#77 ¿si se hubieran ido y no les hubiera ido bien pueden anexionarse otra vez por la puta cara?
Es complicado, porque haría falta que los del otro lado quisieran también. Algún dato útil hay sobre el tema. No se ha dado nunca el caso de que un país independiente solicite ser anexionado (solo Groenlandia, pero sus circunstancicias son algo especiales). Deduzco de eso que la independencia tiene alguna cosa deseable a la que nadie quiere renunciar. ¿Tú qué deduces sino?
¿cuál es el limite de referendums, uno al día?
De momento estamos a cero, creo que es un número demasiado bajo para empezar a ponerse límites. Difícilmente se puede argumentar que cero es demasiado. Lo suyo sería hacer uno.
¿si votan en una comunidad de vecinos quedarse, son Poble o estos no?
Esta pregunta da para algo más. Es importante tener en cuenta de que en un referendum se hace una sola pregunta y los votantes responden a esa pregunta y no a otras. Una cosa es que no desees la independencia y otra muy distinta que desees estar en un país distinto de todo el mundo a tu alrededor. Moraleja: la pregunta es una sola y no se puede deducir nada fuera de esa respuesta a esa pregunta concreta.
#73 Es lo más fácil de hacer. Es como vender el feminismo a niñas que desean tener un trabajo aunque sea a base de cuotas sexistas. Ya les va bien. Es su público natural.
#9 Para criticar el video, hay que ver el video, que es lo que he hecho yo. Da una visión de las cosas que coincide exactamente con la propaganda oficial.
#1 Sí, y es muy facil. Da por hecho que se probó que hubo violencia, pero no es así. Lo que dice la sentencia es que manifestarse es violencia.
#10 No hablas de él entonces, hablas de la sentencia y su interpretación.
Que no dice exactamente eso, dicho sea de paso. Dice que hubo violencia. Y algo más que manifestaciones.
#16 Ei, que me he eschuchado el video yo. Dice que está probado que hubo violencia y lo da como un hecho. No me hagas buscar el minuto y segundo que el video es largo.
La sentencia es otra cosa. Dice que intentar impedir una acción judicial es delito de sedición. Con el énfasis en intentar. No hace ninguna falta conseguirlo. Las cosas se pueden intentar o mucho o muy poco, por lo que delito de sedición puede ser cualquier cosa. Pero esto es otro tema.
#28 En la sentencia, que nadie salvo los juristas parece haberse leído, reflexiona sobre el propio término de violencia largo y tendido (páginas 265-270), para luego concluir lo siguiente (página 266):
"Pues bien, la existencia de hechos violentos a lo largo del proceso de secesión ha quedado suficientemente acreditada".
Pero dice que no hay rebelión porque no fue instrumental:
"La violencia tiene que ser una violencia instrumental, funcional, preordenada de forma directa, sin pasos intermedios, a los fines que animan la acción de los rebeldes. El Fiscal sitúa los primeros antecedentes del movimiento que califica como rebelde en el año 2012. Dibuja un período de cinco años hasta la aprobación, en septiembre de 2017, de las leyes de transitoriedad jurídica y referéndum. La creación de una legalidad paralela, concebida para la inobservancia de la Constitución de 1978, el anuncio de la celebración del referéndum, su fecha y la pregunta que iba a ser sometida a la consideración del electorado, son anteriores a los actos paradigmáticos de violencia, que se sitúan en los días 20 de septiembre y 1 de octubre del mismo año. Se trataría, por tanto, de actos de culminación de un proceso, no de actos instrumentales para hacer realidad lo que ya era una realidad".
Es decir, UTBH no se inventada nada que no esté en la sentencia.
Por lo demás, el Supremo solo aplica la ley al declarar la sedición. Que sí, puede ser cualquier cosa; pero no porque lo diga el Supremo, sino porque las leyes que han redactado desde el Congreso al respecto son una puta mierda.
En todo caso: lo mismo discrepas de la sentencia y de lo de la violencia, pero UTBH tampoco está diciendo nada que no venga en la sentencia.
https://estaticos.elperiodico.com/resources/pdf/7/9/1571135685597.pdf
#29 UTBH no se inventada nada que no esté en la sentencia.
Es lo mismo que digo yo. Da por bueno lo que dice la sentencia aunque sea un sinsentido. Esto es credulidad respecto de la posición política que te interesa, que es donde yo critico el video.
Alguien con su capacidad crítica debería haber ido más allá, hacia el mundo real y tal. Es mi opinión que si no hace eso, no vale la pena hacer el video que ha hecho. Para simplemente expresar su posición política (cuya crítica o alabanza dependerá de la mia propia), no le veo el interés. Para eso están las conversaciones de bar. Le estoy acusando de haber dado una conversación de bar. No valía la pena.
Esto es muy distinto de decir que no debería haber entrado en el tema. Es todo lo contrario: Le critico el haber hecho el video sin haber entrado en el tema.
#30 La verdad es que yo carezco de información para negarle la mayor al Tribunal Supremo, que se ha tirado meses escuchando cientos de declaraciones y viendo vídeos. Si tan claro es que no hubo violencia en absoluto, si es tan evidente, les habrían llovido denuncias por prevaricación. Tampoco tiene mucha consecuencia que la hubiera, dicho sea de paso.
Ya, ya sé que vivimos en un estado fascista y que el Supremo se inventa cosas impunemente. Como afirmar que hay violencia para luego condenar por un delito que no la requiere, y descartar el que sí lo requiere.
Pero bueno.
#31 Si tan claro es que no hubo violencia en absoluto, si es tan evidente, les habrían llovido denuncias por prevaricación.
No sé, no lo veo claro. Han habido sentencias que son prevaricadoras con una claridad total, como lo fué la sentencia que dijo que la LIVG no es contraria a la constitución. En ese caso la prevaricación fué innegable, fué evidente, fué una contradicción total y directa con lo que la constutución dice, palabra por palabra. Sin embargo no hubo ningún jucio por prevaricación. ¿Por qué crees tú que este caso debería ser distinto?
#71 la manipulación previa forzando el referéndum y avivando el "no debate"
Más debate que votar las cosas no puede haber. Se llama democracia.
#77 ¿si se hubieran ido y no les hubiera ido bien pueden anexionarse otra vez por la puta cara?
Es complicado, porque haría falta que los del otro lado quisieran también. Algún dato útil hay sobre el tema. No se ha dado nunca el caso de que un país independiente solicite ser anexionado (solo Groenlandia, pero sus circunstancicias son algo especiales). Deduzco de eso que la independencia tiene alguna cosa deseable a la que nadie quiere renunciar. ¿Tú qué deduces sino?
¿cuál es el limite de referendums, uno al día?
De momento estamos a cero, creo que es un número demasiado bajo para empezar a ponerse límites. Difícilmente se puede argumentar que cero es demasiado. Lo suyo sería hacer uno.
¿si votan en una comunidad de vecinos quedarse, son Poble o estos no?
Esta pregunta da para algo más. Es importante tener en cuenta de que en un referendum se hace una sola pregunta y los votantes responden a esa pregunta y no a otras. Una cosa es que no desees la independencia y otra muy distinta que desees estar en un país distinto de todo el mundo a tu alrededor. Moraleja: la pregunta es una sola y no se puede deducir nada fuera de esa respuesta a esa pregunta concreta.
#34 Porque somos mayoría y no tienen ningún argumento para convencernos de que la independencia no es deseable. Esto significa que ellos mismos tienen claro que para Cataluña es deseable.
#66 Va bien la cosa cuando según el propio referéndum aquel del 9N eran ligeramente menos de la mitad y dicen que son mayoría.
Por otra parte, así como los independentistas están tan convencidos de que para Cataluña es deseable la independencia, los no independentistas estamos convencidos de que sería retroceder décadas y no solo económicamente. Así que así seguirá la cosa.
#151 Por eso tienen el control de la generalitat sin necesidad de pactar con nadie más, porque son minoría. Tiene mucho sentido.
No lo puedo evitar. Siempre me quedo con la boca abierta ante los que se creen lo que quieren con total desprecio a la realidad y a la evidencia.
Otro día entramos en discutir las ventajas (muchas) y desventajas (no realmente) de la independencia. Da para mucho el tema. No toca aquí.
#243 > Por eso tienen el control de la generalitat sin necesidad de pactar con nadie más, porque son minoría. Tiene mucho sentido.
Sabes bien que se debe, primordialmente, a un mayor peso del voto de zonas rurales (un voto en Lleida cuenta como más del doble que uno de Barcelona). Zonas en que el nacionalismo obviamente tiene más calado, en Cataluña y en cualquier otro sitio (como las zonas rurales de UK, las de USA, etc). Luego podemos entrar en detalles sobre que el hecho de que la gente vote a partidos independentistas no significa necesariamente que sus votantes lo sean. Así que tus datos están basados en aire. Debes mirar los votantes del 9N o encuestas. Te la adjunto al final, con datos de La Vanguardia.
Ahora que lo pienso, es ciertamente irónico que aún con la ventaja de tener una "sobre"representación electoral para las zonas rurales, ni aún así, ni con el dinero y esfuerzo invertido a lo largo de décadas pueda el indepentismo conseguir realmente una mayoría. Y ojo, reconozco que son muy buenos en marketing y se les da más o menos bien la manipulación. Al César lo que es del César.
Fuentes:
https://www.lainformacion.com/politica/partidos/elecciones-catalanas-27s/la-ley-d-hondt-y-por-que-un-voto-en-lleida-vale-el-doble-que-otro-en-barcelona_vi2z8uolwg9ylcensjogf3/
https://elpais.com/tag/elecciones_catalanas/a/
> No lo puedo evitar. Siempre me quedo con la boca abierta ante los que se creen lo que quieren con total desprecio a la realidad y a la evidencia. Otro día entramos en discutir las ventajas (muchas) y desventajas (no realmente) de la independencia. Da para mucho el tema. No toca aquí.
En Menéame sólo existe el ahora y el aquí. Estoy expectante a que alguien me explique con datos mínimamente sólidos alguna previsión positiva para el resultado de un escenario de Cataluña como país. Los nacionalismos e independentismos se asemejan a una religión, y como ellas, se derrumban a la que ciertos dogmas de fe entran en conflicto con los problemas del día a día: en este caso la cooperación y competición con los países del entorno.
De todos modos, tal y como hablas de las desventajas ("no realmente") me da la impresión de que desde el punto de vista de ciertas personas, que se desmorone la economía del lugar no es realmente importante. Por muy anti-sistema que uno pueda ser, el creer que una sociedad puede vivir sin fundamentos económicos sólidos sigue siendo muy poco realista.
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Encuesta de participación del 09/11/2014, según datos de la Vanguardia.
Asumamos que los datos contabilizados son correctos y que no hay ninguna tendencia a favorecer al independentismo ni votos repetidos, como varios dijeron que sí se dieron:
Participantes 09/11/2014: 2.305.290
Participantes 09/11/2014 que votaron sí (80.76% de los anteriores): 1.861.753
Población a 12/2014: 7.396.991
Población a 12/2014 que posiblemente votó sí en referéndum de 09/11/2014: 25.169% de población catalana
Censo electoral a 2012: 5.398.101
Población con derecho a voto en 2012 que posiblemente votó sí en referéndum de 09/11/2014: 34.489% de población catalana con derecho a voto
Fuentes:
https://www.lavanguardia.com/politica/20141110/54419122198/resultados-9n.html
https://datosmacro.expansion.com/demografia/poblacion/espana-comunidades-autonomas/cataluna
Ninguno de los datos reales confirma la teoría independentista de que son mayoría.
Cuando se asume que toda la población catalana no independentista no existe; entonces sí, por supuesto.
#66 para ser mayoria los no indepes ni un presidente no indepe han sacado. No seamos hipócritas. Hay entorno a 2 millones de indepes, los de podemos se cuentan como no indepes pero muchos votarian si en referéndum .
Esto son datos.
La cosa esta 50-50 aprox.
Se podría hacer la consulta pero claro, se diria que son mas los que se han quedado en casa sin ir a votar.
#195 esteee, ¿me contestas a mi?
Todas las encuentas que he visto vienen a sacar los mismos números. Independentistas hay sobre un 40%, unionistas sobre un 25%. El resto se repartirán según las circunstancias, pero como se demostró en las últimas elecciones catalanas (donde hubo mayor participación que en las anteriores), se reparten en proporción a los dos números ya dados.
Las elecciones europeas dieron un 49,75% de votos independentistas (respecto del total de votos válidos emitidos). Yo creo que fué el efecto "vamos a meter a Puigdemont en el parlamento europeo, que seguro que eso jode".
Un referendunm de independencia se va a ganar y con diferencia. Es por esto que lo único que los fascistas pueden hacer es impedirlo.
Un referendum de independencia se puede hacer perder, como les hicieron a los escoceses, aunque no muchas veces o la gente te acaba viendo la cara de mentiroso. Pero los fascistas no tienen la confianza de poder hacer eso. Se revisan sus propios argumentos y ven que ahí no hay nada. No se creen capaces de convencer a nadie ni siquiera con amenazas. Son los primeros en estar convencidos de que Cataluña necesita la independencia y si ellos fueran catalanes, se apuntarían al tema sin dudarlo.
Basta con leer lo que los unionistas escriben por aquí. Va desde el odio puro hasta la absurda creencia de que los indepes son tontos y "están manipulados" (me descojono con eso), pero no hay ni un solo razonamiento. Se creen que nos pueden aplastar a porrazos, pero queda mucho partido todavía.
#30 Ah, esa campaña, "firme usted contra cataluña".
#23 Dudo que se atrevan a montar lo que montaron cuando el referendum. Solo lograron dos cosas, una fué fracasar, pues no impidieron nada, y la segunda ponerse en contra toda la opinión pública mundial.
#143 Una. El sistema te registra y ya no puedes volver a votar. La verdad es que es un sistema mucho mejor que el papeleo de las votaciones normales. Otro tema es la seguridad y tal, que el sistema español es de los mejores si no el mejor. Pero en cuanto a conveniencia los ordenadores son superiores.
Hay gente que con toda la mala intención votaron dos veces, con DNIs distintos. ¿Qué demostraron con eso? Que lo hagan también en esta votación de Noviembre, también podrán hacerlo, pero no creo que se les ocurra presumir de ello por ser un delito.
#18 Viven en la ilusión que les cuenta TVE.
#49 Y ha resultado que era mentira
Es exacto.
#12 En el referendum (que se hizo bien y no se podía votar dos veces) hubo 300.000 personas que votaron que no. No coincide con lo que afirmas, y yo que estuve allí todo el día no ví impedirle el paso a nadie.
#68 partimos de la premisa de que no se hizo bien, y si se podía votar dos veces, aparte de que los que estaban en las mesas estaban seleccionados no por casualidad. No se pudo garantizar nada.
Vuelvo a insistir, que el problema ni siquiera es ese, si no la manipulación previa forzando el referéndum y avivando el "no debate".
#77 ¿si se hubieran ido y no les hubiera ido bien pueden anexionarse otra vez por la puta cara?
Es complicado, porque haría falta que los del otro lado quisieran también. Algún dato útil hay sobre el tema. No se ha dado nunca el caso de que un país independiente solicite ser anexionado (solo Groenlandia, pero sus circunstancicias son algo especiales). Deduzco de eso que la independencia tiene alguna cosa deseable a la que nadie quiere renunciar. ¿Tú qué deduces sino?
¿cuál es el limite de referendums, uno al día?
De momento estamos a cero, creo que es un número demasiado bajo para empezar a ponerse límites. Difícilmente se puede argumentar que cero es demasiado. Lo suyo sería hacer uno.
¿si votan en una comunidad de vecinos quedarse, son Poble o estos no?
Esta pregunta da para algo más. Es importante tener en cuenta de que en un referendum se hace una sola pregunta y los votantes responden a esa pregunta y no a otras. Una cosa es que no desees la independencia y otra muy distinta que desees estar en un país distinto de todo el mundo a tu alrededor. Moraleja: la pregunta es una sola y no se puede deducir nada fuera de esa respuesta a esa pregunta concreta.
#11 Así nos va a todos. "vamos a someter a los catalanes", Quizás. Pero también puede que no.
Eres el problema.
#66 no se somete a catalanes, unicamente hay que someter a catalanazis, ya que es el unico idioma que entienden, el de los porrazos! Yo tambien soy catalan, y creo que el estado no deberia tolerar el desafio de esos nazis independentistas, que mira la que lian por que la justicia ha condenado y encarcelado a los delincuentes que tenian por lideres.
#47 Estaba yo justo detrás de la chica que sale en el último video. Eran dos. Hablaron entre ellas y se fueron.
#56 Yo he pasado antes que esto, seguro (y fué hace media hora). Había mucha policía en todas las calles que van hacia allí, supongo que para detectar a "los otros".
#43 Demostrad que España es realmente un gran pais gracias a sus ciudadanos
Esta oportunidad no va a suceder. Incluso los castellanos residentes en Cataluña se están tragando con la boca abierta la propaganda de las televisiones españolistas (todas menos TV3). Llegan incluso a calificar de intolerabe la propaganda de TV3 cuando es la más imparcial con mucha diferencia. Están en general convencidos de que los independentistas son tontos, lo que indica su nula capacidad de ver la realidad. No serán estos los que van a arreglar nada.
#22
"los nazis morenets"
"son los más baixets"
No está mal, lo podemos cantar en la mani de mañana.
#17 Está claro. El "tsunami democràtic" es un éxito de público. Todo el mundo habla de eso.
#44 "constitucionalista" quiere decir castellano.
Otro día te traduzco "igualdad".
#74 Los escoceses dicen que las circunstancias han cambiado. A ver como defiendes tú que no han cambiado.