#34 ¿Cuántas son esas?

#30 Del resto del comentario, no me dices nada?

Que no seré yo quien defienda al PP o C's. Ya lo hará otro. ¿O me dirás que aquí todo el mundo es exquisitamente imparcial? ¿Cuántas veces has defendido a los indepes?

#32 Las mismas que he defendido al PP o a C's.

#34 ¿Cuántas son esas?

#28 Pues ha sonado a eso.

Solo en tu mente.

#29 Lo dudo.
Del resto del comentario, no me dices nada?

#30 Del resto del comentario, no me dices nada?

Que no seré yo quien defienda al PP o C's. Ya lo hará otro. ¿O me dirás que aquí todo el mundo es exquisitamente imparcial? ¿Cuántas veces has defendido a los indepes?

#32 Las mismas que he defendido al PP o a C's.

#34 ¿Cuántas son esas?

#26 No he dicho eso pero bueno.

#27 Pues ha sonado a eso. Pero oye, si no has dicho eso, por qué no haces el mismo tipo de "análisis" cuando pasa exactamente lo mismo, pero entre C's y PP?

#28 Pues ha sonado a eso.

Solo en tu mente.

#29 Lo dudo.
Del resto del comentario, no me dices nada?

#30 Del resto del comentario, no me dices nada?

Que no seré yo quien defienda al PP o C's. Ya lo hará otro. ¿O me dirás que aquí todo el mundo es exquisitamente imparcial? ¿Cuántas veces has defendido a los indepes?

#32 Las mismas que he defendido al PP o a C's.

#24 Depende. Una cosa es votar una propuesta del PP, otra votar solo una enmienda del PP y otra rechazar junto al PP un texto entero propuesto por otro partido. En el primer caso seguramente puedes decir que apoyas al PP pero en los otros dos no lo veo.

#25 O dicho de otra forma, si lo hace C's es tá mal, pero si lo hacen partidos independentistas está bien.
En serio, lo de la doble vara de medir de algunos es espeluznante.

#26 No he dicho eso pero bueno.

#27 Pues ha sonado a eso. Pero oye, si no has dicho eso, por qué no haces el mismo tipo de "análisis" cuando pasa exactamente lo mismo, pero entre C's y PP?

#28 Pues ha sonado a eso.

Solo en tu mente.

#29 Lo dudo.
Del resto del comentario, no me dices nada?

#79 a "...en democracia, es hacer las cosas de acuerdo a la ley." me parece la solución óptima (en argot ingenieríl) y la prefiero cuando es posible.

Pero también veo que los gobiernos (y gobernantes) Españoles una muy baja voluntad a la mejora democrática ¿Tocar la constitución? ¿Con agostidad y sin referendum? ... si, muy fácil eso de cambiar las leyes en este país

Como decía hay ejemplos históricos recientes que parecen indicar que cierta desobediencia influye a que ciertas normas/leyes cambien (derechos laborales, matrimono homosexual, mili obligatoria, leyes hipotecárias, etc)

En el caso de este referendum, creo que judicializarlo no es el camino inteligente para evitar un eventual cambio de relación entre Catalunya y España; e inhabilitar, amenazar con "estados de excepción", bloquear leyes populares (toros, pobreza energética...) sólo ayuda a aumentar el deseo de irse de este país. Y queremos hacerlo de la forma más democratica que tenemos: referendum.

Creo que es una causa bastante noble y por la que creo que es légitimo (aunque quizás ilegal dentro del contexto Español, que no tanto dentro del contexto de otros paises, UK, Canadá..) querer hacerlo con o sin el gobierno español.

#77 Creo que la actitud de los gobiernos españoles ha demostrado que no están dispuestos a negociar ni tan siquiera a dialogar. Se aferran a una constitución que no se puede modificar ni enmendar, especialmente si además es para una minoría (7.5M de Catalanes vs 47M en España)

Tumban el Estatut, las leyes de Pobreza Enegética, de Toros, etc... España se dedica a inhabilitar políticos no por corruptos (ojalá!) sinó por intentar hacer un referendum. Es ridículo.

Si miramos la historia hay muchos ejemplos de desobediencia (voto de las mujeres, derechos laborales, civiles, servicio militar obligatorio, etc...) y grandes pensadores y políticos que lo han utilizado para mejorar este mundo, así que pienso que en este caso desobedecer al TC es lo razonable (que no es el mejor escenario, pero pienso que es el único que tenemos)

#78 No estoy de acuerdo con eso. Yo creo que la historia reciente de Espana está llena de negociaciones y acuerdos entre los distintos gobiernosy los nacionalistas catalanes y vascos, por ejemplo.
La Constitución se puede modificar y existen medios para hacerlo. Lo que pasa es que, como en toda democracia, se requieren ciertas mayorías para llevarlo a cabo. Insisto, como en toda democracia. No existe una sola democracia en la que las decisiones las tomen las minorías. Eso no es democracia.

No es por intentar hacer un referéndum es por cometer ciertos delitos o faltas. El otro día le decía a alguien que, Cuando detienen a un atracador de un banco, no le detienen por intentar alimentar a su familia, le detienen por atracar un banco, que es un delito. Hay que llamar a las cosas por su nombre y no intentar confundir.

Bueno, es tú opinión. La mía, como te he dicho y en democracia, es hacer las cosas de acuerdo a la ley. Y si esa ley tiene que ser cambiada, se cambia, no se desobedece. Pero esa es mi opinión.

#79 a "...en democracia, es hacer las cosas de acuerdo a la ley." me parece la solución óptima (en argot ingenieríl) y la prefiero cuando es posible.

Pero también veo que los gobiernos (y gobernantes) Españoles una muy baja voluntad a la mejora democrática ¿Tocar la constitución? ¿Con agostidad y sin referendum? ... si, muy fácil eso de cambiar las leyes en este país

Como decía hay ejemplos históricos recientes que parecen indicar que cierta desobediencia influye a que ciertas normas/leyes cambien (derechos laborales, matrimono homosexual, mili obligatoria, leyes hipotecárias, etc)

En el caso de este referendum, creo que judicializarlo no es el camino inteligente para evitar un eventual cambio de relación entre Catalunya y España; e inhabilitar, amenazar con "estados de excepción", bloquear leyes populares (toros, pobreza energética...) sólo ayuda a aumentar el deseo de irse de este país. Y queremos hacerlo de la forma más democratica que tenemos: referendum.

Creo que es una causa bastante noble y por la que creo que es légitimo (aunque quizás ilegal dentro del contexto Español, que no tanto dentro del contexto de otros paises, UK, Canadá..) querer hacerlo con o sin el gobierno español.

#75 El parlamento Español ha demostrado (con PP y PSOE) que el Estatut se lo cepillaban.
No hay dialogo posible, y cuando una ley es injusta lo moral es desobedecer, ahí me alineo con la CUP, ERC y PdCAT (y Podemos según el día/persona).

Del tema Ebro y Zaragoza, ¿es todo hipotético? hay una demanda del 70/80% de la población, ha habido dialogo? debate? por que no quiero continuar con ese debate que me parece fuera de lugar y del que desconozco casi todo. Pero técnicamente supongo que podrían hacer cosas, incluso evaporarlo todo por su paso por Zaragoza, pero eso quizás causaría que las centrales nucleares en Catalunya no refrigeraran lo suficiente y ya tenemos nuestro propio fukushima (y Zaragoza está demasiado cerca) ...

#76 Es que no hay que olvidar que las CC.AA son Estado y están sujetas, como todos, a las normas y leyes democráticas.

No, en democracia, cuando se considera que una ley no se ajusta a la realidad o al tiempo, se utilizan los cauces previstos para cambiarla, eliminarla, o lo que sea.

Por supuesto que es todo hipotético. Sólo quería ilustrar, con un ejemplo, que hacer un referéndum, no significa ser más demócrata.

#77 Creo que la actitud de los gobiernos españoles ha demostrado que no están dispuestos a negociar ni tan siquiera a dialogar. Se aferran a una constitución que no se puede modificar ni enmendar, especialmente si además es para una minoría (7.5M de Catalanes vs 47M en España)

Tumban el Estatut, las leyes de Pobreza Enegética, de Toros, etc... España se dedica a inhabilitar políticos no por corruptos (ojalá!) sinó por intentar hacer un referendum. Es ridículo.

Si miramos la historia hay muchos ejemplos de desobediencia (voto de las mujeres, derechos laborales, civiles, servicio militar obligatorio, etc...) y grandes pensadores y políticos que lo han utilizado para mejorar este mundo, así que pienso que en este caso desobedecer al TC es lo razonable (que no es el mejor escenario, pero pienso que es el único que tenemos)

#78 No estoy de acuerdo con eso. Yo creo que la historia reciente de Espana está llena de negociaciones y acuerdos entre los distintos gobiernosy los nacionalistas catalanes y vascos, por ejemplo.
La Constitución se puede modificar y existen medios para hacerlo. Lo que pasa es que, como en toda democracia, se requieren ciertas mayorías para llevarlo a cabo. Insisto, como en toda democracia. No existe una sola democracia en la que las decisiones las tomen las minorías. Eso no es democracia.

No es por intentar hacer un referéndum es por cometer ciertos delitos o faltas. El otro día le decía a alguien que, Cuando detienen a un atracador de un banco, no le detienen por intentar alimentar a su familia, le detienen por atracar un banco, que es un delito. Hay que llamar a las cosas por su nombre y no intentar confundir.

Bueno, es tú opinión. La mía, como te he dicho y en democracia, es hacer las cosas de acuerdo a la ley. Y si esa ley tiene que ser cambiada, se cambia, no se desobedece. Pero esa es mi opinión.

#79 a "...en democracia, es hacer las cosas de acuerdo a la ley." me parece la solución óptima (en argot ingenieríl) y la prefiero cuando es posible.

Pero también veo que los gobiernos (y gobernantes) Españoles una muy baja voluntad a la mejora democrática ¿Tocar la constitución? ¿Con agostidad y sin referendum? ... si, muy fácil eso de cambiar las leyes en este país

Como decía hay ejemplos históricos recientes que parecen indicar que cierta desobediencia influye a que ciertas normas/leyes cambien (derechos laborales, matrimono homosexual, mili obligatoria, leyes hipotecárias, etc)

En el caso de este referendum, creo que judicializarlo no es el camino inteligente para evitar un eventual cambio de relación entre Catalunya y España; e inhabilitar, amenazar con "estados de excepción", bloquear leyes populares (toros, pobreza energética...) sólo ayuda a aumentar el deseo de irse de este país. Y queremos hacerlo de la forma más democratica que tenemos: referendum.

Creo que es una causa bastante noble y por la que creo que es légitimo (aunque quizás ilegal dentro del contexto Español, que no tanto dentro del contexto de otros paises, UK, Canadá..) querer hacerlo con o sin el gobierno español.

#73 El TC está profundamente politizado y eso es un pésimo signo para la Democracia Española (y lo dicen desde Europa)

Como sea, conicidimos que las leyes se pueden interpretar por tanto decir: "es ilegal" es incorrecto.

De Zaragoza y el Ebro: creo que pueden decidir (en referendum o no) sobre parte de su caudal, pero no sobre la totalidad ¿quien pone límites? Pues primero Aragón, después España y por último Europa. Y es un ejemplo de un recurso vital y compartido, no veo el ejemplo tan similar.

¿Sabes que Canadá declaró inconstitucional los referendums de Quebec? Pero los celebró igualmente, pues aún siendo inconstitucional era democrático. Y tanto Canadá como UK nos superan en indice democrático. No es un sinsentido, si no te gusta que Catalunya se vaya de España demuéstralo, pero prohibir el referendum eso es un error estratégico y un merma en la débil democracia Española.

#74 Sí, parece que lo está. Los que firman ese documento que has enlazado antes, son puros, neutros y no tienen ningún sesgo político?

Coincidimos en que las leyes se pueden interpretar, pero eso no significa que no haya cosas ilegales. No entiendo tú razonamiento.

Por qué sobre "parte"? Ellos quieren decidir sobre su rio, que pasa por su ciudad y quieren hacer un referéndum para decidir eso.

No, no conozco en detalle el caso de Canadá, así que no te puedo contestar. En todo caso, Canadá es un país soberano y tiene sus leyes, igual que Espana.
El problema no es si me gusta o no, el problema (para mí) es si se hace por los cauces democráticos y, por lo tanto, legales o no.
Si se cambian las leyes y ese referéndum se convierte en legal, seré el primero en ir a votar.
Yo no hablo de la unidad de Espana, sólo hablo de la legalidad vigente. El respeto a la legalidad es la base de una democracia. Sin eso, no existe democracia posible.

#75 El parlamento Español ha demostrado (con PP y PSOE) que el Estatut se lo cepillaban.
No hay dialogo posible, y cuando una ley es injusta lo moral es desobedecer, ahí me alineo con la CUP, ERC y PdCAT (y Podemos según el día/persona).

Del tema Ebro y Zaragoza, ¿es todo hipotético? hay una demanda del 70/80% de la población, ha habido dialogo? debate? por que no quiero continuar con ese debate que me parece fuera de lugar y del que desconozco casi todo. Pero técnicamente supongo que podrían hacer cosas, incluso evaporarlo todo por su paso por Zaragoza, pero eso quizás causaría que las centrales nucleares en Catalunya no refrigeraran lo suficiente y ya tenemos nuestro propio fukushima (y Zaragoza está demasiado cerca) ...

#76 Es que no hay que olvidar que las CC.AA son Estado y están sujetas, como todos, a las normas y leyes democráticas.

No, en democracia, cuando se considera que una ley no se ajusta a la realidad o al tiempo, se utilizan los cauces previstos para cambiarla, eliminarla, o lo que sea.

Por supuesto que es todo hipotético. Sólo quería ilustrar, con un ejemplo, que hacer un referéndum, no significa ser más demócrata.

#77 Creo que la actitud de los gobiernos españoles ha demostrado que no están dispuestos a negociar ni tan siquiera a dialogar. Se aferran a una constitución que no se puede modificar ni enmendar, especialmente si además es para una minoría (7.5M de Catalanes vs 47M en España)

Tumban el Estatut, las leyes de Pobreza Enegética, de Toros, etc... España se dedica a inhabilitar políticos no por corruptos (ojalá!) sinó por intentar hacer un referendum. Es ridículo.

Si miramos la historia hay muchos ejemplos de desobediencia (voto de las mujeres, derechos laborales, civiles, servicio militar obligatorio, etc...) y grandes pensadores y políticos que lo han utilizado para mejorar este mundo, así que pienso que en este caso desobedecer al TC es lo razonable (que no es el mejor escenario, pero pienso que es el único que tenemos)

#78 No estoy de acuerdo con eso. Yo creo que la historia reciente de Espana está llena de negociaciones y acuerdos entre los distintos gobiernosy los nacionalistas catalanes y vascos, por ejemplo.
La Constitución se puede modificar y existen medios para hacerlo. Lo que pasa es que, como en toda democracia, se requieren ciertas mayorías para llevarlo a cabo. Insisto, como en toda democracia. No existe una sola democracia en la que las decisiones las tomen las minorías. Eso no es democracia.

No es por intentar hacer un referéndum es por cometer ciertos delitos o faltas. El otro día le decía a alguien que, Cuando detienen a un atracador de un banco, no le detienen por intentar alimentar a su familia, le detienen por atracar un banco, que es un delito. Hay que llamar a las cosas por su nombre y no intentar confundir.

Bueno, es tú opinión. La mía, como te he dicho y en democracia, es hacer las cosas de acuerdo a la ley. Y si esa ley tiene que ser cambiada, se cambia, no se desobedece. Pero esa es mi opinión.

#17 Sí, debe ser uno de esos, sin duda.