos radicados en EE.UU. En las explotaciones dejarán las migajas durante un breve período y la miseria durante uno largo.
BNK Petroleum Inc. (TSX: BKX) is a California based independent oil company. There are additional offices in Canada, the Netherlands, and Poland, and a network of subsidiary companies scattered across other European countries.
#9 También hay muchas personas que creen que trabajar en contra de tu voluntad es esclavitud, mira tú por donde. Sólo jodería que una persona no fuera libre de ir a donde le diera la gana solo porque tiene que participar en esta farsa de las elecciones europeas.
#9 No se armó tanto alboroto con el principe de Asturias de Woody Allen.
#75 libre competencia en la Europa de la PAC? tu te pinchas
#4 China busca una cosa y Sudán otra. Ambos salen beneficiados. No veo el problema en ningún lado.