#151 #165 No te voy a poner el ejemplo de un model 3, que te deja hasta jugar a videojuegos en la pantalla principal o navegar por youtube, porque igual me decís que es que es un caso extremo, que no se para porque esta esperando a bajar actualizaciones, que la abuela era comanche y fumaba en pipa... pero un coche eléctrico moderno, como mucho, apaga pantallas. Toda la electrónica que trae esta en marcha. Salvo cosas electricas que tengan muchos años, vaya, pero lo nuevo de Rivian, Tesla, Lucid, Nio, los MachE, los Taycan... no se paran. Estan 24x7 encendidos. De hecho, algunos te pueden dar problemas si dejas que se queden sin energía del todo.

#189 estás mal informado. El motor se desconecta siempre durante la carga. Intenta mover el coche, que como no empujes a mano, el motor no va a funcionar. Y si no estás cargando o climatizando, la batería principal queda incluso desconectada del todo de todo, por seguridad. Puedes manejar las pantallas y eso, lo que tú llamas "la electrónica", pero porque son alimentadas por la mini batería de 12V adicional que lleva el coche, al igual que los de combustión.

#192 Infórmate más, porque mezclas churras y merinas. El motor esta desconectado en todo momento en que no aprietes el acelerador, como por ejemplo cuando estas parado en un semáforo, o no haya activo un bloqueo de seguridad, como no dejarle moverte si el puerto de carga esta abierto o el cable está enchufado; eso es un bloqueo por software, no un "se ha desconectado el motor". Es un motor eléctrico; si no te mueves, es porque no tiene corriente.

Luego, la batería principal no se desconecta mientras cargas, porque precisamente estas cargándola y el bicho está controlando el nivel de carga celda por celda (para balanceo y para detener la carga) y su temperatura para encender la refrigeración de las baterías si pasa de cierto umbral (en los que disponen de ese sistema... muy bueno lo tuyo, Hummel). Tu lo verás muy apagado, pero el bicho esta haciendo mil cosas.

Eso los eléctricos "normalillos" modernos, los Tesla directamente como mucho te apagan la pantalla; la consola principal está en marcha para detectarte llegar con el teléfono o la tarjeta, recibir actualizaciones, grabar con las cámaras en el modo sentry si lo has activado, recibir ordenes de "sal a buscarme" desde el teléfono o gestionar la temperatura de las baterías, entre otras muchas cosas. Y si te acercas con el teléfono y entras, directamente se enciende entero. Tampoco te dejará moverte hasta que desenchufes y cierres el puerto de carga, pero todo el coche esta en guardia.

#234 El motor esta desconectado en todo momento en que no aprietes el acelerador

Si yo voy ahora a mi coche eléctrico aparcado sin cargar, me subo y piso el acelerador, el coche NO SE MUEVE. La batería principal está desconectada. Si enciendo el climatizador o lo pongo a cargar, la batería principal se conectará, pero aún así aunque pise el acelerador el coche NO SE MUEVE. Está en modo Parking, que cortocircuita las bornas del motor para dejarlo frenado. Si intento sacarlo de modo Parking, para ponerlo en D o en R sin haber "encendido" (botón START) el coche primero, no puedo hacerlo, sistemas de seguridad lo impiden. Y si intento pulsar el botón START mientras cargo, sale un mensaje de error y no puedo. Así que no, es imposible hacer que la energía de la batería sea entregada al motor mientras estás cargando. Yo a eso lo llamo tener apagado el motor.

Luego, la batería principal no se desconecta mientras cargas,


Y yo no dije lo contrario, prueba a leerme de nuevo en #192:

Y si no estás cargando o climatizando, la batería principal queda incluso desconectada del todo de todo, por seguridad.

#234 Eso los eléctricos "normalillos" modernos, los Tesla...
Los Tesla hacen todo lo que tú has dicho alimentados por la pequeña batería auxiliar de 12V, igual que todos los demás, y tienen un botón que conecta o desconecta la batería principal, como todos los demás, que si no lo pulsas olvídate de moverte.
Lo primero que los sistemas del coche alimentados por la batería de 12V harán, si ordenas al coche climatizarse o moverse, será conectar la batería principal, que hasta ese momento habrá estado desconectada.

Si tu batería auxiliar de 12V se muere estando la principal desconectada, no serás capaz de mover el coche porque no la puedes conectar.

#240 #242 Si, ok, muy bien. La batería de 12V es mantenida a cierto nivel porque si no, no detectaría ni la tarjeta de apertura contra el pilar de la ventana, ni el móvil registrado como llave acercándose. El botón ese de "cargame la bateria de 12V" es como los botones de los semáforos en los pasos de cebra, que aunque le aprietes y ahora se ponga en verde, en realidad no cambia el ciclo del semáforo: sirve para que los que tienen miedo de que el sistema no se gestione solo puedan tener un poco de tranquilidad de espíritu apretando un botón de "cárgate ahora mismo". Pero ese botón activa la misma función *por software* que el sistema activa si la batería de 12V cae demasiado.

Insisto. ¿Tu conoces algún ordenador que te detecte una tarjeta contactless o un dispositivo bluetooth mientras está apagado? Pues el coche lo detecta porque esta encendido. No hay mas vueltas. Las volteretas mentales que estáis haciendo para mantener que todo se apaga mientras cargas, cuando el coche hace mil cosas mas, el punto de carga es una caja tonta con un automático glorificado y toda la electrónica que controla la carga está EN el coche... es que es acojonante.

#234 te dejo este enlace que a lo mejor te educa un poco en el tema:
https://forococheselectricos.com/2021/02/tesla-abandona-la-clasica-bateria-de-12v-y-se-pasa-a-la-tecnologia-li-ion-en-sus-nuevos-coches-electricos-model-s-y-model-x.html

Y cito:
Las baterías de 12V convencionales se habían convertido en un elemento importante también para el coche eléctrico. A pesar que que los vehículos cero emisiones cuentan con una batería de alto voltaje como elemento principal, esta no es la encargada de velar por los sistemas como las luces, sistemas multimedia, conectividad, ventanillas y otras funciones básicas.

A ver si así te queda claro que no hace falta conectar la batería principal para todas esas cositas que has dicho que hace el Tesla, que también tiene batería de 12V que se encarga de todo eso exactamente igual que en los coches de combustión, de los que dices que están apagados aunque su batería esté ahí alimentando sistemas.

#2 El sentido común es machista .

#5 Para que no lo fuera tendría que ser la sentida comuna.

#15 o de sentido comunista.

#15
Sentide comune para no ofender a nadie

#5 Sentidx comunx, que lo integre todx

#5 Las mujeres que exigen privilegios son machistas... y hembristas, y nos dan mala fama a todas. Igualdad es igualdad.

#2 Tienes que usar perspectiva feminista. Y sinó ya te obligarán a usarla.

#101 pues me alegro de que los consideres tan buenos, la gente los quiere por que las piezas son baratas en comparacion a los japoneses

#94 trabajas en la citroen?..no me compro un citroen ni harto de vino, rompen los turbos, pierden los inyectores por las juntas, fallos de electronica, pierden aceite por todo un poco, etc ...es una opinion personal, claro....por lo demas todo bien, jeje

y ahora con los nuevos modelos agarrate en electronica

#96 Pues no trabajado en Citroen, tengo un trabajo mejor, pero mi primer coche fue en BX GTI, lo vendí con 16 años y funcionando, ahora un Xara Picasso con 13 años y sin ningún problema, todavía no he visto un coche mejor y más práctico, ni siquiera los actuales averías 0, y te aseguro que le aprieto. Si tan malos son porqué a la mayoría de taxistas les encanta, porqué será que hay muchísima gente que no quiere, como yo, otra marca. Respondete tu mismo.
Conocí hace poco a un hombre que antes tenia un Mercedes y se compro un C6 y dice que no tiene color que cada día disfruta mas de su C6 y que estaba muy contento de haberse desecho del Mercedes y conozco mas casos.

#101 pues me alegro de que los consideres tan buenos, la gente los quiere por que las piezas son baratas en comparacion a los japoneses

#94 Pryus? PRYUS? La madre del cordero...
Por otra parte, comparar un prius con un Yaris...
Hibridar con gasolina es la mejor opción. Como ejemplo lee sobre los híbridos de Citroen basados en diesel. Cuantos has visto por la calle? Yo uno. Cuantos prius?
Y que conozca, al menos hay 5 motores híbridos diferentes en Toyota-Lexus.
Como compensación, la prima de mi mujer tiene un Yaris Gasolina, unos quince años. Esta aburrida de coche porque no rompe.

#116 No, no se romperá pero va tan romo que igual está deseando que lo haga Para ti Toyota, yo quiero un coche comodo, con la mejor amortiguación y mas bonito, de lejos que cualquier Toyota o coche aleman.

#44 no se si es trucado pero los japos son los amos del i+d+i, el primer coche hibrido fue el toyota, ademas te aseguro que el control de calidad de la industria japonesa es bastante mejor que el español

#86 Me río de Janeiro, si toyota comercializó a gran escala el Pryus como primer coche híbrido, de a cuerdo, en lo demás, nada de nada.
Yo he utilizado mucho el taxi y e subido a muchos Pryus, como me hablaban bien de el y tanto lo anuncian animé a mi mujer acomprarse un Yaris el de mas alta gama de gasolina , pues ese era el sector que queria.
Coche mas romo no he conducido en mi vida ni con tantos defectos de nuevo. De hecho tenia 3 años de garantía y se ha desecho de él, antes tenia un 206 del 2000 e iba 1000 veces más suave y mejor.
Ahora tiene un C3 nuevo y comparado en tecnológica y suavidad deja al Toyota como si fuera un Seat 127 del año 70.
No veas lo feliz que está ahora y lo cabreada que estaba con el Toyota, control de calidad, los chinos de Todo a 100 les superan con creces, y conozco a amigos con Nissan y están también muy « contentos».
Por otro lado es alucinante que desarrollasen el motor híbrido sobre uno de gasolina y pongan, el mismo a todos los hibridos y ya de desarrollo poco o nada, enterate y verás.

#94 trabajas en la citroen?..no me compro un citroen ni harto de vino, rompen los turbos, pierden los inyectores por las juntas, fallos de electronica, pierden aceite por todo un poco, etc ...es una opinion personal, claro....por lo demas todo bien, jeje

y ahora con los nuevos modelos agarrate en electronica

#96 Pues no trabajado en Citroen, tengo un trabajo mejor, pero mi primer coche fue en BX GTI, lo vendí con 16 años y funcionando, ahora un Xara Picasso con 13 años y sin ningún problema, todavía no he visto un coche mejor y más práctico, ni siquiera los actuales averías 0, y te aseguro que le aprieto. Si tan malos son porqué a la mayoría de taxistas les encanta, porqué será que hay muchísima gente que no quiere, como yo, otra marca. Respondete tu mismo.
Conocí hace poco a un hombre que antes tenia un Mercedes y se compro un C6 y dice que no tiene color que cada día disfruta mas de su C6 y que estaba muy contento de haberse desecho del Mercedes y conozco mas casos.

#101 pues me alegro de que los consideres tan buenos, la gente los quiere por que las piezas son baratas en comparacion a los japoneses

#94 Pryus? PRYUS? La madre del cordero...
Por otra parte, comparar un prius con un Yaris...
Hibridar con gasolina es la mejor opción. Como ejemplo lee sobre los híbridos de Citroen basados en diesel. Cuantos has visto por la calle? Yo uno. Cuantos prius?
Y que conozca, al menos hay 5 motores híbridos diferentes en Toyota-Lexus.
Como compensación, la prima de mi mujer tiene un Yaris Gasolina, unos quince años. Esta aburrida de coche porque no rompe.

#116 No, no se romperá pero va tan romo que igual está deseando que lo haga Para ti Toyota, yo quiero un coche comodo, con la mejor amortiguación y mas bonito, de lejos que cualquier Toyota o coche aleman.

#43

#17 si lo extraes del agua con energia renovable (sol, eolico o maremotriz) es gratis..dispones de agua y energia gratis, ademas es mas democratico, te puedes montar una cooperativa de H2 y no dependes de repsol o fenosa

#25 Por favor. Hay que informarse antes de soltar una burrada así que has visto en Xataka o algún otra web copy and paste.

Para producir con hidrólisis el equivalente a 1 kWh de hidrógeno, necesitas además de un equipo ultra caro, gastar entre 3 y 4 kWh en el proceso.

¿No es mejor usar directamente esa energía procedente de la eólica o la fotovoltaica?.

Vamos, digo yo.

#42 y si no sopla el viento y es de noche o esta nublado?

#88 Dejando aparte que es un escenario casi imposible que en todo un país suceda todo eso al mismo tiempo, pues tiras de las baterías de respaldo. Ya hay instalaciones de cientos de MWh.

Dicho esto, si no hay renovables, el hidrógeno lo tienes que hacer usando energía nuclear, carbón, gas...sin duda, un paso "adelante".

#93 donde estan esas baterias de cientos de Mw? las unicas que conozco son las de sales fundidas en la energia solar de torre

#97 http://www.diariorenovables.com/2017/02/el-mayor-sistema-de-baterias-del-mundo-tesla.html

http://www.diariorenovables.com/2017/03/asi-se-las-gasta-elon-musk-100-mwh-de-baterias-250-eruos-kwh.html

#25 Para eso tendría que ser fácil su elaboración y almacenamiento, y no lo es.
Además, que te dejen hacerlo en casa, ya me gustaría. Pero siento decirte que has de despertar y dejar de soñar

#43

#25 y si recargas la moto con un panel solar tambien te sale gratis, no veo la ventaja que dices...

#61 que cuando esta nublado a ver como haces

#82 pues igual que extraer Hidrogeno del agua con energia renovable

Si puedes extraer hidrógeno con energia renovable tambien puedes cargar la moto con esa misma energia, por eso es una soplapollez decir "si lo extraes del agua con energia renovable (sol, eolico o maremotriz) es gratis..dispones de agua y energia gratis, ademas es mas democratico, te puedes montar una cooperativa de H2 y no dependes de repsol o fenosa" como si fuera una ventaja comparando el hidrógeno con el motor eléctrico.

#17

#26 ese vídeo, como tantos otros no sirven para nada, no enseñan nada, son totalmente trucados, como ese del coche volador de WV que corre por wasap, si noo veo en persona y lo reviso por dentro personalmente, no me lo creo

#44 no se si es trucado pero los japos son los amos del i+d+i, el primer coche hibrido fue el toyota, ademas te aseguro que el control de calidad de la industria japonesa es bastante mejor que el español

#86 Me río de Janeiro, si toyota comercializó a gran escala el Pryus como primer coche híbrido, de a cuerdo, en lo demás, nada de nada.
Yo he utilizado mucho el taxi y e subido a muchos Pryus, como me hablaban bien de el y tanto lo anuncian animé a mi mujer acomprarse un Yaris el de mas alta gama de gasolina , pues ese era el sector que queria.
Coche mas romo no he conducido en mi vida ni con tantos defectos de nuevo. De hecho tenia 3 años de garantía y se ha desecho de él, antes tenia un 206 del 2000 e iba 1000 veces más suave y mejor.
Ahora tiene un C3 nuevo y comparado en tecnológica y suavidad deja al Toyota como si fuera un Seat 127 del año 70.
No veas lo feliz que está ahora y lo cabreada que estaba con el Toyota, control de calidad, los chinos de Todo a 100 les superan con creces, y conozco a amigos con Nissan y están también muy « contentos».
Por otro lado es alucinante que desarrollasen el motor híbrido sobre uno de gasolina y pongan, el mismo a todos los hibridos y ya de desarrollo poco o nada, enterate y verás.

#94 trabajas en la citroen?..no me compro un citroen ni harto de vino, rompen los turbos, pierden los inyectores por las juntas, fallos de electronica, pierden aceite por todo un poco, etc ...es una opinion personal, claro....por lo demas todo bien, jeje

y ahora con los nuevos modelos agarrate en electronica

#96 Pues no trabajado en Citroen, tengo un trabajo mejor, pero mi primer coche fue en BX GTI, lo vendí con 16 años y funcionando, ahora un Xara Picasso con 13 años y sin ningún problema, todavía no he visto un coche mejor y más práctico, ni siquiera los actuales averías 0, y te aseguro que le aprieto. Si tan malos son porqué a la mayoría de taxistas les encanta, porqué será que hay muchísima gente que no quiere, como yo, otra marca. Respondete tu mismo.
Conocí hace poco a un hombre que antes tenia un Mercedes y se compro un C6 y dice que no tiene color que cada día disfruta mas de su C6 y que estaba muy contento de haberse desecho del Mercedes y conozco mas casos.

#94 Pryus? PRYUS? La madre del cordero...
Por otra parte, comparar un prius con un Yaris...
Hibridar con gasolina es la mejor opción. Como ejemplo lee sobre los híbridos de Citroen basados en diesel. Cuantos has visto por la calle? Yo uno. Cuantos prius?
Y que conozca, al menos hay 5 motores híbridos diferentes en Toyota-Lexus.
Como compensación, la prima de mi mujer tiene un Yaris Gasolina, unos quince años. Esta aburrida de coche porque no rompe.

#116 No, no se romperá pero va tan romo que igual está deseando que lo haga Para ti Toyota, yo quiero un coche comodo, con la mejor amortiguación y mas bonito, de lejos que cualquier Toyota o coche aleman.

#21 Una manifestación, para defender el interés general me parece un prejuicio aceptable; incluso aunque no comparta el planteamiento o entienda el interés general de un modo diferente.

Una manifestación para defender un interés particular, (una tostadora es un ejemplo exagerado) me parece inaceptable sobre manera si la manifestación sólo perjudica a terceros que nada tienen que ver, y en nada afecta a los responsables (políticos o patronal) a los que se quiere presionar.

A mí nadie me echa del partido por ir a una manifestación a título personal, porque ni tengo cargo ni lo quiero.

Un cargo público, en cambio, tiene más complicado ir a una manifestación a título personal, porque aunque no quiera, para la opinión pública está representando a su partido.

En esto no hay diferencias entre partidos, una figura pública de un partido se debe a su partido, y si hace algo público que disienta mucho de las lineas principales de su partido va a sufrir consecuencias (sobre manera si actua en solitario).

#46 yo de ellos no espero nada, pretender, lo que todo ciudadano quiere

quiere tener asegurado unos ingresos para tener alimento, seguridad y libertad.
sin menoscabar un estado de derecho, ese que te da seguridad , la seguridad de que tendras una formacion , una sanidad para cuando estés enfermo y una vejez para tus últimos días

si ellos continúan con su actitud el deber de todo ciudadano es retirarle el apoyo.

#47 Estoy de acuerdo contigo, ya te he dicho que no me resigno, como lo hace la gran mayoría que mo que ocurre les parece normal y yo les digo que es HABITUAL pero no NORMAL, lo que ocurre en Spañistan, y si, todo ciudadano debería quitarle su apoyo , si eso fuera así ya no nos gobernarian estos chorizos

#19 he ido a manifestaciones por el bien común, por ejemplo por la sanidad pública (en contra del gobierno del PP)

No he ido a manifestaciones por intereses particulares, como por ejemplo que pongan una tostadora en la cafetería de tu empresa.

Y sí, la democracia española se articula a través de los partidos. Quien no vota no existe, y quien solo vota existe muy poco. Hay que afiliarse y participar a diario.

#20 Si has ido a manifestaciones por la Sanidad pública te van a hechar del partido, conozco un caso hace años de un concejal del PP de un pueblo grande de Valencia que intento ser un poco honrado y consiguió perder su trabajo y que lo echasen del partido.
Por otro lado, nadie monta manifestaciones porque quiere una tostadora en el trabajo, me parece, cuento menos, una burrada decir eso.
Los trabajadores que van a la manifestaciones son por cosas más importantes, es mas, lo lógico es que después de la reforma laboral PP es que si la gente no estuviese aborregada se hubiese liado una buena, como hacen en Francia.
Y si estoy de acuerdo que hay que participar más, pero que el PP ( o el PSOE) sean democráticos me parto de risa, he estado muchos años en una asociación de vecinos y los conozco muy bien, son mafia pura hasta límites que la gente de a pié no puede sospechar, venden a su madre por un puñado de votos y he visto cosas muy fuertes y otras dignas del TBO o Mortadelo y Filemón.

#21 Una manifestación, para defender el interés general me parece un prejuicio aceptable; incluso aunque no comparta el planteamiento o entienda el interés general de un modo diferente.

Una manifestación para defender un interés particular, (una tostadora es un ejemplo exagerado) me parece inaceptable sobre manera si la manifestación sólo perjudica a terceros que nada tienen que ver, y en nada afecta a los responsables (políticos o patronal) a los que se quiere presionar.

A mí nadie me echa del partido por ir a una manifestación a título personal, porque ni tengo cargo ni lo quiero.

Un cargo público, en cambio, tiene más complicado ir a una manifestación a título personal, porque aunque no quiera, para la opinión pública está representando a su partido.

En esto no hay diferencias entre partidos, una figura pública de un partido se debe a su partido, y si hace algo público que disienta mucho de las lineas principales de su partido va a sufrir consecuencias (sobre manera si actua en solitario).

#16 el partido popular

#18 Ahora lo entiendo todo. No me equivocaba en mi primer analisis, y tu has ido a manifestaciones y eres de un partido democrático día a día.
Bueno, te dejo que va ha despegar mi nave, estaba por aquí de fin de semana pero vivo en ganimedes.

#19 he ido a manifestaciones por el bien común, por ejemplo por la sanidad pública (en contra del gobierno del PP)

No he ido a manifestaciones por intereses particulares, como por ejemplo que pongan una tostadora en la cafetería de tu empresa.

Y sí, la democracia española se articula a través de los partidos. Quien no vota no existe, y quien solo vota existe muy poco. Hay que afiliarse y participar a diario.

#20 Si has ido a manifestaciones por la Sanidad pública te van a hechar del partido, conozco un caso hace años de un concejal del PP de un pueblo grande de Valencia que intento ser un poco honrado y consiguió perder su trabajo y que lo echasen del partido.
Por otro lado, nadie monta manifestaciones porque quiere una tostadora en el trabajo, me parece, cuento menos, una burrada decir eso.
Los trabajadores que van a la manifestaciones son por cosas más importantes, es mas, lo lógico es que después de la reforma laboral PP es que si la gente no estuviese aborregada se hubiese liado una buena, como hacen en Francia.
Y si estoy de acuerdo que hay que participar más, pero que el PP ( o el PSOE) sean democráticos me parto de risa, he estado muchos años en una asociación de vecinos y los conozco muy bien, son mafia pura hasta límites que la gente de a pié no puede sospechar, venden a su madre por un puñado de votos y he visto cosas muy fuertes y otras dignas del TBO o Mortadelo y Filemón.

#21 Una manifestación, para defender el interés general me parece un prejuicio aceptable; incluso aunque no comparta el planteamiento o entienda el interés general de un modo diferente.

Una manifestación para defender un interés particular, (una tostadora es un ejemplo exagerado) me parece inaceptable sobre manera si la manifestación sólo perjudica a terceros que nada tienen que ver, y en nada afecta a los responsables (políticos o patronal) a los que se quiere presionar.

A mí nadie me echa del partido por ir a una manifestación a título personal, porque ni tengo cargo ni lo quiero.

Un cargo público, en cambio, tiene más complicado ir a una manifestación a título personal, porque aunque no quiera, para la opinión pública está representando a su partido.

En esto no hay diferencias entre partidos, una figura pública de un partido se debe a su partido, y si hace algo público que disienta mucho de las lineas principales de su partido va a sufrir consecuencias (sobre manera si actua en solitario).

#10 claro que he ido.

Y además soy militante de un partido político, por lo que participo en la democracia a diario, no solo cada 4 años.

Tal vez quien se merece el desgobierno es quien no participa en la democracia.

#11 ¿Se puede saber cuál es ése partido?

#16 el partido popular

#18 Ahora lo entiendo todo. No me equivocaba en mi primer analisis, y tu has ido a manifestaciones y eres de un partido democrático día a día.
Bueno, te dejo que va ha despegar mi nave, estaba por aquí de fin de semana pero vivo en ganimedes.

#19 he ido a manifestaciones por el bien común, por ejemplo por la sanidad pública (en contra del gobierno del PP)

No he ido a manifestaciones por intereses particulares, como por ejemplo que pongan una tostadora en la cafetería de tu empresa.

Y sí, la democracia española se articula a través de los partidos. Quien no vota no existe, y quien solo vota existe muy poco. Hay que afiliarse y participar a diario.

#20 Si has ido a manifestaciones por la Sanidad pública te van a hechar del partido, conozco un caso hace años de un concejal del PP de un pueblo grande de Valencia que intento ser un poco honrado y consiguió perder su trabajo y que lo echasen del partido.
Por otro lado, nadie monta manifestaciones porque quiere una tostadora en el trabajo, me parece, cuento menos, una burrada decir eso.
Los trabajadores que van a la manifestaciones son por cosas más importantes, es mas, lo lógico es que después de la reforma laboral PP es que si la gente no estuviese aborregada se hubiese liado una buena, como hacen en Francia.
Y si estoy de acuerdo que hay que participar más, pero que el PP ( o el PSOE) sean democráticos me parto de risa, he estado muchos años en una asociación de vecinos y los conozco muy bien, son mafia pura hasta límites que la gente de a pié no puede sospechar, venden a su madre por un puñado de votos y he visto cosas muy fuertes y otras dignas del TBO o Mortadelo y Filemón.