#16 Te lo explico de otro modo:
Todos los que tienen trastorno de desafío oposicional cuestionan la autoridad...
... pero no todos los que cuestionan la autoridad tienen trastorno de desafío oposicional.
Lo que dice el estudio es lo primero.
edito: Todos los árboles son vegetales, pero no todos los vegetales son árboles ¿verdad? Esto es lo mismo.
edito2: Respóndeme solo en un hilo, por favor 
#4 En tu razonamiento se te ha olvidado el nombre que tiene la supuesta enfermedad. Además, al menos según el artículo, no es que abarque esos síntomas sino que está definida como tal.
Un ejemplo: si una enfermedad se llama obesidad, entonces ser obeso lo es.
Cuanto menos se presta mucho a la libre interpretación por parte de psiquiatras.
Como bien dice al final del artículo:
Although the authors of the manual claim no ulterior motives but simply better diagnostic practices, the labeling of freethinking and nonconformity as mental illnesses has a lot of potential for abuse.
Otras frases interesantes:
Although the manual is an important diagnostic tool for the psychiatric industry, it has also been responsible for social changes.
According to the DSM-IV, the diagnosis guidelines for identifying oppositional defiant disorder are for children, but adults can just as easily suffer from the disease. This should give any freethinking American reason for worry.
#11 Te lo explico de otro modo:
Todos los que tienen trastorno de desafío oposicional cuestionan la autoridad...
... pero no todos los que cuestionan la autoridad tienen trastorno de desafío oposicional.
Lo que dice el estudio es lo primero.
edito: Todos los árboles son vegetales, pero no todos los vegetales son árboles ¿verdad? Esto es lo mismo.
#14 Que el nombre te suene a "es eso" no implica que lo sea. La oposición a la autoridad es solo uno de los síntomas. Lee esto que lo explican:
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001537.htm
#16 Venga, te copio y pego el comentario ese y te lo señalo con negritas:
"Un patrón constante de comportamiento desobediente, hostil y desafiante" con síntomas que incluyen cuestionar la autoridad, actitud desafíante, argumentatividad, y molestarse fácilmente"
¿Ves? Ahí mismo te pone que solo es un síntoma.
Te copio y pego la sintomatología completa:
Síntomas:
-Desobedece activamente las peticiones de los adultos
-Ira y resentimiento con los demás
-Discute con los adultos
-Culpa a otros de sus propios errores
-Tiene pocos o ningún amigo o ha perdido los amigos
-Se involucra en problemas constantes en la escuela
-Pierde la paciencia
-Es rencoroso o vengativo
-Susceptible o se molesta con facilidad
Para encajar dentro de este diagnóstico, el patrón debe durar al menos 6 meses y debe traspasar los límites del mal comportamiento normal de la infancia.
El patrón de comportamientos debe ser diferente de los de otros niños de más o menos la misma edad y nivel de desarrollo. El comportamiento debe llevar a problemas significativos en la escuela o las actividades sociales.
#17 Ni siquiera han de cumplirse todos los síntomas (tremendamente objetivos, dicho sea de paso) para que sea definido como trastornado:
Criterios diagnósticos
1-Un patrón de conducta negativista, hostil y desafiante que ha durado al menos seis meses, durante los cuales cuatro o más de los siguientes están presentes:
Nota: Considérese cumplido un criterio sólo si el comportamiento ocurre más frecuentemente de lo que es típico para individuos de una edad y nivel de desarrollo comparables.
Pierde los estribos frecuentemente
Discute con adultos frecuentemente
Activamente desafía o rehúsa a acatar las peticiones o reglas de los adultos, frecuentemente
Deliberadamente irrita a la gente, frecuentemente
Frecuentemente culpa a otros por sus errores o mala conducta
Con frecuencia es fácilmente irritado por los demás
Con frecuencia está enojado y resentido
Con frecuencia es rencoroso o vengativo
2-La alteración en la conducta causa un impedimento clínicamente significativo en su funcionamiento social, académico u ocupacional.
3-Las conductas no ocurren exclusivamente durante el curso de un trastorno psicótico o del estado de ánimo.
4-No se cumplen los criterios para trastorno disocial y, si el individuo tiene 18 años o más, los criterios no se cumplen para el trastorno de personalidad antisocial.
Teniendo en cuenta que el diagnóstico se hace exclusivamente por los síntomas, pues sí, simplemente cuestionar la autoridad puede encajar perfectamente dentro. Es más, aunque no sea así, es un factor más para que le achaquen el trastorno, pues según el propio criterio diagnóstico, pongamos que cumple:
-Se involucra en problemas constantes en la escuela
-Pierde la paciencia
Entonces no padece el trastorno, pero si añadimos....
-Desobedece activamente las peticiones de los adultos
-Discute con los adultos
Entonces ahora ya sí.
#19 Teniendo en cuenta que el diagnóstico se hace exclusivamente por los síntomas, pues sí, simplemente cuestionar la autoridad puede encajar perfectamente dentro.
Ahora es cuando vuelves a leer lo que te he copiado y pegado y entiendes que dice que no.
complemento a #20
En realidad, lo que has copiado y pegado tú en #19 tampoco te da la razón. Hay que cumplir con cuatro de esa lista de ocho... para cumplir con el criterio 1.
Además, hay que cumplir los otros tres criterios:
2. La alteración en la conducta causa un impedimento clínicamente significativo en su funcionamiento social, académico u ocupacional.
3. Las conductas no ocurren exclusivamente durante el curso de un trastorno psicótico o del estado de ánimo.
4. No se cumplen los criterios para trastorno disocial y, si el individuo tiene 18 años o más, los criterios no se cumplen para el trastorno de personalidad antisocial.
Es decir no basta con cumplir con esos cuatro que dices en #19, es necesario más.
De todos modos, si solo tienes estos dos:
-Desobedece activamente las peticiones de los adultos
-Discute con los adultos
No tienes el síndrome. Que es lo que estoy diciendo todo el rato.
#22 (madrededios)
Mira la numeración de la lista a ver si lo entiendes.
El criterio 1 es tener cuatro de esos ocho síntomas.
El criterio 2 habla de tener un impedimento en el funcionamiento social.
El criterio 3 se refiere al momento en que se desarrollan esas conductas.
El criterio 4 se refiere al trastorno disocial.
Repito: Lo de "cuatro de estos síntomas" es para cumplir el criterio 1. Además, hay que cumplir los otros tres criterios.
Y repito, en todo caso incluso con tu interpretación se deduce que el estudio dice lo que comento en #12 al ser necesarios más síntomas que "cuestionar la autoridad" para ser declarado enfermo.
Deberían pedírsele responsabilidades penales a los dueños de la empresa, o al menos que sean investigados, porque es muy probable que estuvieran al tanto de lo que sucedía, cuando no promoverlo...
«Con el tema de la magia negra y de los hechiceros sabemos que hay mucha leyenda, pero los que vienen aquí no son niñatos para jugar. Estos se dedican profesionalmente y hacen conjuros y ritos», concluye otro vecino.
#6 Pues si a decir la verdad se le llama ser autoritario...
#18 Pero las pruebas de carga viral pueden detectarlo durante ese período, ¿no?
#1, #22, #24 Periodo De Ventana
"El periodo de ventana" o periodo de espera es el tiempo que una persona infectada tarda en desarrollar los anticuerpos al virus. Para el 97% aproximadamente de las personas infectadas, el periodo de ventana es de 3 meses.
En estos 3 meses (creo que era menos) su detección es MUY MUY MUY dificil. Y hay casos en que, por desgracia, no se detecta. Os cuento esto porque se de primera mano cómo funciona una unidad de donación o centro de transfusión.
#28 Después de una transfusión se siguen unos controles. Creo que no es posible que se "hayan dado cuenta" al cabo de los años.
No es errónea, de hecho en un comentario la autora lo explica:
@IGV: yo sí creo que las ondas cerebrales son un sistema de comunicación distinto a los impulsos eléctricos. Las ondas son una propiedad emergente de la sincronización de muchas neuronas a la vez, y tienen unas propiedades que no son simplemente la suma de las propiedades de sus componentes individuales. Es como decir que tú eres la suma de las células de tu cuerpo. Claramente tú eres mucho más que eso. En ese sentido, las ondas cerebrales pueden transferir información distinta que las neuronas: se transmite información sobre cuántas neuronas están sincronizadas y con qué precisión. Esto se refleja en variaciones sutiles de la amplitud y frecuencia de la ondas. La combinación de ondas también lleva información, como se explica en el post.
#2 Si todo se sabía desde hace décadas, ¿como es posible que sea uno de los campos más activos de la neurociencia, según una neurocientífica trabajando en el MIT?
#7 Hay muchas cosas que se saben de hace décadas y siguen siendo activos campos de investigación. Allá van algunas referencias clásicas sobre este tema, que no es, para nada nuevo, aunque sí que está de moda. Pero no precisamente en el MIT (aunque cada vez que alguien dice MIT salen diez divulgadores científicos de debajo de la alfombra):
Abeles, M. (1982). Role of the cortical neuron: integrator or coincidence detector? Israel Journal of Medical Sciences, 18(1), 83-92.
von der Malsburg, C. (1981). The Correlation Theory of Brain Function. Departmental Technical Report, . Retrieved October 18, 2010, from http://cogprints.org/1380/
Milner, P. M. (1974). A model for visual shape recognition. Psychological Review, 81(6), 521-535. doi:10.1037/h0037149
Varela, F. J. (1995). Resonant cell assemblies: a new approach to cognitive functions and neuronal synchrony. Biological Research, 28(1), 81-95.
#7 Es como la música cuando la gente está en un concierto multitudinario: la comunicación principal se hace mediante el sonido (en las neuronas los neurotrasmisores) pero además influye en la respuesta individual lo que perciben del comportamiento de las gente de alrededor (en las neuronas las ondas neuronales).
#187 Me hace gracia que se argumente que es imposible comprobar la no causalidad (lo cual de hecho puede ser más o menos difícil - como dice en el propio artículo - pero no imposible) comparando la posibilidad de que haya una causa-efecto a cada cual más estrafalaria con la posibilidad de que las radiofrecuencias puedan ser dañinas para el organismo, en las que de hecho se conocen otros posibles mecanismos de efecto dañinos distintos a los de romper las moléculas de ADN.
Por esto es curioso también, que el artículo intente ridiculizar el hecho de que puedan causar cáncer, simplemente descartando una razón que ya estaba descartada, y sin hacer ninguna referencia al otro mecanismo que es el que se está investigando en la comunidad científica, y del cual parece que cada vez hay más evidencias.
La gran mayoría de comentarios del artículo son críticas calificándolo de auténtica chapuza. Y en alguno de ellos hay bastantes referencias sobre los posibles efectos, como por ejemplo:
It certainly doesn't take much online research to find data to concern this layman. E.g.:
Watch Video (10 minutes): Evidence for Cellular Stress-Heat Shock Protein Activation, Part-1; Martin Blank, PhD, Columbia University
(Source: http://bit.ly/aCpTO3)
Watch Video (10 minutes): Evidence for Cellular Stress-Heat Shock Protein Activation, Part-2; Martin Blank, PhD, Columbia University
(Source: http://bit.ly/bkzFiU)
- - - -
Read: "LONG-TERM MOBILE PHONE USE AND BRAIN TUMOR RISK", By Dr. Lennart Hardell. American Journal of Epidemiology
(Source: http://bit.ly/9FbiLm)
- - - -
Read: "The Bioinitiative report." The Evidence showing harm is overwhelming -- In 2007, the Bioinitiative Working Group, an international collaboration of prestigious scientists and public health policy experts from the United States, Sweden, Denmark, Austria, and China, released a 650-page report citing more than 2,000 studies (many very recent) that detail the toxic effects of EMFs from all sources. Chronic exposure to even low-level radiation (like that from cell phones), the scientists concluded, can cause a variety of cancers, impair immunity, and contribute to Alzheimer's disease and dementia, heart disease, and many other ailments. "We now have a critical mass of evidence, and it gets stronger every day," says David Carpenter, MD, director of the Institute for Health and the Environment at the University at Albany and coauthor of the public-health chapters of the Bioinitiative report.
Source: http://www.bioinitiative.org/report/index.htm
- - - -
DNA DAMAGE IN HUMAN BLOOD: Chromosome Damage and Micronucleus Formation in Human Blood Lymphocytes Exposed In Vitro to Radiofrequency Radiation at a Cellular Telephone Frequency
Source: http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.1667/0033-7587%282001%29156%5B0430%3ACDAMFI%5D2.0.CO%3B2?journalCode=rare
- - - -
Read: Regular mobile phone use linked to tinnitus: Regular use of a mobile phone for more than four years almost doubles the chance of developing tinnitus the debilitating condition that causes constant ringing or buzzing in the ears.
(Source: http://bit.ly/9t0dm8 )
- - - -
Read: "Cellphones and Brain Tumors 15 Reasons for Concern "
(Source: http://bit.ly/bu1MTj)
- - - -
Also, the question you need to ask yourself is "Why do cell phone manufactures like iPhone, Motorola, etc. include into their user-manuals instructions to `keep your cell phone away from your body when in use?"
(Source:
#191 Quiero imaginar que la confusión entre los comentarios a la noticia en Scientific American con los del paper original (International Journal of Epidemiology) no ha sido intencionada, ¿verdad?
Los del primero provienen de cualquiera que se registre en el web y se anime a alimentar las conspiranoias de siempre (sin necesariamente ojear el artículo original enlazado en este mismo hilo, y por lo que parece en muchos casos sin siquiera conocer su existencia).
Los del segundo aparecerán como followups dentro de unos meses publicados por otros investigadores y tendrán algo más de substancia que los típicos argumentos conspiranoico-magufiles en los que se prodigan algunos del primero.
Las (falaces) argumentaciones por acumulación creía que estaban superadas en MNM, me equivoqué de nuevo.
Por no hablar que llegas entre otros a enlazar (prefiero pensar que sin siquiera haberlo leído) un enlace que habla de que los móviles incrementan el riesgo de padecer... (wait for it)... sordera.
Por otro lado, lo que tú has criticado ha ido cambiando a lo largo del hilo, primero era el comentario y no el artículo (#170) y luego ya no queda claro; Entenderás que algunos (entre los que me incluyo) podamos tener una posición no menos confusa que la tuya sobre tu propia opinión.
#191 Te reconozco, sin embargo, que me han encantado algunos de ellos; Especialmente el enlace al tristemente conocido¹ Bioinitiative Report (que siguen pretendiendo cobrar $2 incluso sólo para ver la lista de participantes)
Delicioso también el Appeal to Lack of Authority² de (entre otros) "It certainly doesn't take much online research to find data to concern this layman" (se ha puesto últimamente tan de moda este argumento que resulta ya entrañable)
_______
¹ http://en.wikipedia.org/wiki/BioInitiative_Report#Criticism
² http://skeptoid.com/episodes/4217
Hay un lector al que no le ha gustado el estilo del bloguero...
Miguel dijo...
acho que tonto que eres te tiras 2 horas hablando de chorradas explica lo que es YA COÑO
Leyendo muchos comentarios, parece que después de la "ciencia troll" de 4chan, alguien ha inventado la "justicia troll".
#3 Vaya, habrá que darles las gracias por no haberlo matado
#179 La estadística no es omnisciente, y ese componente por sí solo no demuestra nada. He puesto el ejemplo obvio de la edad, pero puede haber otros factores ocultos. (Por ejemplo, en estudios que demostraban correlación entre la marihuana y esquizofrenia, una de las razones podría ser que los propensos a sufrir esquizofrenia tienden a usar más las drogas, y por tanto, no hay causalidad). Por tanto, es un indicio pero no un argumento definitivo ni mucho menos.
Según el propio artículo, “Overall, no increase in risk of glioma or meningioma [the two most common types of brain tumors] was observed with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels, but biases and error prevent a causal interpretation. The possible effects of long-term heavy use of mobile phones require further investigation.” Es decir, debido a posibles sesgos, ellos dudan de los resultados del estudio que indican que sí produce cáncer a los mayores niveles de exposición. Por lo tanto, la correlación o no, como queda claro aquí, no es suficiente para deducir nada. Por lo tanto, referirse al componente estadístico como prueba definitiva es erróneo, puesto que, por ejemplo, la sospecha de que haya un sesgo en los resultados que demuestran correlación en altas exposiciones, seguramente, venga en parte del hecho físico de no ser ionizante, lo cual no es estadística. Y si ahora me dices que él ya ha tenido las dos cosas en cuenta, es que definitivamente no has entendido nada :P.
#180 Y dale con la traca; por supuesto no está descartado de forma absoluta, ya se ha explicado en este mismo hilo en reiteradas ocasiones que no es posible.
Tampoco se puede descartar de forma absoluta que el agua del grifo cause priapismo, por ejemplo, y seguro que todo estudio al respecto tendrá un disclaimer parecido (sino prácticamente igual)
De todas formas, seguiré bebiendo tranquilo (y usando el móvil).
Por otro lado, no es lo mismo razonar causalidad que no-causalidad. Tenemos claro que correlación no implica causalidad pero eso no quiere decir que no-correlación no implique no-causalidad. La diferencia no es en absoluto sutil ni se puede tomar a la ligera.
El ejemplo que citas de la marihuana es del primer tipo, no del segundo; Confusión nada desdeñable.
Cosa que sorprende en alguien que se jacta de que los demás no entendemos nada... 
#187 Me hace gracia que se argumente que es imposible comprobar la no causalidad (lo cual de hecho puede ser más o menos difícil - como dice en el propio artículo - pero no imposible) comparando la posibilidad de que haya una causa-efecto a cada cual más estrafalaria con la posibilidad de que las radiofrecuencias puedan ser dañinas para el organismo, en las que de hecho se conocen otros posibles mecanismos de efecto dañinos distintos a los de romper las moléculas de ADN.
Por esto es curioso también, que el artículo intente ridiculizar el hecho de que puedan causar cáncer, simplemente descartando una razón que ya estaba descartada, y sin hacer ninguna referencia al otro mecanismo que es el que se está investigando en la comunidad científica, y del cual parece que cada vez hay más evidencias.
La gran mayoría de comentarios del artículo son críticas calificándolo de auténtica chapuza. Y en alguno de ellos hay bastantes referencias sobre los posibles efectos, como por ejemplo:
It certainly doesn't take much online research to find data to concern this layman. E.g.:
Watch Video (10 minutes): Evidence for Cellular Stress-Heat Shock Protein Activation, Part-1; Martin Blank, PhD, Columbia University
(Source: http://bit.ly/aCpTO3)
Watch Video (10 minutes): Evidence for Cellular Stress-Heat Shock Protein Activation, Part-2; Martin Blank, PhD, Columbia University
(Source: http://bit.ly/bkzFiU)
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Read: "LONG-TERM MOBILE PHONE USE AND BRAIN TUMOR RISK", By Dr. Lennart Hardell. American Journal of Epidemiology
(Source: http://bit.ly/9FbiLm)
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Read: "The Bioinitiative report." The Evidence showing harm is overwhelming -- In 2007, the Bioinitiative Working Group, an international collaboration of prestigious scientists and public health policy experts from the United States, Sweden, Denmark, Austria, and China, released a 650-page report citing more than 2,000 studies (many very recent) that detail the toxic effects of EMFs from all sources. Chronic exposure to even low-level radiation (like that from cell phones), the scientists concluded, can cause a variety of cancers, impair immunity, and contribute to Alzheimer's disease and dementia, heart disease, and many other ailments. "We now have a critical mass of evidence, and it gets stronger every day," says David Carpenter, MD, director of the Institute for Health and the Environment at the University at Albany and coauthor of the public-health chapters of the Bioinitiative report.
Source: http://www.bioinitiative.org/report/index.htm
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DNA DAMAGE IN HUMAN BLOOD: Chromosome Damage and Micronucleus Formation in Human Blood Lymphocytes Exposed In Vitro to Radiofrequency Radiation at a Cellular Telephone Frequency
Source: http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.1667/0033-7587%282001%29156%5B0430%3ACDAMFI%5D2.0.CO%3B2?journalCode=rare
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Read: Regular mobile phone use linked to tinnitus: Regular use of a mobile phone for more than four years almost doubles the chance of developing tinnitus the debilitating condition that causes constant ringing or buzzing in the ears.
(Source: http://bit.ly/9t0dm8 )
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Read: "Cellphones and Brain Tumors 15 Reasons for Concern "
(Source: http://bit.ly/bu1MTj)
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Also, the question you need to ask yourself is "Why do cell phone manufactures like iPhone, Motorola, etc. include into their user-manuals instructions to `keep your cell phone away from your body when in use?"
(Source:
#191 Quiero imaginar que la confusión entre los comentarios a la noticia en Scientific American con los del paper original (International Journal of Epidemiology) no ha sido intencionada, ¿verdad?
Los del primero provienen de cualquiera que se registre en el web y se anime a alimentar las conspiranoias de siempre (sin necesariamente ojear el artículo original enlazado en este mismo hilo, y por lo que parece en muchos casos sin siquiera conocer su existencia).
Los del segundo aparecerán como followups dentro de unos meses publicados por otros investigadores y tendrán algo más de substancia que los típicos argumentos conspiranoico-magufiles en los que se prodigan algunos del primero.
Las (falaces) argumentaciones por acumulación creía que estaban superadas en MNM, me equivoqué de nuevo.
Por no hablar que llegas entre otros a enlazar (prefiero pensar que sin siquiera haberlo leído) un enlace que habla de que los móviles incrementan el riesgo de padecer... (wait for it)... sordera.
Por otro lado, lo que tú has criticado ha ido cambiando a lo largo del hilo, primero era el comentario y no el artículo (#170) y luego ya no queda claro; Entenderás que algunos (entre los que me incluyo) podamos tener una posición no menos confusa que la tuya sobre tu propia opinión.
#191 Te reconozco, sin embargo, que me han encantado algunos de ellos; Especialmente el enlace al tristemente conocido¹ Bioinitiative Report (que siguen pretendiendo cobrar $2 incluso sólo para ver la lista de participantes)
Delicioso también el Appeal to Lack of Authority² de (entre otros) "It certainly doesn't take much online research to find data to concern this layman" (se ha puesto últimamente tan de moda este argumento que resulta ya entrañable)
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¹ http://en.wikipedia.org/wiki/BioInitiative_Report#Criticism
² http://skeptoid.com/episodes/4217
Lo que ha dicho #161 es que se ha estudiado la correlación entre el uso del teléfono móvil y el cáncer, y no se ha encontrado diferencia significativa. Así que básicamente ha dado los argumentos de 1) que no es ionizante, al que ya le han respondido, y 2) el estadístico, que fue al que le respondí yo. Y ninguno es suficiente para demostrar nada.
Verdaderamente no sé si tu capacidad de comprensión es nula o te empeñas en liar las cosas.
#178 Efectivamente #161, según tus propias palabras, cita de forma explícita la parte de un artículo concreto (del que curiosamente hablamos en este meneo) en el que se ha estudiado la susodicha correlación (y desde luego sus covarianzas).
Negar la mayor es por ende, negar la del componente estadístico del artículo, cosa que requiere algo de más peso que soltar acusaciones veladas de artículos mal diseñados; Lo siento.
El ad-hominem final, lo mejorcito del comentario.
#179 La estadística no es omnisciente, y ese componente por sí solo no demuestra nada. He puesto el ejemplo obvio de la edad, pero puede haber otros factores ocultos. (Por ejemplo, en estudios que demostraban correlación entre la marihuana y esquizofrenia, una de las razones podría ser que los propensos a sufrir esquizofrenia tienden a usar más las drogas, y por tanto, no hay causalidad). Por tanto, es un indicio pero no un argumento definitivo ni mucho menos.
Según el propio artículo, “Overall, no increase in risk of glioma or meningioma [the two most common types of brain tumors] was observed with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels, but biases and error prevent a causal interpretation. The possible effects of long-term heavy use of mobile phones require further investigation.” Es decir, debido a posibles sesgos, ellos dudan de los resultados del estudio que indican que sí produce cáncer a los mayores niveles de exposición. Por lo tanto, la correlación o no, como queda claro aquí, no es suficiente para deducir nada. Por lo tanto, referirse al componente estadístico como prueba definitiva es erróneo, puesto que, por ejemplo, la sospecha de que haya un sesgo en los resultados que demuestran correlación en altas exposiciones, seguramente, venga en parte del hecho físico de no ser ionizante, lo cual no es estadística. Y si ahora me dices que él ya ha tenido las dos cosas en cuenta, es que definitivamente no has entendido nada :P.
#180 Y dale con la traca; por supuesto no está descartado de forma absoluta, ya se ha explicado en este mismo hilo en reiteradas ocasiones que no es posible.
Tampoco se puede descartar de forma absoluta que el agua del grifo cause priapismo, por ejemplo, y seguro que todo estudio al respecto tendrá un disclaimer parecido (sino prácticamente igual)
De todas formas, seguiré bebiendo tranquilo (y usando el móvil).
Por otro lado, no es lo mismo razonar causalidad que no-causalidad. Tenemos claro que correlación no implica causalidad pero eso no quiere decir que no-correlación no implique no-causalidad. La diferencia no es en absoluto sutil ni se puede tomar a la ligera.
El ejemplo que citas de la marihuana es del primer tipo, no del segundo; Confusión nada desdeñable.
Cosa que sorprende en alguien que se jacta de que los demás no entendemos nada...
#187 Me hace gracia que se argumente que es imposible comprobar la no causalidad (lo cual de hecho puede ser más o menos difícil - como dice en el propio artículo - pero no imposible) comparando la posibilidad de que haya una causa-efecto a cada cual más estrafalaria con la posibilidad de que las radiofrecuencias puedan ser dañinas para el organismo, en las que de hecho se conocen otros posibles mecanismos de efecto dañinos distintos a los de romper las moléculas de ADN.
Por esto es curioso también, que el artículo intente ridiculizar el hecho de que puedan causar cáncer, simplemente descartando una razón que ya estaba descartada, y sin hacer ninguna referencia al otro mecanismo que es el que se está investigando en la comunidad científica, y del cual parece que cada vez hay más evidencias.
La gran mayoría de comentarios del artículo son críticas calificándolo de auténtica chapuza. Y en alguno de ellos hay bastantes referencias sobre los posibles efectos, como por ejemplo:
It certainly doesn't take much online research to find data to concern this layman. E.g.:
Watch Video (10 minutes): Evidence for Cellular Stress-Heat Shock Protein Activation, Part-1; Martin Blank, PhD, Columbia University
(Source: http://bit.ly/aCpTO3)
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(Source: http://bit.ly/bkzFiU)
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Read: "LONG-TERM MOBILE PHONE USE AND BRAIN TUMOR RISK", By Dr. Lennart Hardell. American Journal of Epidemiology
(Source: http://bit.ly/9FbiLm)
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Read: "The Bioinitiative report." The Evidence showing harm is overwhelming -- In 2007, the Bioinitiative Working Group, an international collaboration of prestigious scientists and public health policy experts from the United States, Sweden, Denmark, Austria, and China, released a 650-page report citing more than 2,000 studies (many very recent) that detail the toxic effects of EMFs from all sources. Chronic exposure to even low-level radiation (like that from cell phones), the scientists concluded, can cause a variety of cancers, impair immunity, and contribute to Alzheimer's disease and dementia, heart disease, and many other ailments. "We now have a critical mass of evidence, and it gets stronger every day," says David Carpenter, MD, director of the Institute for Health and the Environment at the University at Albany and coauthor of the public-health chapters of the Bioinitiative report.
Source: http://www.bioinitiative.org/report/index.htm
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DNA DAMAGE IN HUMAN BLOOD: Chromosome Damage and Micronucleus Formation in Human Blood Lymphocytes Exposed In Vitro to Radiofrequency Radiation at a Cellular Telephone Frequency
Source: http://www.rrjournal.org/doi/abs/10.1667/0033-7587%282001%29156%5B0430%3ACDAMFI%5D2.0.CO%3B2?journalCode=rare
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Read: Regular mobile phone use linked to tinnitus: Regular use of a mobile phone for more than four years almost doubles the chance of developing tinnitus the debilitating condition that causes constant ringing or buzzing in the ears.
(Source: http://bit.ly/9t0dm8 )
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Read: "Cellphones and Brain Tumors 15 Reasons for Concern "
(Source: http://bit.ly/bu1MTj)
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Also, the question you need to ask yourself is "Why do cell phone manufactures like iPhone, Motorola, etc. include into their user-manuals instructions to `keep your cell phone away from your body when in use?"
(Source:
#191 Quiero imaginar que la confusión entre los comentarios a la noticia en Scientific American con los del paper original (International Journal of Epidemiology) no ha sido intencionada, ¿verdad?
Los del primero provienen de cualquiera que se registre en el web y se anime a alimentar las conspiranoias de siempre (sin necesariamente ojear el artículo original enlazado en este mismo hilo, y por lo que parece en muchos casos sin siquiera conocer su existencia).
Los del segundo aparecerán como followups dentro de unos meses publicados por otros investigadores y tendrán algo más de substancia que los típicos argumentos conspiranoico-magufiles en los que se prodigan algunos del primero.
Las (falaces) argumentaciones por acumulación creía que estaban superadas en MNM, me equivoqué de nuevo.
Por no hablar que llegas entre otros a enlazar (prefiero pensar que sin siquiera haberlo leído) un enlace que habla de que los móviles incrementan el riesgo de padecer... (wait for it)... sordera.
Por otro lado, lo que tú has criticado ha ido cambiando a lo largo del hilo, primero era el comentario y no el artículo (#170) y luego ya no queda claro; Entenderás que algunos (entre los que me incluyo) podamos tener una posición no menos confusa que la tuya sobre tu propia opinión.
#191 Te reconozco, sin embargo, que me han encantado algunos de ellos; Especialmente el enlace al tristemente conocido¹ Bioinitiative Report (que siguen pretendiendo cobrar $2 incluso sólo para ver la lista de participantes)
Delicioso también el Appeal to Lack of Authority² de (entre otros) "It certainly doesn't take much online research to find data to concern this layman" (se ha puesto últimamente tan de moda este argumento que resulta ya entrañable)
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¹ http://en.wikipedia.org/wiki/BioInitiative_Report#Criticism
² http://skeptoid.com/episodes/4217
#176 Relee #161 y a lo que responde.
Ante un "no se puede demostrar nada por el hecho de que no sea ionizante", #161 responde que no sólo han basado la demostración en lo que ese detalle sino que también se ha hecho un seguimiento que debería haber hecho aflorar otras correlaciones.
No se está justificando nada, sólo aclarando el alcance.
Y sí, lo del argumento de autoridad ha sido un error mío
#172 Yo sólo he dicho que el argumento en el que se sustentaba para apoyar el estudio es insuficiente. Eso no quiere decir que dude el estudio, sino que afirmo que eso no sirve para no poder dudar de él.
#176 Relee #161 y a lo que responde.
Ante un "no se puede demostrar nada por el hecho de que no sea ionizante", #161 responde que no sólo han basado la demostración en lo que ese detalle sino que también se ha hecho un seguimiento que debería haber hecho aflorar otras correlaciones.
No se está justificando nada, sólo aclarando el alcance.
#168 Pues la cuestión es que yo no he critico el estudio, sólo tu comentario en todo caso. Quizás yo me he expresado mal y has podido entender que insinuaba que el estudio estaba mal. Lo que he dicho del diseño es porque no se pueden sacar conclusiones de la forma que tu has querido sin tenerlo en cuenta. (Pero no me refería a éste, sino en general)
Es decir, yo simplemente he dicho que ese razonamiento no vale, si el estudio está bien o mal es otra cosa bien distinta, y quizás sois vosotros los que deberíais leerlo para dar argumentos válidos
#170 Felicidades, acabas de Invertir de la Carga de la Prueba™
Si quieres dudar de la metodología del estudio del cual se citan las conclusiones, hazlo, pero entiende que debas sustentar tus afirmaciones.
#176 Relee #161 y a lo que responde.
Ante un "no se puede demostrar nada por el hecho de que no sea ionizante", #161 responde que no sólo han basado la demostración en lo que ese detalle sino que también se ha hecho un seguimiento que debería haber hecho aflorar otras correlaciones.
No se está justificando nada, sólo aclarando el alcance.
#191 Quiero imaginar que la confusión entre los comentarios a la noticia en Scientific American con los del paper original (International Journal of Epidemiology) no ha sido intencionada, ¿verdad?
Los del primero provienen de cualquiera que se registre en el web y se anime a alimentar las conspiranoias de siempre (sin necesariamente ojear el artículo original enlazado en este mismo hilo, y por lo que parece en muchos casos sin siquiera conocer su existencia).
Los del segundo aparecerán como followups dentro de unos meses publicados por otros investigadores y tendrán algo más de substancia que los típicos argumentos conspiranoico-magufiles en los que se prodigan algunos del primero.
Las (falaces) argumentaciones por acumulación creía que estaban superadas en MNM, me equivoqué de nuevo.
Por no hablar que llegas entre otros a enlazar (prefiero pensar que sin siquiera haberlo leído) un enlace que habla de que los móviles incrementan el riesgo de padecer... (wait for it)... sordera.
Por otro lado, lo que tú has criticado ha ido cambiando a lo largo del hilo, primero era el comentario y no el artículo (#170) y luego ya no queda claro; Entenderás que algunos (entre los que me incluyo) podamos tener una posición no menos confusa que la tuya sobre tu propia opinión.
#166 Simplemente he rebatido lo que tú has querido dar a entender en #161. Que a partir de esa premisa no tiene por qué ser cierta esa conclusión. Ya supongo que en el estudio habrán tenido más cosas en cuenta, pero bueno si a ti te vale sólo con lo que dijiste
Para tener que terminar con un argumento de autoridad, haber empezado por ahí
#168 Pues la cuestión es que yo no he critico el estudio, sólo tu comentario en todo caso. Quizás yo me he expresado mal y has podido entender que insinuaba que el estudio estaba mal. Lo que he dicho del diseño es porque no se pueden sacar conclusiones de la forma que tu has querido sin tenerlo en cuenta. (Pero no me refería a éste, sino en general)
Es decir, yo simplemente he dicho que ese razonamiento no vale, si el estudio está bien o mal es otra cosa bien distinta, y quizás sois vosotros los que deberíais leerlo para dar argumentos válidos
#170 Felicidades, acabas de Invertir de la Carga de la Prueba™
Si quieres dudar de la metodología del estudio del cual se citan las conclusiones, hazlo, pero entiende que debas sustentar tus afirmaciones.
#191 Quiero imaginar que la confusión entre los comentarios a la noticia en Scientific American con los del paper original (International Journal of Epidemiology) no ha sido intencionada, ¿verdad?
Los del primero provienen de cualquiera que se registre en el web y se anime a alimentar las conspiranoias de siempre (sin necesariamente ojear el artículo original enlazado en este mismo hilo, y por lo que parece en muchos casos sin siquiera conocer su existencia).
Los del segundo aparecerán como followups dentro de unos meses publicados por otros investigadores y tendrán algo más de substancia que los típicos argumentos conspiranoico-magufiles en los que se prodigan algunos del primero.
Las (falaces) argumentaciones por acumulación creía que estaban superadas en MNM, me equivoqué de nuevo.
Por no hablar que llegas entre otros a enlazar (prefiero pensar que sin siquiera haberlo leído) un enlace que habla de que los móviles incrementan el riesgo de padecer... (wait for it)... sordera.
Por otro lado, lo que tú has criticado ha ido cambiando a lo largo del hilo, primero era el comentario y no el artículo (#170) y luego ya no queda claro; Entenderás que algunos (entre los que me incluyo) podamos tener una posición no menos confusa que la tuya sobre tu propia opinión.
#161 Hablando de forma estrictamente lógica, esa no correlación no implica nada, pues puede haber otros factores correlacionados negativamente con el uso del teléfono móvil, que tengan impacto en el cáncer, como por ejemplo, la edad. (Ojo, es sólo un ejemplo para que se entienda)
Por eso, es muy importante el diseño del estudio, y explica por qué muchas veces se llegan a conclusiones contradictorias (y acusaciones de estudios mal diseñados)
#164 Puedes consultar la metodología en el propio paper¹ (no te quedes con la duda)
_______
¹ http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/dyq079
#176 Relee #161 y a lo que responde.
Ante un "no se puede demostrar nada por el hecho de que no sea ionizante", #161 responde que no sólo han basado la demostración en lo que ese detalle sino que también se ha hecho un seguimiento que debería haber hecho aflorar otras correlaciones.
No se está justificando nada, sólo aclarando el alcance.
#166 Simplemente he rebatido lo que tú has querido dar a entender en #161. Que a partir de esa premisa no tiene por qué ser cierta esa conclusión. Ya supongo que en el estudio habrán tenido más cosas en cuenta, pero bueno si a ti te vale sólo con lo que dijiste
Para tener que terminar con un argumento de autoridad, haber empezado por ahí
#168 Pues la cuestión es que yo no he critico el estudio, sólo tu comentario en todo caso. Quizás yo me he expresado mal y has podido entender que insinuaba que el estudio estaba mal. Lo que he dicho del diseño es porque no se pueden sacar conclusiones de la forma que tu has querido sin tenerlo en cuenta. (Pero no me refería a éste, sino en general)
Es decir, yo simplemente he dicho que ese razonamiento no vale, si el estudio está bien o mal es otra cosa bien distinta, y quizás sois vosotros los que deberíais leerlo para dar argumentos válidos
#170 Felicidades, acabas de Invertir de la Carga de la Prueba™
Si quieres dudar de la metodología del estudio del cual se citan las conclusiones, hazlo, pero entiende que debas sustentar tus afirmaciones.
#191 Quiero imaginar que la confusión entre los comentarios a la noticia en Scientific American con los del paper original (International Journal of Epidemiology) no ha sido intencionada, ¿verdad?
Los del primero provienen de cualquiera que se registre en el web y se anime a alimentar las conspiranoias de siempre (sin necesariamente ojear el artículo original enlazado en este mismo hilo, y por lo que parece en muchos casos sin siquiera conocer su existencia).
Los del segundo aparecerán como followups dentro de unos meses publicados por otros investigadores y tendrán algo más de substancia que los típicos argumentos conspiranoico-magufiles en los que se prodigan algunos del primero.
Las (falaces) argumentaciones por acumulación creía que estaban superadas en MNM, me equivoqué de nuevo.
Por no hablar que llegas entre otros a enlazar (prefiero pensar que sin siquiera haberlo leído) un enlace que habla de que los móviles incrementan el riesgo de padecer... (wait for it)... sordera.
Por otro lado, lo que tú has criticado ha ido cambiando a lo largo del hilo, primero era el comentario y no el artículo (#170) y luego ya no queda claro; Entenderás que algunos (entre los que me incluyo) podamos tener una posición no menos confusa que la tuya sobre tu propia opinión.
#24 No sólo por estadística se puede averiguar si provocan cáncer. Un científico del campo de la medicina puede tener los conocimientos para saber o intuir de qué otras formas puede provocarlo.
#14 En tu razonamiento se te ha olvidado el nombre que tiene la supuesta enfermedad. Además, al menos según el artículo, no es que abarque esos síntomas sino que está definida como tal.
Un ejemplo: si una enfermedad se llama obesidad, entonces ser obeso lo es.
Cuanto menos se presta mucho a la libre interpretación por parte de psiquiatras.
Como bien dice al final del artículo:
Although the authors of the manual claim no ulterior motives but simply better diagnostic practices, the labeling of freethinking and nonconformity as mental illnesses has a lot of potential for abuse.
Otras frases interesantes:
Although the manual is an important diagnostic tool for the psychiatric industry, it has also been responsible for social changes.
According to the DSM-IV, the diagnosis guidelines for identifying oppositional defiant disorder are for children, but adults can just as easily suffer from the disease. This should give any freethinking American reason for worry.