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#2 pues tiene competencia: Felipe V, Fernando VII o Alfonso XIII no se quedan cortos...
Virreinatos que funcionaban como colonias.
Es como decir Inglaterra tenía Compañías de las Indias o colonias.
#7 si funcionaban como colonias, ¿por qué los españoles peninsulares emigraban a esas "colonias" para mejorar sus condiciones materiales y no lo hacían, como el resto de europeos, explotando las regiones ocupadas sólo poniendo ahí esclavos o esclavizando a la población autóctona de la zona?
Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.
#16 Eso que señalas es un poco más cierto que lo que dice #10, pero tiene matices. Benedict Anderson, en "Comunidades Imaginadas" explica el proceso de desarrollo del nacionalismo en general, pero uno de los ejemplos que más desarrolla es el de los "vierreinatos" españoles. Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz podía llegar al máximo cargo funcionarial de su virreinato, pero al no haber nacido en la península no podía alcanzar ningún cargo de funcionario en ningún otro virreinato ni, mucho menos, en la península. Y eso independientemente de quien fueran sus padres: si estaban afincados allí y nacía allí, esto era lo que había.
Un español nacido en la península podía alcanzar el mayor grado funcionarial en cualquier territorio de la corona. Se les enviaba, de hecho, a América a ocupar esos puestos, y luego podían regresar.
Esta diferenciación hizo que muchos funcionarios de los virreinatos empezasen a desarrollar una identidad propia que, más tarde, se convertiría en nacionalismo (con el auge de las ideas liberales y románticas), y desembocaría en los procesos de independencia.
#10, lo que describes, precisamente, es un proceso de colonización: se van a las tierras de otros porque allí, por ser blancos, tendrán más oportunidades que los nativos, que son sometidos por los colonos. En las colonias inglesas o francesas sucede lo mismo, ¿crees que no había blancos que se instalaban allí? ¿Quién crees que son los boers, o de dónde crees que salen los blancos sudafricanos, o los estadounidenses y australianos? Que un Imperio tuviera unas colonias claramente extractivas (el británico), y el otro no tan claramente extractivas (el español) tiene más que ver con la época y la mentalidad con la que se construye el imperio que con el rol que juegan esas colonias. España construye su imperio con una mentalidad absolutista, mercantilista, propia del XVI y XVII. Inglaterra construye su imperio con una mentalidad capitalista y nacionalista propia del siglo XIX.
La población de la zona, en los virreinatos, estaba explotad a través de las encomiendas. No confundas los nativos con los blancos españoles, y los mestizos que surgirían posteriormente. Que el Imperio Español no fuera explícitamente un colonialismo de poblamiento como sí lo fue América del Norte no significa que no fuera colonialismo.
#18 Yo creo que el colonialismo es algo claro: la riqueza se la lleva la metrópolis, que poco deja detrás. Pero en el caso de América, quien se llevaba algo era el rey (su quinto), el resto si quería algo, tenía que trabajárselo o comerciar. México en el siglo XVII era más rica que España. Y en casi toda Américan podemos encontrar rastros de lo que dejó la metrópolis, desde hospitales a universidades, instalaciones que no se justificaban con la cantidad de población española.
La nobleza americana y la española se unió en muchos casos. La mita, por ejemplo, era una institución inca, los españoles la conservaron, pero allí estaba de antes. Respecto a la explotación, habría que ver cómo estaban los españoles en España, es decir, la vida en todos lados no es que fuera la mejor.
#26 Es fácil alegar que la metrópoli española no tenía la capacidad extractivista suficiente como para llevarse la mayoría de las riquezas de América por una mera cuestión de desarrollo tecnológico y condiciones orográficas.
#26 Estas son las primeras cinco acepciones de colonia que da la RAE:
1. f. Conjunto de personas que, procedentes de un territorio, se establecen en otro.
2. f. Territorio o lugar donde se establece una colonia.
Sin.:
asentamiento, territorio.
3. f. Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.
Sin.:
dominio, posesión, protectorado, enclave.
4. f. Conjunto de los naturales de un país, región o provincia que habitan en otro territorio. Colonia asturiana en Madrid.
5. f. Período histórico en el que un determinado territorio está colonizado.
Como ves, no siempre se trata de extraer recursos. La colonia genovesa de Constantinopla era una colonia, pero no dominaba el territorio. Allí se asentaban los mercaderes genoveses para hacer sus negocios.
Tu utilizas una definición de colonialismo y la estás aplicando a un colonialismo distinto. A lo que tú te refieres es a que las colonias españolas no eran extractivistas, y en eso estamos de acuerdo. Pero la riqueza estaba en manos de los colonos, no de los nativos. El desarrollo de la región se hace por y para los colonos.
Que el dinero (que sí se extraía riqueza) fuera para el rey es lo mismo que si fuera para el estado. En esa época, el rey era el estado, dado que el estado era aún patrimonial.
Como te señala #29, la tecnología no daba para un modelo extractivista. La mentalidad tampoco, es una época mercantilista, no capitalista ni industrial. Las colonias extractivistas son propias del XIX, momento de desarrollo del capitalismo y de la industria: se persiguen recursos baratos para alimentar las fábricas. Por eso, el modelo colonial que se aplica en Estados Unidos y Canadá es diferente al que se aplica en otras colonias del Reino Unido. Pero ambos, son modelos coloniales. El primero es de poblamiento: busca expulsar a la población local para asentar población extranjera que desarrollará su actividad económica en el territorio. El segundo de extracción.
Las colonias españolas son mercantilistas: desarrollan el territorio, con sus explotaciones (mediante encomiendas que ataban a la población nativa), y desarrollan el comercio entre estas y la metropoli. Por eso se genera acumula riqueza, en manos de los colonos: sean propietarios de tierras, sean mercaderes.
Parte de lo que dices es correcto, #26. El problema de tu argumentación es que estás utilizando una definición de colonialismo errónea al contexto del que hablamos (extrapolas un modelo al otro como si sólo existiera una forma de colonialismo). Por ello, no estoy de acuerdo con tu conclusión.
#52 Definición de "De Facto": De facto es una locución latina que significa literalmente ‘de hecho’, esto es, por la fuerza de los hechos, aunque carezca de reconocimiento jurídico. Se opone a de iure, que significa ‘de derecho’.
No es un concepto amplio. De iure: De iure o de jure es una locución latina que significa literalmente «de derecho», esto es, con reconocimiento jurídico, legalmente. Se opone a de facto, que significa «de hecho».
Es un concepto muy claro. Como se explica en varios comentarios: goto #41.
Sobre el colonialismo, puedes ir a #33. También en #18 se aclara un poco el concepto de colonialismo y se esbozan algunos de los tipos de colonias existentes.
#33 Lo que te parezca mejor. Pero...
Los distintos reinos de España eran una colonia de los emperadores de la casa Austria. Podríamos decir que tanto en Europa como en América se implantaba el mismo sistema colonial, que, por otro lado, era el que se conocía desde los romanos.
Había muchos virreyes en el viejo continente: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_Navarra, o https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_N%C3%A1poles, por lo que el sistema virreinal era EL sistema.
Los tlaxcaltecas siguieron gobernando Tlaxcala hasta la independencia de México (https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca).
Hay un historiador mexicano que dice que el rey lo único que se llevaba de América era el quinto real. El resto, ¿qué era?, ¿dónde se quedaba? El comercio estaba regulado, no podías traer cualquier cosa de América. Ahí estaba la Casa de la Contratación.
#56 Volvemos a la diferencia entre "de iure" y "de facto". Que sean virreinatos no significa que sean iguales. Las condiciones no son las mismas en la península que en las Américas, como ya he aclarado aquí. De hecho, si hubieran sido iguales no se habría desarrollado un nacionalismo en las Américas, o al menos, no de la forma en que se hizo, dado que los nacidos en la península tenían derecho a ser altos funcionarios en cualquier virreinato, pero los nacidos en américa sólo podían alcanzar ese rango en SU virreinato. De la misma manera que la corona de Castilla tiene el monopolio del comercio con América, ningún otro virreinato penínsular hasta bien entrado el XVIII.
Que los tlaxcaltecas siguieran gobernando Tlaxcala hasta la independencia de México no significa que el territorio siga siendo, de facto, una colonia española. De hecho, la gobiernan bajo el dominio español. Son favorecidos por España como una forma de dominar a los demás nativos, dado que los tlaxcaltecas fueron aliados de los españoles. Como los laietanos y los romanos. Si es que está todo inventado de antes
El quinto real hace referencia a lo recaudado. ¿Hablaba ese historiador de las propiedades del rey en América?
De nuevo, mezclas cosas y confundes de iure con de facto.
#10 Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.
A ver, si tus abuelos eran de Plasencia pues ni tan mal. Ahora, si eras descendiente de la gente que llevaba siglos habitando aquellas tierras o de algún africano secuestrado y obligado a trabajar en las tierras robadas a sus legítimos propietarios... pues lo mismo no eras tan "español" como uno de Huelva.
si funcionaban como colonias, ¿por qué los españoles peninsulares emigraban a esas "colonias"
Porque sin colonos si no no funcionarían como colonias.
#19 Me encanta que les sorprenda que a las colonias vayan colonos. Y que la existencia de colonos para ellos desmienta la existencia de colonias.
Jaque mate ateos!
Apenas somos funcionales tras 48 h sin dormir, pero podemos aguantar de 1 a 4 semanas sin comer.
#6 El problema que le veo yo a este compuesto es que afectando a la vía de las caspasas van a necesitar estudios a muy largo plazo para demostrar que no es carcinogénico
Para que quede constancia yo nunca he tratado mal ni siquiera a un tostador. A veces le di un par de golpes a un mando antes de darme cuenta que no tenía pilas. Queda dicho.
Si ese 'Hand made in Spain' es cierto, no ha habido mayor traición a la patria desde los tiempos del rey Felón
#5 Creo que lo han cogido más por Tercera Vía más que por Tercera Posición. Pero vamos si, con estos nunca se sabe. Donde sople el viento...
Un presidente de la Republica hubiera hecho lo mismo. Si el candidato con más escaños te dice que quiere intentar formar gobierno no puedes negarte a proponerlo como candidato. Eso sí sería una intromisión en las reglas de la democracia.
#5 Las reglas que tenemos son las reglas que tenemos, y mientras no opten ellos mismos por proponer cambiarlas, el que haya habido X partidos que no se hayan querido presentar delante del jefe del estado para indicarle qué piensan hacer sus diputados es, en términos científicos, su puto problema.
Las reglas del juego son las que hay, y lo que no pueden hacer esos partidos (ni nadie) es decir "ah, es que ahora estas reglas me gustan, estas no". ¿A ti te dejarían optar por no ir a juicio porque, por algún motivo, dices que no reconoces al juez como tal? No ¿verdad?
#7 #6 #11 lo que yo digo es que una de las funciones del rey, que es proponer quien forma gobierno, no la puede hacer bien porque hay n partidos que no lo reconocen. No digo darle una patada por eso ahora pero si a medio plazo sigue asi, entendiendo al rey como una organizacion que representa a todos los españoles y supone un consenso, si por lo que sea es INCAPAZ de cambiar esta tendencia en unos pocos años quizas mejor plantearse si puede hacer sus escasas funciones por las que le pagan. Y mas teniendo en cuenta la pasta que la casa real se gasta en publireportajes en teles y prensa.
#12 Las reglas están por encima de los partidos, les guste o no. Si hay partidos que no lo reconocen es su puñetero problema, de esos partidos, ellos sabrán, pero las normas son así.
Y yo puedo estar, o no, de acuerdo con que se quieran cambiar las normas, pero mientras existen, se cumplen. Otra cosa pueden ser actos de resistencia civil para determinadas ocasiones, pero esta no es una de ellas.
#12 Lo primero es dejar claro que yo no soy monárquico, no estoy intentando defender la institución porque la prefiera a la República. Dicho esto, entiendo que lo que dices es como quejarte de que ha salido tal partido elegido en las elecciones cuanto tú te has abstenido. A ver, que tienes todo el derecho a quejarte, faltaría más, pero no puedes decir que el partido tal es ilegítimo porque tú no le has votado.
Por otra parte se dice que dos no discuten si uno no quiere, yo añadiría que dos no dialogan si uno no quiere. Puedo entender que algunos partidos catalanes todavía le guarden rencor por su discurso con motivo del 01-O, aunque para mí la cagada fue de esos partidos y no del Rey, pero eso ya es consideración personal. Pero los otros partidos, por muy independentistas que sean, no tienen motivos reales para no querer acudir a la audiencia y expresar su opinión o intención. Creo que es un error porque están renunciando voluntariamente a un derecho.
Yo no sé si Leonor llegará a reinar o no. Sinceramente creo que sí pero no porque España sea monárquica, sino porque somos muy costumbristas y vagos.
#14 entiendo tu punto pero parte de la base de equiparar dos instituciones que a mi modo de ver son antagónicas. Negar una mayoria democratica Porque no la hayas votado es un hecho antidemocrático y casi autoritario mientras que poner sobre la mesa que una institucion cuyo lider se elige de manera hereditaria (pero con trampas, que le tocaba a la monguer por ser la mayor) y que deberia servir como lienzo de unión de los españoles no sirve para unir ni para realizar las funciones principales que le han dado como elegir quien forma gobierno o representar a los españoles (viene de una casta de estafadores con muchos escandalos en cada predecesor) es diferente.
Y que los partidos regionalistas no lo reconozcan es el reflejo de lo que digo. Si sus votantes lo aceptaran minimamente irian pero tal y como esta el tema, les va mejor darle planton que salir en la foto con él. Al final el rey va a acabar siendo un elemento polarizador, no unificador.
#5 Si perteneces a un partido político legal y reconocido es porque has acatado la Constitución, que reconoce al Rey como Jefe del Estado. Si tú quieres renunciar a alguno de tus derechos, como por ejemplo decirle al Jefe del Estado a quién vas a apoyar, es problema tuyo.
P.D.
¿Quieres una república? Haz campaña, consigue convencer a 3/5 partes del Congreso y el Parlamento y reforma la Constitución. Es así de fácil. ¿No tienes suficientes apoyos? Pues ya sabes, el Pueblo, así, con mayúsculas, ha hablado. Respeta la democracia y la voluntad popular.
El fascismo es el mecanismo que tiene la derecha liberal para redirigir el descontento de la clase trabajadora en momentos de gran tensión socioeconómica. Y dado que vamos hacia un escenario de crisis cada vez más frecuentes y profundas, dudo mucho que nos deshagamos del fascismo. Es más, cada vez tendremos más.
Le robaron en Atenas
Tranquilos chicos, que ahora sale Ana Rosa a llamarle mentiroso y listarle las mentiras
Pensaba que ya habiamos superado este discurso.
No es por defenderlas, pero puedes cobrar muchísimo más por una cura que por un tratamiento sintomático o modificador de la enfermedad.
La biologia y la farmacología son más complejos que estos discursos simplistas.
Creo que es bueno que se empiecen a visibilizar colectivos tradicionalmente discriminados en el cine y en otras artes.
Mi problema viene que en Hollywood, concretamente, se ha optado simplemente por hacer cambios de género o etnia sin cuidar si quiera si es una buena historia, con personajes planos y vacíos. Nos engañan: meten un cambio de este tipo (no justificado de forma diegetica), y ya les tenemos que hacer palmas con las orejas de lo progresistas que son. Y mientras, se llenan los bolsillos de dinero con remakes, reboots y adaptaciones de mierda.
Estos colectivos se merecen historias propias, a ser posible originales, que de verdad los representen. Hablo de contar historias basadas en otras culturas y sensibilidades. Y si están bien contadas, pues mejor.
#3 y Puertollano, y Requena y Utiel, y seguro que alguno más
#16 No es lo que pone en los créditos. Pone "Basado en".
Entiendo que a ti te parezca que esté bien hecho. Visualmente por lo general está bastante bien, sobre todo los planos generales (los trajes y caracterizaciones no tanto). Pero a nivel narrativo creo que se podría haber hecho mucho mejor, independientemente de tener o no los derechos. A mí, el mundo no me parece Tolkiniano. "PeterJaksoniano" tal vez, pero no Tolkiniano.
#30 Ok, me parece bien. Igual que Total Recall dice que está basada en "Podemos recordarlo por usted al por mayor" cuando no se parecen en nada.
No sé en qué no te parece Tolkiniano. Tolkien dejó muy pocas ilustraciones, la mayoría del Hobbit y, por lo tanto, son bastante infantiles. Vamos a esperar a más episodios, porque la trama apenas está empezada, lo que están mostrando de Numenor me parece legendario.
Nadie pone en duda que cuando cambias una obra de medio, hay que hacer concesiones y modificaciones. La discusión (y es un tema totalmente abierto y debatible) es hasta donde modificas una obra hasta el punto de que de deja de ser "basado en" y empieza a ser "inspirado en".
A mí parecer, los Anillos de Poder es una obra que es lo suficientemente distante del mundo de Tolkien, que bien podría haber sido su propia cosa. Creo que el sello de el Señor de los Anillos solo está ahí por motivos de marketing.
Como contraste, la Casa del Dragón, si me parece que refleja lo suficientemente bien la obra obra original, aún cambiando algunas cosas, tanto por necesidad como por licencias creativas.
#3 >> Nadie pone en duda que cuando cambias una obra de medio, hay que hacer concesiones y modificaciones.
Sobre todo cuando no puedes mencionar cosas que ocurren fuera de la segunda edad. Amazon solo tiene una parte muy pequeña de los derechos del "canon", todo lo demas no puede mostrarlo en pantalla
#3 Claro que es "inspirado en". No tienen los derechos del Silmarillion. Nombran que Morgoth destruyó los Arboles, pero no explican cómo fue ni nombran a Ungoliant. Porque no pueden porque no tienen los derechos. No tienen más remedio que inspirarse en lo poco que tienen.
Pero ese poco, está muy bien hecho y muy bien contado.
#16 No es lo que pone en los créditos. Pone "Basado en".
Entiendo que a ti te parezca que esté bien hecho. Visualmente por lo general está bastante bien, sobre todo los planos generales (los trajes y caracterizaciones no tanto). Pero a nivel narrativo creo que se podría haber hecho mucho mejor, independientemente de tener o no los derechos. A mí, el mundo no me parece Tolkiniano. "PeterJaksoniano" tal vez, pero no Tolkiniano.
#30 Ok, me parece bien. Igual que Total Recall dice que está basada en "Podemos recordarlo por usted al por mayor" cuando no se parecen en nada.
No sé en qué no te parece Tolkiniano. Tolkien dejó muy pocas ilustraciones, la mayoría del Hobbit y, por lo tanto, son bastante infantiles. Vamos a esperar a más episodios, porque la trama apenas está empezada, lo que están mostrando de Numenor me parece legendario.
#40 Y si los llevan a juicio a ver cómo explican qué son esas patitas sin tener que declararse culpables de plagio. Pero bueno, eso es lo de menos. Están haciendo un trabajo impresionante con el poco material de partida que tienen.
No se, tanto derecho tienen unos de loar la serie, si le gusta, como otros de meter mierda, si no le gusta.
#278 al menos para mí, las películas de Jackson son muy criticables en muchos aspectos. Pero lo que si es cierto es que visualmente se parece las a lo que tenía en la cabeza cuando leí las novela que la version de Bakshi, por ejemplo.
#323 Para mi lo que tienen espectacular es la banda sonora.
Que eso ni canon ni leches. Pero me parece un espectauclo.
#274 no ha sido mi comparación, pero bueno, si, siempre habrá matices más asumibles y otros menos. Pero cierto es que los que más cercanos están de lo que el autor originalmente describió en su obra explícitamente, más asumibles son.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#272 Lo que pasa es que a muchos nos fliparon las peliculas de Jackson. Con todo el sentido del mundo. Con sus limitaciones y problemas.
Y ahora pareciere que esa es la unica interpretacion posible de tolkien, y la unica adaptacion valida.
Como si cada uno de los personajes de la obra de tolkien fuesen descritos en esta como fueron encarnados en aquella
Y no. No es asi. Pero se han popularizado tanto, que mucha penha tiene grabado a fuego esto.
#323 Para mi lo que tienen espectacular es la banda sonora.
Que eso ni canon ni leches. Pero me parece un espectauclo.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#253 Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra.
Y?
Que ya es raro para un autor tan descriptivo.
Que no es cierto esto. Y os empenhais uno tras otro. Hay muchisimas cosas que no describe. El problema es que leeis asumiendo que todos los personajes, si no son descritos explciitamente al contrario, son blancos.
Y no hay ningun motivo para asumir que si de alguien no se dice el color de su piel es blanco.
Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
Si te he dicho que esto lo comparto. Y tb te he explicado claramente lo que no comparto.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Si enfrentado a la argumentacion que aprte de tus propios argumentos eres incapaz de reconocer la perfecta palusibilidad de un elfo negro yo nada mas puedo hacer. Ya te lo explique en #293.
#172 insisto, no es por el elfo negro. A mi ese personaje me la chufla. El elfo negro es un síntoma del problema no el problema en si.
El problema es que usan un nombre establecido para vender, para luego contar su historia y su mundo.
En el vídeo que he enlazado en el comentario anterior, Jackson lo dice claro. Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original. Como hizo Jackson.
Si quieres hacer tú historia, pues hazla. Pero no le digas que es Tolkien, porque no lo es. Usan la etiqueta de Tolkien solo para que la gente vea la serie. Igual que usan la apariencia de las pelis de Jackson.
De todas formas, todo apunta que va a ser un truño monumental, independientemente de elfo negro o no negro.
PD.: Un T-1000 es un Terminator. Y si, es igual de raro un T-1000 en el Quijote que un elfo negro en la Tierra Media. Simplemente es algo que en la obra original no existe. Me das o me quitas la razón con las adaptaciones? A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
PD2: Fuera del flame, te recomiendo el libro de los cuentos perdidos si quieres explorar un poco más la obra de Tolkien
#231 Juguemos juntos, shall we?
1) Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
2) Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original.
Tus argumentos, cierto?
Te presento a los elfos negros en la Edda prosaica: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Elfo_oscuro
Su escritura se situa en torno al anho 1200. Es decir, que los textos en los que TU MISMO reconoces que se inspira Tolkien, tienen ya elfos negros. Mencionados de forma explicita. Da la casualdiad que vivo en suecia, te desgrano la palabra
Svartálfar: Svart= negro , alf= elfo, ar= plural
que donde vivian? En su reino: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfaheim
Uno de los nueve mundos que componía Ygdrassil.
Que significa esto?
1) Que en el material en el que Tolkien se inspira YA EXISTIAN
2) Que Tolkien NUNCA menciona que NO puedan ser negros
3) Y que por tanto, no solo es plausible que lo puedan ser sino que encaja perfectamente tanto en la obra como en el contexto de la misma.
Un T-1000 es un Terminator.
Gracias por la aclaración, conocía el T-34 y pensaba que iban por ahi los tiros Perdidisimo estaba.
A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
Mi argumento no es que "todas las adapataciones sean iguales" sino que el que sean buenas o no depende de muchos factores y NINGUNO de ellos es el color de la piel de los actores. Ninguno. Hay chopocientas mil cosas mas relevantes. Tampoco lo es "que sean muy fieles al original" poor mucho que eso no tenga del todo sentido y algunos se empenhen en repetirlo. Hay adapataciones "fieles" lamentables y buenisimas, y las hay con muchas diferencias lamentables y buenisimas.
los cuentos perdidos
Tengo una colección que me regalaron de guaje en la que habia todo lo publicado en ese momento. Recuerdo que me flipe un mazo con un libro de linguistica sobre el elfico. Obviamente escribir en elfico no servia para comunicarse con muchos. El anho pasado le di una relectura a esdla, al hobbit y consegui finalmente terminar el silmarillion. Y lei trozos sueltos donde hablan de Gandal como Maiar y demás.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#253 Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra.
Y?
Que ya es raro para un autor tan descriptivo.
Que no es cierto esto. Y os empenhais uno tras otro. Hay muchisimas cosas que no describe. El problema es que leeis asumiendo que todos los personajes, si no son descritos explciitamente al contrario, son blancos.
Y no hay ningun motivo para asumir que si de alguien no se dice el color de su piel es blanco.
Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
Si te he dicho que esto lo comparto. Y tb te he explicado claramente lo que no comparto.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Si enfrentado a la argumentacion que aprte de tus propios argumentos eres incapaz de reconocer la perfecta palusibilidad de un elfo negro yo nada mas puedo hacer. Ya te lo explique en #293.
#231 Perdon, y en cualquier caso comparto totalmente las criticas que planteas que tienen que ver con la mercantilizacion de la obra.
Lo que no comparto es que haya penha paseando su racismo bajo excusas de supuesto respeto al canon.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#272 Lo que pasa es que a muchos nos fliparon las peliculas de Jackson. Con todo el sentido del mundo. Con sus limitaciones y problemas.
Y ahora pareciere que esa es la unica interpretacion posible de tolkien, y la unica adaptacion valida.
Como si cada uno de los personajes de la obra de tolkien fuesen descritos en esta como fueron encarnados en aquella
Y no. No es asi. Pero se han popularizado tanto, que mucha penha tiene grabado a fuego esto.
#323 Para mi lo que tienen espectacular es la banda sonora.
Que eso ni canon ni leches. Pero me parece un espectauclo.
#116 pero tú te has leído a Tolkien? Sabes en qué se basaba su obra? Es como decir que "que pequeñito quieres hacer el Quijote, por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000".
Y respecto a las adaptaciones, las hay de todo tipo, por supuesto, mas fieles y menos fieles. Pero no he visto que se esté promocionado como una adaptación, o una versión nueva de la Tierra Media. De hecho lo están vendiendo como un spin-off de las pelis de Jackson. Unas pelis por cierto que, como adaptaciones que son, se tomaron libertades, pero en las que siempre se intentó respetar la obra original y al autor Y no lo digo yo, lo dijo el propio Jackson:
#166 Es como decir que "que pequeñito quieres hacer el Quijote, por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000".
Pues anda que no hay versiones del quijote.
pero tú te has leído a Tolkien
Si, claro. Curiosamente me hice una relectura de todo LOTR, Silmarilion y El hobbit el anho pasado. Y estuve bucenado en las historias incoclusas.
Y también he leído muchas mas cosas ams de otros muchos autores. Y?
por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000
Te das cuenta que como tu argumento es muy flojo la unica forma de hacerlo parecer razonable es con una exageración fuera de lugar? No, un elfo negro no es "Iguald e raro" que un Sancho Panza que es un tanque (presumo que T-1000 es un tanque, corrigeme si no lo es porque paso de buscarlo)
Unas pelis por cierto que, como adaptaciones que son, se tomaron libertades, pero en las que siempre se intentó respetar la obra original y al autor
Hay una sola linea en el canon publicado de Tolkien que impida que haya "elfos negros"? Y aunque la hubiere (que dudo que la haya) tiene algun tipo de affección sobre la calidad del producto final?
Relajad un poco las tetas hombre. Si es que es mucho peor el uso y abuso que va a hacer Bezos de esto que el que haya un elfo negro. Muchisimo peor.
#172 insisto, no es por el elfo negro. A mi ese personaje me la chufla. El elfo negro es un síntoma del problema no el problema en si.
El problema es que usan un nombre establecido para vender, para luego contar su historia y su mundo.
En el vídeo que he enlazado en el comentario anterior, Jackson lo dice claro. Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original. Como hizo Jackson.
Si quieres hacer tú historia, pues hazla. Pero no le digas que es Tolkien, porque no lo es. Usan la etiqueta de Tolkien solo para que la gente vea la serie. Igual que usan la apariencia de las pelis de Jackson.
De todas formas, todo apunta que va a ser un truño monumental, independientemente de elfo negro o no negro.
PD.: Un T-1000 es un Terminator. Y si, es igual de raro un T-1000 en el Quijote que un elfo negro en la Tierra Media. Simplemente es algo que en la obra original no existe. Me das o me quitas la razón con las adaptaciones? A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
PD2: Fuera del flame, te recomiendo el libro de los cuentos perdidos si quieres explorar un poco más la obra de Tolkien
#231 Juguemos juntos, shall we?
1) Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
2) Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original.
Tus argumentos, cierto?
Te presento a los elfos negros en la Edda prosaica: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Elfo_oscuro
Su escritura se situa en torno al anho 1200. Es decir, que los textos en los que TU MISMO reconoces que se inspira Tolkien, tienen ya elfos negros. Mencionados de forma explicita. Da la casualdiad que vivo en suecia, te desgrano la palabra
Svartálfar: Svart= negro , alf= elfo, ar= plural
que donde vivian? En su reino: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfaheim
Uno de los nueve mundos que componía Ygdrassil.
Que significa esto?
1) Que en el material en el que Tolkien se inspira YA EXISTIAN
2) Que Tolkien NUNCA menciona que NO puedan ser negros
3) Y que por tanto, no solo es plausible que lo puedan ser sino que encaja perfectamente tanto en la obra como en el contexto de la misma.
Un T-1000 es un Terminator.
Gracias por la aclaración, conocía el T-34 y pensaba que iban por ahi los tiros Perdidisimo estaba.
A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
Mi argumento no es que "todas las adapataciones sean iguales" sino que el que sean buenas o no depende de muchos factores y NINGUNO de ellos es el color de la piel de los actores. Ninguno. Hay chopocientas mil cosas mas relevantes. Tampoco lo es "que sean muy fieles al original" poor mucho que eso no tenga del todo sentido y algunos se empenhen en repetirlo. Hay adapataciones "fieles" lamentables y buenisimas, y las hay con muchas diferencias lamentables y buenisimas.
los cuentos perdidos
Tengo una colección que me regalaron de guaje en la que habia todo lo publicado en ese momento. Recuerdo que me flipe un mazo con un libro de linguistica sobre el elfico. Obviamente escribir en elfico no servia para comunicarse con muchos. El anho pasado le di una relectura a esdla, al hobbit y consegui finalmente terminar el silmarillion. Y lei trozos sueltos donde hablan de Gandal como Maiar y demás.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#253 Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra.
Y?
Que ya es raro para un autor tan descriptivo.
Que no es cierto esto. Y os empenhais uno tras otro. Hay muchisimas cosas que no describe. El problema es que leeis asumiendo que todos los personajes, si no son descritos explciitamente al contrario, son blancos.
Y no hay ningun motivo para asumir que si de alguien no se dice el color de su piel es blanco.
Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
Si te he dicho que esto lo comparto. Y tb te he explicado claramente lo que no comparto.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Si enfrentado a la argumentacion que aprte de tus propios argumentos eres incapaz de reconocer la perfecta palusibilidad de un elfo negro yo nada mas puedo hacer. Ya te lo explique en #293.
#231 Perdon, y en cualquier caso comparto totalmente las criticas que planteas que tienen que ver con la mercantilizacion de la obra.
Lo que no comparto es que haya penha paseando su racismo bajo excusas de supuesto respeto al canon.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#272 Lo que pasa es que a muchos nos fliparon las peliculas de Jackson. Con todo el sentido del mundo. Con sus limitaciones y problemas.
Y ahora pareciere que esa es la unica interpretacion posible de tolkien, y la unica adaptacion valida.
Como si cada uno de los personajes de la obra de tolkien fuesen descritos en esta como fueron encarnados en aquella
Y no. No es asi. Pero se han popularizado tanto, que mucha penha tiene grabado a fuego esto.
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#2 pues tiene competencia: Felipe V, Fernando VII o Alfonso XIII no se quedan cortos...
Apenas somos funcionales tras 48 h sin dormir, pero podemos aguantar de 1 a 4 semanas sin comer.
#6 El problema que le veo yo a este compuesto es que afectando a la vía de las caspasas van a necesitar estudios a muy largo plazo para demostrar que no es carcinogénico
Para que quede constancia yo nunca he tratado mal ni siquiera a un tostador. A veces le di un par de golpes a un mando antes de darme cuenta que no tenía pilas. Queda dicho.
Si ese 'Hand made in Spain' es cierto, no ha habido mayor traición a la patria desde los tiempos del rey Felón
#5 Creo que lo han cogido más por Tercera Vía más que por Tercera Posición. Pero vamos si, con estos nunca se sabe. Donde sople el viento...
Un presidente de la Republica hubiera hecho lo mismo. Si el candidato con más escaños te dice que quiere intentar formar gobierno no puedes negarte a proponerlo como candidato. Eso sí sería una intromisión en las reglas de la democracia.
#5 Las reglas que tenemos son las reglas que tenemos, y mientras no opten ellos mismos por proponer cambiarlas, el que haya habido X partidos que no se hayan querido presentar delante del jefe del estado para indicarle qué piensan hacer sus diputados es, en términos científicos, su puto problema.
Las reglas del juego son las que hay, y lo que no pueden hacer esos partidos (ni nadie) es decir "ah, es que ahora estas reglas me gustan, estas no". ¿A ti te dejarían optar por no ir a juicio porque, por algún motivo, dices que no reconoces al juez como tal? No ¿verdad?
#7 #6 #11 lo que yo digo es que una de las funciones del rey, que es proponer quien forma gobierno, no la puede hacer bien porque hay n partidos que no lo reconocen. No digo darle una patada por eso ahora pero si a medio plazo sigue asi, entendiendo al rey como una organizacion que representa a todos los españoles y supone un consenso, si por lo que sea es INCAPAZ de cambiar esta tendencia en unos pocos años quizas mejor plantearse si puede hacer sus escasas funciones por las que le pagan. Y mas teniendo en cuenta la pasta que la casa real se gasta en publireportajes en teles y prensa.
#12 Las reglas están por encima de los partidos, les guste o no. Si hay partidos que no lo reconocen es su puñetero problema, de esos partidos, ellos sabrán, pero las normas son así.
Y yo puedo estar, o no, de acuerdo con que se quieran cambiar las normas, pero mientras existen, se cumplen. Otra cosa pueden ser actos de resistencia civil para determinadas ocasiones, pero esta no es una de ellas.
#12 Lo primero es dejar claro que yo no soy monárquico, no estoy intentando defender la institución porque la prefiera a la República. Dicho esto, entiendo que lo que dices es como quejarte de que ha salido tal partido elegido en las elecciones cuanto tú te has abstenido. A ver, que tienes todo el derecho a quejarte, faltaría más, pero no puedes decir que el partido tal es ilegítimo porque tú no le has votado.
Por otra parte se dice que dos no discuten si uno no quiere, yo añadiría que dos no dialogan si uno no quiere. Puedo entender que algunos partidos catalanes todavía le guarden rencor por su discurso con motivo del 01-O, aunque para mí la cagada fue de esos partidos y no del Rey, pero eso ya es consideración personal. Pero los otros partidos, por muy independentistas que sean, no tienen motivos reales para no querer acudir a la audiencia y expresar su opinión o intención. Creo que es un error porque están renunciando voluntariamente a un derecho.
Yo no sé si Leonor llegará a reinar o no. Sinceramente creo que sí pero no porque España sea monárquica, sino porque somos muy costumbristas y vagos.
#14 entiendo tu punto pero parte de la base de equiparar dos instituciones que a mi modo de ver son antagónicas. Negar una mayoria democratica Porque no la hayas votado es un hecho antidemocrático y casi autoritario mientras que poner sobre la mesa que una institucion cuyo lider se elige de manera hereditaria (pero con trampas, que le tocaba a la monguer por ser la mayor) y que deberia servir como lienzo de unión de los españoles no sirve para unir ni para realizar las funciones principales que le han dado como elegir quien forma gobierno o representar a los españoles (viene de una casta de estafadores con muchos escandalos en cada predecesor) es diferente.
Y que los partidos regionalistas no lo reconozcan es el reflejo de lo que digo. Si sus votantes lo aceptaran minimamente irian pero tal y como esta el tema, les va mejor darle planton que salir en la foto con él. Al final el rey va a acabar siendo un elemento polarizador, no unificador.
#5 Si perteneces a un partido político legal y reconocido es porque has acatado la Constitución, que reconoce al Rey como Jefe del Estado. Si tú quieres renunciar a alguno de tus derechos, como por ejemplo decirle al Jefe del Estado a quién vas a apoyar, es problema tuyo.
P.D.
¿Quieres una república? Haz campaña, consigue convencer a 3/5 partes del Congreso y el Parlamento y reforma la Constitución. Es así de fácil. ¿No tienes suficientes apoyos? Pues ya sabes, el Pueblo, así, con mayúsculas, ha hablado. Respeta la democracia y la voluntad popular.
El fascismo es el mecanismo que tiene la derecha liberal para redirigir el descontento de la clase trabajadora en momentos de gran tensión socioeconómica. Y dado que vamos hacia un escenario de crisis cada vez más frecuentes y profundas, dudo mucho que nos deshagamos del fascismo. Es más, cada vez tendremos más.
Le robaron en Atenas
Tranquilos chicos, que ahora sale Ana Rosa a llamarle mentiroso y listarle las mentiras
Pensaba que ya habiamos superado este discurso.
No es por defenderlas, pero puedes cobrar muchísimo más por una cura que por un tratamiento sintomático o modificador de la enfermedad.
La biologia y la farmacología son más complejos que estos discursos simplistas.
Creo que es bueno que se empiecen a visibilizar colectivos tradicionalmente discriminados en el cine y en otras artes.
Mi problema viene que en Hollywood, concretamente, se ha optado simplemente por hacer cambios de género o etnia sin cuidar si quiera si es una buena historia, con personajes planos y vacíos. Nos engañan: meten un cambio de este tipo (no justificado de forma diegetica), y ya les tenemos que hacer palmas con las orejas de lo progresistas que son. Y mientras, se llenan los bolsillos de dinero con remakes, reboots y adaptaciones de mierda.
Estos colectivos se merecen historias propias, a ser posible originales, que de verdad los representen. Hablo de contar historias basadas en otras culturas y sensibilidades. Y si están bien contadas, pues mejor.
#3 y Puertollano, y Requena y Utiel, y seguro que alguno más
#16 No es lo que pone en los créditos. Pone "Basado en".
Entiendo que a ti te parezca que esté bien hecho. Visualmente por lo general está bastante bien, sobre todo los planos generales (los trajes y caracterizaciones no tanto). Pero a nivel narrativo creo que se podría haber hecho mucho mejor, independientemente de tener o no los derechos. A mí, el mundo no me parece Tolkiniano. "PeterJaksoniano" tal vez, pero no Tolkiniano.
#30 Ok, me parece bien. Igual que Total Recall dice que está basada en "Podemos recordarlo por usted al por mayor" cuando no se parecen en nada.
No sé en qué no te parece Tolkiniano. Tolkien dejó muy pocas ilustraciones, la mayoría del Hobbit y, por lo tanto, son bastante infantiles. Vamos a esperar a más episodios, porque la trama apenas está empezada, lo que están mostrando de Numenor me parece legendario.
Nadie pone en duda que cuando cambias una obra de medio, hay que hacer concesiones y modificaciones. La discusión (y es un tema totalmente abierto y debatible) es hasta donde modificas una obra hasta el punto de que de deja de ser "basado en" y empieza a ser "inspirado en".
A mí parecer, los Anillos de Poder es una obra que es lo suficientemente distante del mundo de Tolkien, que bien podría haber sido su propia cosa. Creo que el sello de el Señor de los Anillos solo está ahí por motivos de marketing.
Como contraste, la Casa del Dragón, si me parece que refleja lo suficientemente bien la obra obra original, aún cambiando algunas cosas, tanto por necesidad como por licencias creativas.
#3 >> Nadie pone en duda que cuando cambias una obra de medio, hay que hacer concesiones y modificaciones.
Sobre todo cuando no puedes mencionar cosas que ocurren fuera de la segunda edad. Amazon solo tiene una parte muy pequeña de los derechos del "canon", todo lo demas no puede mostrarlo en pantalla
#3 Claro que es "inspirado en". No tienen los derechos del Silmarillion. Nombran que Morgoth destruyó los Arboles, pero no explican cómo fue ni nombran a Ungoliant. Porque no pueden porque no tienen los derechos. No tienen más remedio que inspirarse en lo poco que tienen.
Pero ese poco, está muy bien hecho y muy bien contado.
#16 No es lo que pone en los créditos. Pone "Basado en".
Entiendo que a ti te parezca que esté bien hecho. Visualmente por lo general está bastante bien, sobre todo los planos generales (los trajes y caracterizaciones no tanto). Pero a nivel narrativo creo que se podría haber hecho mucho mejor, independientemente de tener o no los derechos. A mí, el mundo no me parece Tolkiniano. "PeterJaksoniano" tal vez, pero no Tolkiniano.
#30 Ok, me parece bien. Igual que Total Recall dice que está basada en "Podemos recordarlo por usted al por mayor" cuando no se parecen en nada.
No sé en qué no te parece Tolkiniano. Tolkien dejó muy pocas ilustraciones, la mayoría del Hobbit y, por lo tanto, son bastante infantiles. Vamos a esperar a más episodios, porque la trama apenas está empezada, lo que están mostrando de Numenor me parece legendario.
#40 Y si los llevan a juicio a ver cómo explican qué son esas patitas sin tener que declararse culpables de plagio. Pero bueno, eso es lo de menos. Están haciendo un trabajo impresionante con el poco material de partida que tienen.
No se, tanto derecho tienen unos de loar la serie, si le gusta, como otros de meter mierda, si no le gusta.
#278 al menos para mí, las películas de Jackson son muy criticables en muchos aspectos. Pero lo que si es cierto es que visualmente se parece las a lo que tenía en la cabeza cuando leí las novela que la version de Bakshi, por ejemplo.
#323 Para mi lo que tienen espectacular es la banda sonora.
Que eso ni canon ni leches. Pero me parece un espectauclo.
#274 no ha sido mi comparación, pero bueno, si, siempre habrá matices más asumibles y otros menos. Pero cierto es que los que más cercanos están de lo que el autor originalmente describió en su obra explícitamente, más asumibles son.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#272 Lo que pasa es que a muchos nos fliparon las peliculas de Jackson. Con todo el sentido del mundo. Con sus limitaciones y problemas.
Y ahora pareciere que esa es la unica interpretacion posible de tolkien, y la unica adaptacion valida.
Como si cada uno de los personajes de la obra de tolkien fuesen descritos en esta como fueron encarnados en aquella
Y no. No es asi. Pero se han popularizado tanto, que mucha penha tiene grabado a fuego esto.
#323 Para mi lo que tienen espectacular es la banda sonora.
Que eso ni canon ni leches. Pero me parece un espectauclo.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#253 Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra.
Y?
Que ya es raro para un autor tan descriptivo.
Que no es cierto esto. Y os empenhais uno tras otro. Hay muchisimas cosas que no describe. El problema es que leeis asumiendo que todos los personajes, si no son descritos explciitamente al contrario, son blancos.
Y no hay ningun motivo para asumir que si de alguien no se dice el color de su piel es blanco.
Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
Si te he dicho que esto lo comparto. Y tb te he explicado claramente lo que no comparto.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Si enfrentado a la argumentacion que aprte de tus propios argumentos eres incapaz de reconocer la perfecta palusibilidad de un elfo negro yo nada mas puedo hacer. Ya te lo explique en #293.
#172 insisto, no es por el elfo negro. A mi ese personaje me la chufla. El elfo negro es un síntoma del problema no el problema en si.
El problema es que usan un nombre establecido para vender, para luego contar su historia y su mundo.
En el vídeo que he enlazado en el comentario anterior, Jackson lo dice claro. Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original. Como hizo Jackson.
Si quieres hacer tú historia, pues hazla. Pero no le digas que es Tolkien, porque no lo es. Usan la etiqueta de Tolkien solo para que la gente vea la serie. Igual que usan la apariencia de las pelis de Jackson.
De todas formas, todo apunta que va a ser un truño monumental, independientemente de elfo negro o no negro.
PD.: Un T-1000 es un Terminator. Y si, es igual de raro un T-1000 en el Quijote que un elfo negro en la Tierra Media. Simplemente es algo que en la obra original no existe. Me das o me quitas la razón con las adaptaciones? A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
PD2: Fuera del flame, te recomiendo el libro de los cuentos perdidos si quieres explorar un poco más la obra de Tolkien
#231 Juguemos juntos, shall we?
1) Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
2) Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original.
Tus argumentos, cierto?
Te presento a los elfos negros en la Edda prosaica: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Elfo_oscuro
Su escritura se situa en torno al anho 1200. Es decir, que los textos en los que TU MISMO reconoces que se inspira Tolkien, tienen ya elfos negros. Mencionados de forma explicita. Da la casualdiad que vivo en suecia, te desgrano la palabra
Svartálfar: Svart= negro , alf= elfo, ar= plural
que donde vivian? En su reino: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfaheim
Uno de los nueve mundos que componía Ygdrassil.
Que significa esto?
1) Que en el material en el que Tolkien se inspira YA EXISTIAN
2) Que Tolkien NUNCA menciona que NO puedan ser negros
3) Y que por tanto, no solo es plausible que lo puedan ser sino que encaja perfectamente tanto en la obra como en el contexto de la misma.
Un T-1000 es un Terminator.
Gracias por la aclaración, conocía el T-34 y pensaba que iban por ahi los tiros Perdidisimo estaba.
A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
Mi argumento no es que "todas las adapataciones sean iguales" sino que el que sean buenas o no depende de muchos factores y NINGUNO de ellos es el color de la piel de los actores. Ninguno. Hay chopocientas mil cosas mas relevantes. Tampoco lo es "que sean muy fieles al original" poor mucho que eso no tenga del todo sentido y algunos se empenhen en repetirlo. Hay adapataciones "fieles" lamentables y buenisimas, y las hay con muchas diferencias lamentables y buenisimas.
los cuentos perdidos
Tengo una colección que me regalaron de guaje en la que habia todo lo publicado en ese momento. Recuerdo que me flipe un mazo con un libro de linguistica sobre el elfico. Obviamente escribir en elfico no servia para comunicarse con muchos. El anho pasado le di una relectura a esdla, al hobbit y consegui finalmente terminar el silmarillion. Y lei trozos sueltos donde hablan de Gandal como Maiar y demás.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#253 Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra.
Y?
Que ya es raro para un autor tan descriptivo.
Que no es cierto esto. Y os empenhais uno tras otro. Hay muchisimas cosas que no describe. El problema es que leeis asumiendo que todos los personajes, si no son descritos explciitamente al contrario, son blancos.
Y no hay ningun motivo para asumir que si de alguien no se dice el color de su piel es blanco.
Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
Si te he dicho que esto lo comparto. Y tb te he explicado claramente lo que no comparto.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Si enfrentado a la argumentacion que aprte de tus propios argumentos eres incapaz de reconocer la perfecta palusibilidad de un elfo negro yo nada mas puedo hacer. Ya te lo explique en #293.
#231 Perdon, y en cualquier caso comparto totalmente las criticas que planteas que tienen que ver con la mercantilizacion de la obra.
Lo que no comparto es que haya penha paseando su racismo bajo excusas de supuesto respeto al canon.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#272 Lo que pasa es que a muchos nos fliparon las peliculas de Jackson. Con todo el sentido del mundo. Con sus limitaciones y problemas.
Y ahora pareciere que esa es la unica interpretacion posible de tolkien, y la unica adaptacion valida.
Como si cada uno de los personajes de la obra de tolkien fuesen descritos en esta como fueron encarnados en aquella
Y no. No es asi. Pero se han popularizado tanto, que mucha penha tiene grabado a fuego esto.
#323 Para mi lo que tienen espectacular es la banda sonora.
Que eso ni canon ni leches. Pero me parece un espectauclo.
#116 pero tú te has leído a Tolkien? Sabes en qué se basaba su obra? Es como decir que "que pequeñito quieres hacer el Quijote, por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000".
Y respecto a las adaptaciones, las hay de todo tipo, por supuesto, mas fieles y menos fieles. Pero no he visto que se esté promocionado como una adaptación, o una versión nueva de la Tierra Media. De hecho lo están vendiendo como un spin-off de las pelis de Jackson. Unas pelis por cierto que, como adaptaciones que son, se tomaron libertades, pero en las que siempre se intentó respetar la obra original y al autor Y no lo digo yo, lo dijo el propio Jackson:
#166 Es como decir que "que pequeñito quieres hacer el Quijote, por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000".
Pues anda que no hay versiones del quijote.
pero tú te has leído a Tolkien
Si, claro. Curiosamente me hice una relectura de todo LOTR, Silmarilion y El hobbit el anho pasado. Y estuve bucenado en las historias incoclusas.
Y también he leído muchas mas cosas ams de otros muchos autores. Y?
por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000
Te das cuenta que como tu argumento es muy flojo la unica forma de hacerlo parecer razonable es con una exageración fuera de lugar? No, un elfo negro no es "Iguald e raro" que un Sancho Panza que es un tanque (presumo que T-1000 es un tanque, corrigeme si no lo es porque paso de buscarlo)
Unas pelis por cierto que, como adaptaciones que son, se tomaron libertades, pero en las que siempre se intentó respetar la obra original y al autor
Hay una sola linea en el canon publicado de Tolkien que impida que haya "elfos negros"? Y aunque la hubiere (que dudo que la haya) tiene algun tipo de affección sobre la calidad del producto final?
Relajad un poco las tetas hombre. Si es que es mucho peor el uso y abuso que va a hacer Bezos de esto que el que haya un elfo negro. Muchisimo peor.
#172 insisto, no es por el elfo negro. A mi ese personaje me la chufla. El elfo negro es un síntoma del problema no el problema en si.
El problema es que usan un nombre establecido para vender, para luego contar su historia y su mundo.
En el vídeo que he enlazado en el comentario anterior, Jackson lo dice claro. Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original. Como hizo Jackson.
Si quieres hacer tú historia, pues hazla. Pero no le digas que es Tolkien, porque no lo es. Usan la etiqueta de Tolkien solo para que la gente vea la serie. Igual que usan la apariencia de las pelis de Jackson.
De todas formas, todo apunta que va a ser un truño monumental, independientemente de elfo negro o no negro.
PD.: Un T-1000 es un Terminator. Y si, es igual de raro un T-1000 en el Quijote que un elfo negro en la Tierra Media. Simplemente es algo que en la obra original no existe. Me das o me quitas la razón con las adaptaciones? A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
PD2: Fuera del flame, te recomiendo el libro de los cuentos perdidos si quieres explorar un poco más la obra de Tolkien
#231 Juguemos juntos, shall we?
1) Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
2) Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original.
Tus argumentos, cierto?
Te presento a los elfos negros en la Edda prosaica: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Elfo_oscuro
Su escritura se situa en torno al anho 1200. Es decir, que los textos en los que TU MISMO reconoces que se inspira Tolkien, tienen ya elfos negros. Mencionados de forma explicita. Da la casualdiad que vivo en suecia, te desgrano la palabra
Svartálfar: Svart= negro , alf= elfo, ar= plural
que donde vivian? En su reino: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfaheim
Uno de los nueve mundos que componía Ygdrassil.
Que significa esto?
1) Que en el material en el que Tolkien se inspira YA EXISTIAN
2) Que Tolkien NUNCA menciona que NO puedan ser negros
3) Y que por tanto, no solo es plausible que lo puedan ser sino que encaja perfectamente tanto en la obra como en el contexto de la misma.
Un T-1000 es un Terminator.
Gracias por la aclaración, conocía el T-34 y pensaba que iban por ahi los tiros Perdidisimo estaba.
A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
Mi argumento no es que "todas las adapataciones sean iguales" sino que el que sean buenas o no depende de muchos factores y NINGUNO de ellos es el color de la piel de los actores. Ninguno. Hay chopocientas mil cosas mas relevantes. Tampoco lo es "que sean muy fieles al original" poor mucho que eso no tenga del todo sentido y algunos se empenhen en repetirlo. Hay adapataciones "fieles" lamentables y buenisimas, y las hay con muchas diferencias lamentables y buenisimas.
los cuentos perdidos
Tengo una colección que me regalaron de guaje en la que habia todo lo publicado en ese momento. Recuerdo que me flipe un mazo con un libro de linguistica sobre el elfico. Obviamente escribir en elfico no servia para comunicarse con muchos. El anho pasado le di una relectura a esdla, al hobbit y consegui finalmente terminar el silmarillion. Y lei trozos sueltos donde hablan de Gandal como Maiar y demás.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#253 Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra.
Y?
Que ya es raro para un autor tan descriptivo.
Que no es cierto esto. Y os empenhais uno tras otro. Hay muchisimas cosas que no describe. El problema es que leeis asumiendo que todos los personajes, si no son descritos explciitamente al contrario, son blancos.
Y no hay ningun motivo para asumir que si de alguien no se dice el color de su piel es blanco.
Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
Si te he dicho que esto lo comparto. Y tb te he explicado claramente lo que no comparto.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Si enfrentado a la argumentacion que aprte de tus propios argumentos eres incapaz de reconocer la perfecta palusibilidad de un elfo negro yo nada mas puedo hacer. Ya te lo explique en #293.
#231 Perdon, y en cualquier caso comparto totalmente las criticas que planteas que tienen que ver con la mercantilizacion de la obra.
Lo que no comparto es que haya penha paseando su racismo bajo excusas de supuesto respeto al canon.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#272 Lo que pasa es que a muchos nos fliparon las peliculas de Jackson. Con todo el sentido del mundo. Con sus limitaciones y problemas.
Y ahora pareciere que esa es la unica interpretacion posible de tolkien, y la unica adaptacion valida.
Como si cada uno de los personajes de la obra de tolkien fuesen descritos en esta como fueron encarnados en aquella
Y no. No es asi. Pero se han popularizado tanto, que mucha penha tiene grabado a fuego esto.
#77 #31
A todo esto, me da igual que quieran inventarse un mundo donde los elfos son negros, los enanos trans y las batallas se deciden en un concurso de Eurovisión. Seguro que pueden surgir historias buenas de ahí. Solo hace falta ver la versión de Star Trek que ha creado Seth MacFarlane (the Orville), en la que ha hecho lo que le ha dado la gana y que es una jodida obra maestra.
El problema no es ese, el problema es que saben que si se inventan un mundo aparte puede que no se coman mojón y saben que simplemente por ponerle la etiqueta Tolkien van a vender mucho más.
No tienen escrúpulos ni respeto a la la obra ni al autor. Y es una tendencia general. Mira lo que que han hecho con La Rueda del Tiempo, The Witcher, Juego de Tronos, Star Trek Discovery y Picard entre otros.
No tienen huevos en sacar algo original sin que venga de una franquicia ya establecida. Y esto huele a querer exprimir la gallina de huevos de oro a kilómetros. Dudo muchísimo que esta serie aporte nada de valor artístico, más allá del aspecto técnico de la producción.
#85 por alusiones
#108 No tienen escrúpulos ni respeto a la la obra ni al autor
Por incluir a un elfo negro? Joder, que pequenhito quereis hacer el mundo de Tolkien macho. Es de vergùenza eh.
Y es una tendencia general.
Se llaman adaptaciones. Y las hay mejores o peores y hay criterios distintos (hay gente que quiere que sean tremendamente fieles, otra que quiere que mantengan el espiritu y otra que se la suda)
En cualquier caso, estando de acuerdo con la parte económica no creo que el problema venga de elfos negros o no. Vendra de contenido, tramas etc. De calidad general de la obra, vaya. Y en eso, "elfos negros" es algo fundamentalmente irrelevante.
#116 pero tú te has leído a Tolkien? Sabes en qué se basaba su obra? Es como decir que "que pequeñito quieres hacer el Quijote, por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000".
Y respecto a las adaptaciones, las hay de todo tipo, por supuesto, mas fieles y menos fieles. Pero no he visto que se esté promocionado como una adaptación, o una versión nueva de la Tierra Media. De hecho lo están vendiendo como un spin-off de las pelis de Jackson. Unas pelis por cierto que, como adaptaciones que son, se tomaron libertades, pero en las que siempre se intentó respetar la obra original y al autor Y no lo digo yo, lo dijo el propio Jackson:
#166 Es como decir que "que pequeñito quieres hacer el Quijote, por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000".
Pues anda que no hay versiones del quijote.
pero tú te has leído a Tolkien
Si, claro. Curiosamente me hice una relectura de todo LOTR, Silmarilion y El hobbit el anho pasado. Y estuve bucenado en las historias incoclusas.
Y también he leído muchas mas cosas ams de otros muchos autores. Y?
por no querer sustituir a Sancho Panza por un T-1000
Te das cuenta que como tu argumento es muy flojo la unica forma de hacerlo parecer razonable es con una exageración fuera de lugar? No, un elfo negro no es "Iguald e raro" que un Sancho Panza que es un tanque (presumo que T-1000 es un tanque, corrigeme si no lo es porque paso de buscarlo)
Unas pelis por cierto que, como adaptaciones que son, se tomaron libertades, pero en las que siempre se intentó respetar la obra original y al autor
Hay una sola linea en el canon publicado de Tolkien que impida que haya "elfos negros"? Y aunque la hubiere (que dudo que la haya) tiene algun tipo de affección sobre la calidad del producto final?
Relajad un poco las tetas hombre. Si es que es mucho peor el uso y abuso que va a hacer Bezos de esto que el que haya un elfo negro. Muchisimo peor.
#172 insisto, no es por el elfo negro. A mi ese personaje me la chufla. El elfo negro es un síntoma del problema no el problema en si.
El problema es que usan un nombre establecido para vender, para luego contar su historia y su mundo.
En el vídeo que he enlazado en el comentario anterior, Jackson lo dice claro. Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original. Como hizo Jackson.
Si quieres hacer tú historia, pues hazla. Pero no le digas que es Tolkien, porque no lo es. Usan la etiqueta de Tolkien solo para que la gente vea la serie. Igual que usan la apariencia de las pelis de Jackson.
De todas formas, todo apunta que va a ser un truño monumental, independientemente de elfo negro o no negro.
PD.: Un T-1000 es un Terminator. Y si, es igual de raro un T-1000 en el Quijote que un elfo negro en la Tierra Media. Simplemente es algo que en la obra original no existe. Me das o me quitas la razón con las adaptaciones? A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
PD2: Fuera del flame, te recomiendo el libro de los cuentos perdidos si quieres explorar un poco más la obra de Tolkien
#231 Juguemos juntos, shall we?
1) Tolkien quería inventarse una mitologia anglosajona, que no existe, tomando para ello ideas del folklore nórdico, entre otros.
2) Si quieres ser fiel a la obra, intentas que tus personajes cuadren con el contexto que te propone el autor original.
Tus argumentos, cierto?
Te presento a los elfos negros en la Edda prosaica: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Elfo_oscuro
Su escritura se situa en torno al anho 1200. Es decir, que los textos en los que TU MISMO reconoces que se inspira Tolkien, tienen ya elfos negros. Mencionados de forma explicita. Da la casualdiad que vivo en suecia, te desgrano la palabra
Svartálfar: Svart= negro , alf= elfo, ar= plural
que donde vivian? En su reino: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Svart%C3%A1lfaheim
Uno de los nueve mundos que componía Ygdrassil.
Que significa esto?
1) Que en el material en el que Tolkien se inspira YA EXISTIAN
2) Que Tolkien NUNCA menciona que NO puedan ser negros
3) Y que por tanto, no solo es plausible que lo puedan ser sino que encaja perfectamente tanto en la obra como en el contexto de la misma.
Un T-1000 es un Terminator.
Gracias por la aclaración, conocía el T-34 y pensaba que iban por ahi los tiros Perdidisimo estaba.
A ver si es que hay adaptaciones más fáciles de digerir que otras?
Mi argumento no es que "todas las adapataciones sean iguales" sino que el que sean buenas o no depende de muchos factores y NINGUNO de ellos es el color de la piel de los actores. Ninguno. Hay chopocientas mil cosas mas relevantes. Tampoco lo es "que sean muy fieles al original" poor mucho que eso no tenga del todo sentido y algunos se empenhen en repetirlo. Hay adapataciones "fieles" lamentables y buenisimas, y las hay con muchas diferencias lamentables y buenisimas.
los cuentos perdidos
Tengo una colección que me regalaron de guaje en la que habia todo lo publicado en ese momento. Recuerdo que me flipe un mazo con un libro de linguistica sobre el elfico. Obviamente escribir en elfico no servia para comunicarse con muchos. El anho pasado le di una relectura a esdla, al hobbit y consegui finalmente terminar el silmarillion. Y lei trozos sueltos donde hablan de Gandal como Maiar y demás.
#239 Prefiero argumentar, que para jugar ya estoy muy mayor.
elfo silvano interpretado por actor negro != elfo oscuro (svartálfar)
Independientemente de eso, Tolkien no hizo ninguna descripción de un elfo mulato en toda su obra. Que ya es raro para un autor tan descriptivo. Y que es lo que sale en la serie.
E independientemente de todo esto, sigues sin pillar que mi objeción con todo este tema. Que si, que se puede hacer mil adaptaciones de una obra. Que pueden ser mas fieles o no que te pueden gustar más o menos (que es algo subjetivo, por cierto). Pero lo que critico que están haciendo una versión del mundo de Tolkien, que bien podría ser una serie original, pero que nos lo venden con Tolkiniano porque eso da views.
#231 Perdon, y en cualquier caso comparto totalmente las criticas que planteas que tienen que ver con la mercantilizacion de la obra.
Lo que no comparto es que haya penha paseando su racismo bajo excusas de supuesto respeto al canon.
#243 y estoy contigo. Pero creo que es compatible criticar lo mucho o poco fiel que es una adaptación a una obra, incluyendo el tema de la etnia de los personajes, con combatir el eurocentrismo predominante en el mundo del entretenimiento actual.
De igual forma critico, por ejemplo, el reparto blanco de the Last Airbender de Shamalan.
#2 pues tiene competencia: Felipe V, Fernando VII o Alfonso XIII no se quedan cortos...
Virreinatos que funcionaban como colonias.
Es como decir Inglaterra tenía Compañías de las Indias o colonias.
#7 si funcionaban como colonias, ¿por qué los españoles peninsulares emigraban a esas "colonias" para mejorar sus condiciones materiales y no lo hacían, como el resto de europeos, explotando las regiones ocupadas sólo poniendo ahí esclavos o esclavizando a la población autóctona de la zona?
Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.
#16 Eso que señalas es un poco más cierto que lo que dice #10, pero tiene matices. Benedict Anderson, en "Comunidades Imaginadas" explica el proceso de desarrollo del nacionalismo en general, pero uno de los ejemplos que más desarrolla es el de los "vierreinatos" españoles. Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz podía llegar al máximo cargo funcionarial de su virreinato, pero al no haber nacido en la península no podía alcanzar ningún cargo de funcionario en ningún otro virreinato ni, mucho menos, en la península. Y eso independientemente de quien fueran sus padres: si estaban afincados allí y nacía allí, esto era lo que había.
Un español nacido en la península podía alcanzar el mayor grado funcionarial en cualquier territorio de la corona. Se les enviaba, de hecho, a América a ocupar esos puestos, y luego podían regresar.
Esta diferenciación hizo que muchos funcionarios de los virreinatos empezasen a desarrollar una identidad propia que, más tarde, se convertiría en nacionalismo (con el auge de las ideas liberales y románticas), y desembocaría en los procesos de independencia.
#10, lo que describes, precisamente, es un proceso de colonización: se van a las tierras de otros porque allí, por ser blancos, tendrán más oportunidades que los nativos, que son sometidos por los colonos. En las colonias inglesas o francesas sucede lo mismo, ¿crees que no había blancos que se instalaban allí? ¿Quién crees que son los boers, o de dónde crees que salen los blancos sudafricanos, o los estadounidenses y australianos? Que un Imperio tuviera unas colonias claramente extractivas (el británico), y el otro no tan claramente extractivas (el español) tiene más que ver con la época y la mentalidad con la que se construye el imperio que con el rol que juegan esas colonias. España construye su imperio con una mentalidad absolutista, mercantilista, propia del XVI y XVII. Inglaterra construye su imperio con una mentalidad capitalista y nacionalista propia del siglo XIX.
La población de la zona, en los virreinatos, estaba explotad a través de las encomiendas. No confundas los nativos con los blancos españoles, y los mestizos que surgirían posteriormente. Que el Imperio Español no fuera explícitamente un colonialismo de poblamiento como sí lo fue América del Norte no significa que no fuera colonialismo.
#18 Yo creo que el colonialismo es algo claro: la riqueza se la lleva la metrópolis, que poco deja detrás. Pero en el caso de América, quien se llevaba algo era el rey (su quinto), el resto si quería algo, tenía que trabajárselo o comerciar. México en el siglo XVII era más rica que España. Y en casi toda Américan podemos encontrar rastros de lo que dejó la metrópolis, desde hospitales a universidades, instalaciones que no se justificaban con la cantidad de población española.
La nobleza americana y la española se unió en muchos casos. La mita, por ejemplo, era una institución inca, los españoles la conservaron, pero allí estaba de antes. Respecto a la explotación, habría que ver cómo estaban los españoles en España, es decir, la vida en todos lados no es que fuera la mejor.
#26 Es fácil alegar que la metrópoli española no tenía la capacidad extractivista suficiente como para llevarse la mayoría de las riquezas de América por una mera cuestión de desarrollo tecnológico y condiciones orográficas.
#26 Estas son las primeras cinco acepciones de colonia que da la RAE:
1. f. Conjunto de personas que, procedentes de un territorio, se establecen en otro.
2. f. Territorio o lugar donde se establece una colonia.
Sin.:
asentamiento, territorio.
3. f. Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.
Sin.:
dominio, posesión, protectorado, enclave.
4. f. Conjunto de los naturales de un país, región o provincia que habitan en otro territorio. Colonia asturiana en Madrid.
5. f. Período histórico en el que un determinado territorio está colonizado.
Como ves, no siempre se trata de extraer recursos. La colonia genovesa de Constantinopla era una colonia, pero no dominaba el territorio. Allí se asentaban los mercaderes genoveses para hacer sus negocios.
Tu utilizas una definición de colonialismo y la estás aplicando a un colonialismo distinto. A lo que tú te refieres es a que las colonias españolas no eran extractivistas, y en eso estamos de acuerdo. Pero la riqueza estaba en manos de los colonos, no de los nativos. El desarrollo de la región se hace por y para los colonos.
Que el dinero (que sí se extraía riqueza) fuera para el rey es lo mismo que si fuera para el estado. En esa época, el rey era el estado, dado que el estado era aún patrimonial.
Como te señala #29, la tecnología no daba para un modelo extractivista. La mentalidad tampoco, es una época mercantilista, no capitalista ni industrial. Las colonias extractivistas son propias del XIX, momento de desarrollo del capitalismo y de la industria: se persiguen recursos baratos para alimentar las fábricas. Por eso, el modelo colonial que se aplica en Estados Unidos y Canadá es diferente al que se aplica en otras colonias del Reino Unido. Pero ambos, son modelos coloniales. El primero es de poblamiento: busca expulsar a la población local para asentar población extranjera que desarrollará su actividad económica en el territorio. El segundo de extracción.
Las colonias españolas son mercantilistas: desarrollan el territorio, con sus explotaciones (mediante encomiendas que ataban a la población nativa), y desarrollan el comercio entre estas y la metropoli. Por eso se genera acumula riqueza, en manos de los colonos: sean propietarios de tierras, sean mercaderes.
Parte de lo que dices es correcto, #26. El problema de tu argumentación es que estás utilizando una definición de colonialismo errónea al contexto del que hablamos (extrapolas un modelo al otro como si sólo existiera una forma de colonialismo). Por ello, no estoy de acuerdo con tu conclusión.
#52 Definición de "De Facto": De facto es una locución latina que significa literalmente ‘de hecho’, esto es, por la fuerza de los hechos, aunque carezca de reconocimiento jurídico. Se opone a de iure, que significa ‘de derecho’.
No es un concepto amplio. De iure: De iure o de jure es una locución latina que significa literalmente «de derecho», esto es, con reconocimiento jurídico, legalmente. Se opone a de facto, que significa «de hecho».
Es un concepto muy claro. Como se explica en varios comentarios: goto #41.
Sobre el colonialismo, puedes ir a #33. También en #18 se aclara un poco el concepto de colonialismo y se esbozan algunos de los tipos de colonias existentes.
#33 Lo que te parezca mejor. Pero...
Los distintos reinos de España eran una colonia de los emperadores de la casa Austria. Podríamos decir que tanto en Europa como en América se implantaba el mismo sistema colonial, que, por otro lado, era el que se conocía desde los romanos.
Había muchos virreyes en el viejo continente: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_Navarra, o https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_N%C3%A1poles, por lo que el sistema virreinal era EL sistema.
Los tlaxcaltecas siguieron gobernando Tlaxcala hasta la independencia de México (https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca).
Hay un historiador mexicano que dice que el rey lo único que se llevaba de América era el quinto real. El resto, ¿qué era?, ¿dónde se quedaba? El comercio estaba regulado, no podías traer cualquier cosa de América. Ahí estaba la Casa de la Contratación.
#56 Volvemos a la diferencia entre "de iure" y "de facto". Que sean virreinatos no significa que sean iguales. Las condiciones no son las mismas en la península que en las Américas, como ya he aclarado aquí. De hecho, si hubieran sido iguales no se habría desarrollado un nacionalismo en las Américas, o al menos, no de la forma en que se hizo, dado que los nacidos en la península tenían derecho a ser altos funcionarios en cualquier virreinato, pero los nacidos en américa sólo podían alcanzar ese rango en SU virreinato. De la misma manera que la corona de Castilla tiene el monopolio del comercio con América, ningún otro virreinato penínsular hasta bien entrado el XVIII.
Que los tlaxcaltecas siguieran gobernando Tlaxcala hasta la independencia de México no significa que el territorio siga siendo, de facto, una colonia española. De hecho, la gobiernan bajo el dominio español. Son favorecidos por España como una forma de dominar a los demás nativos, dado que los tlaxcaltecas fueron aliados de los españoles. Como los laietanos y los romanos. Si es que está todo inventado de antes
El quinto real hace referencia a lo recaudado. ¿Hablaba ese historiador de las propiedades del rey en América?
De nuevo, mezclas cosas y confundes de iure con de facto.
#10 Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.
A ver, si tus abuelos eran de Plasencia pues ni tan mal. Ahora, si eras descendiente de la gente que llevaba siglos habitando aquellas tierras o de algún africano secuestrado y obligado a trabajar en las tierras robadas a sus legítimos propietarios... pues lo mismo no eras tan "español" como uno de Huelva.
si funcionaban como colonias, ¿por qué los españoles peninsulares emigraban a esas "colonias"
Porque sin colonos si no no funcionarían como colonias.
#19 Me encanta que les sorprenda que a las colonias vayan colonos. Y que la existencia de colonos para ellos desmienta la existencia de colonias.
Jaque mate ateos!
#7 o 1000