#81 yo no he comparado nada, solo he desmontado el argumento que mucha gente utiliza para justificar la inviabilidad del anarquismo y/o algunas de las ideas que plantea Taibo: que la humanidad no cuenta con el nivel moral necesario.

#90 No has desmontado el argumento porque un regimen politico garantista que sea capitalista no se basa en la idea de que el individuo se va a comportar de acuerdo a la moral, mas bien es todo lo contrario.

Para #16. En absoluto. Reconozco ser un inculto en lo que respecta al mundo del comic, pero es que JAN con su Super Lopez fue un amor a primera vista por la increible calidad del dibujo y sus guiones.

Para #15. Que tire la primera piedra quién no haya plagiado en practicamente cualquier producción cultural. La propia vida es continua imitación, continua repetición, un continuo plagio parcial de todo lo anteriormente creado.

#17 por suerte la incultura tiene remedio

#17 Que conste que me gusta pero si Andre Franquin le hubiera puesto una demanda no seria raro que tuviera que pasar por caja y ceder beneficios.

#43 respondiendo a que la operación se hizo en Vigo por calado no es válida cuando la anterior se hizo en Ferrol.
#44 ¿y quién piensas que lleva la facturación? http://www.apfsc.com/castellano/infraestructuras.html

Entendamos una cosa, Navantia pierde dinero cuanto más barata sea la operación de transporte ya que es menos que construye, y Ferrol con ello, de hecho lo de acabar un barco con 2 meses de adelanto no fue por otra razón de intentar seguir construyendo a mayores del contrato pactado de primeras, como no fue así, dejarlo por Ferrol se lo cobraron bien cobrado, con reparación a mayores por no habérselo llevado a tiempo.
Bae, o Dockwise, buscó en vez de encargarse puerto y astilleros de Ferrol, que lo hiciera la competencia, se lo llevó a Vigo, y si Portugal lo pone más barato, acabara en Portugal y vendrán los de Portugal que son una zona privilegiada no como Galicia, cuando básicamente lo que se está haciendo es tirar el precio abajo.

Si la razón para hacer algo puede ser el dinero, será el dinero, y si hay una forma de llevar una empresa de forma autodestructiva, eso son los astilleros.

#64 ¿Y tu sabes por donde se pasa el parlamento español y la constitución los derechos del hombre y del ciudadano?

#65 Ya no voy a intervenir mas porq ya seria repetirme cosa que me aburre soberanamente, pero os dejo un video sobre lo que pienso que tenemos en España (donde se nombra la declaracion de derechos que he citado), lo mismo es aplicable a marruecos, solo que marruecos esta mas cerca de tener una constitucion (al menos en teoria) que España. Hay mas pensadores que piensan de forma similar (Miguel Ayuso por ejemplo).
Obviamente no busqueis que en la wikipedia se salgan de la linea marcada.

#64 constitución derechos humanos

o me vas a decir que la Constitución de USA de 1787 no es una constitución? Pues bien, esa constitución no permitía el voto de negros y no fue enmendada hasta 100 años después (15° enmienda), y aún así debieron pasar 90 años más para que eso se plasmara en la práctica (en 1965!)

no parece que tengas mucha idea de lo que estás hablando.

#55 y yo pensaba que el rey de Marruecos se llamaba Mohammed VI, ahora me vengo a enterar que se llama Gau X
pues bueno, salvo que seas rey, lamento informarte que una constitución no deja de ser una constitución porque a ti te salga de los mismísimos

#63 Tu sabes lo que es una constitucion? Has oido hablar de un tal Montesquieu, los articulos de la declaracion de los derechos del hombre y el ciudadano?

#64 ¿Y tu sabes por donde se pasa el parlamento español y la constitución los derechos del hombre y del ciudadano?

#65 Ya no voy a intervenir mas porq ya seria repetirme cosa que me aburre soberanamente, pero os dejo un video sobre lo que pienso que tenemos en España (donde se nombra la declaracion de derechos que he citado), lo mismo es aplicable a marruecos, solo que marruecos esta mas cerca de tener una constitucion (al menos en teoria) que España. Hay mas pensadores que piensan de forma similar (Miguel Ayuso por ejemplo).
Obviamente no busqueis que en la wikipedia se salgan de la linea marcada.

#64 constitución derechos humanos

o me vas a decir que la Constitución de USA de 1787 no es una constitución? Pues bien, esa constitución no permitía el voto de negros y no fue enmendada hasta 100 años después (15° enmienda), y aún así debieron pasar 90 años más para que eso se plasmara en la práctica (en 1965!)

no parece que tengas mucha idea de lo que estás hablando.

#50 nop

http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_constitucional
Por oposición a la monarquía absoluta, la ciencia política distingue entre monarquía constitucional y monarquía parlamentaria. En las monarquías constitucionales, el rey conserva el poder soberano o bien lo comparte con el pueblo al que concede una serie de derechos mediante una carta otorgada o constitución. En cambio, en las monarquías parlamentarias la soberanía reside, en su práctica totalidad, en la voluntad popular, siendo el monarca una figura esencialmente simbólica.

#52 Para que algo sea considerado "constitucional" debe tener constitucion y yo niego que marruecos la tenga, que tienen un papel q pone constitucion? Eso para mi no significa nada.

#55 y yo pensaba que el rey de Marruecos se llamaba Mohammed VI, ahora me vengo a enterar que se llama Gau X
pues bueno, salvo que seas rey, lamento informarte que una constitución no deja de ser una constitución porque a ti te salga de los mismísimos

#63 Tu sabes lo que es una constitucion? Has oido hablar de un tal Montesquieu, los articulos de la declaracion de los derechos del hombre y el ciudadano?

#64 ¿Y tu sabes por donde se pasa el parlamento español y la constitución los derechos del hombre y del ciudadano?

#65 Ya no voy a intervenir mas porq ya seria repetirme cosa que me aburre soberanamente, pero os dejo un video sobre lo que pienso que tenemos en España (donde se nombra la declaracion de derechos que he citado), lo mismo es aplicable a marruecos, solo que marruecos esta mas cerca de tener una constitucion (al menos en teoria) que España. Hay mas pensadores que piensan de forma similar (Miguel Ayuso por ejemplo).
Obviamente no busqueis que en la wikipedia se salgan de la linea marcada.

#64 constitución derechos humanos

o me vas a decir que la Constitución de USA de 1787 no es una constitución? Pues bien, esa constitución no permitía el voto de negros y no fue enmendada hasta 100 años después (15° enmienda), y aún así debieron pasar 90 años más para que eso se plasmara en la práctica (en 1965!)

no parece que tengas mucha idea de lo que estás hablando.

#38 ánimo, eso nos pasa cada vez que votámos

#41 que de hecho por eso es lo que ocurre con los finales. Los sofware actuales de ajedrez dsiponen de lo que se llama tablas de finales, que son precisamente una base de datos con todos los finales que ya tienen solucion teorica. Tambien estan los libros de aperturas que son parecido pero con las aperturas y listas teoricas que ya han sido solucionadas y se sabe en que posicion resultan, asi que para las variantes principales tampoco requieren analizar absolutamente todo.
De hecho alguien ya lo comento mas arriba, los sofware de ajedrez funcionan mediante arboles, arboles con poda, no son fuerza bruta o back tracking asi por las buenas precisamente para no perder el tiempo. Se guian por unas directrices que ya se asume de la logica del juego. Tambien disponen de bases de datos con millones de partidas jugadas y analizadas en el pasado y pueden basar la busqueda de la siguiente jugada en precisamente los movimientos que ya han analizado anteriormente y saben a las posiciones que dirigen.

Para nada es fuerza bruta

#11 #18 Te recomiendo que revises los resultados IA y de matematica aplicada a los juegos, porque tienes algunos errores de concepto importantes (es mi campo de invegacion, asi que si quieres te puedo recomendar algunos).

Sin absolutamente ninguna necesidad de experimentos ni simulaciones, se sabe que:
- El 3 en raya (tic-tac-toe) es un juego resuelto, el resultado es tablas.
- Las damas (Checkers) es otro juego resuelto, el resultado es tablas.

Pero no todos los juegos resueltos acaban en tablas (aunque esa opcion exista), en el Conecta 4 y en el Gomoku-narabe (Conecta 5 japones) siempre gana el jugador que empieza, por poner un ejemplo. Y hay incluso juegos en los que pierde quien empieza (cualquier partida de Nim con una Nim-suma de 0) .


En el ajedrez no es nada facil saberlo, se espera que sea tablas o favorable para blanco, pero eso es solo lo que dice la intuicion de los grandes maestros, al igual que en el Go se cree que hay una ventaja de 6.5 puntos para negro.

Y como bien dice #16 en un juego de 2 jugadores, de suma-cero, determinista, discreto, finito y de informacion perfecta (como el ajedrez) solo existen 3 posibles resultados de jugadores perfectos, o se empata siempre, o se gana siempre o se pierde siempre... no pueden darse combinaciones como la que propones 90-9-1.



#28 No tiene porque hacer falta examinar todas las posiciones para conocer una partida perfecta, si no seria imposible de saber para ciertos juegos que sin embargo ya estan resueltos, existen tecnicas para reducir la cantidad de posiciones a mirar, podas, simetrias, rotaciones,...



#28 #38 #41 A dia de hoy un ordenador esta muy lejos de perder contra cualquier jugador humano en el ajedrez, es mas, el tema mas candente ahora es cual es la ventaja optima que le tiene que dar el ordenador al humano.

Y no, no todos los algoritmos de evaluacion de posiciones tienen porque se imperfectos (aunque no se conozca la solucion a la posicion)... los hay que con un tiempo suficientemente largo convergen sin la mas minima duda ( es decir provado matematicamente) a la jugada optima para esa disposicion de tablero.



#25 #36 Puede que tardemos mucho tiempo en resolverlo de forma completa (yo diria que jamas lo conseguiremos, ya que hay unas 10^360 posibles partidas)... pero sin embargo, parece que el dia en el la maquina ganara sin duda a los mejores profesionales esta cada vez mas cerca (se espera que pase en los proximos 5 años, o por lo menos esa es la sensacion generalizada de los que nos dedicamos a la investigacion en Computer Go aqui en Japon).

#44 Veo que ya has encontrado un contraejemplo contra mis hipótesis improvisadas "Se intuye que en juegos donde no hay tablas las partidas perfectas acaban siempre en victoria blanca. Y si hay tablas acabarán en empate.". Bueno, dado que el término "juego" es muy amplio es difícil dar con unas leyes que se apliquen a cualquier juego.

Sobre el ajedrez. Dentro de 100 o de 1000 años el juego seguirá sin estar resuelto, pero ya se podrá ver por donde van los tiros. Imagina que para entonces las partidas de los mejores algoritmos de la época acaban el 90% en tablas, el 9% en blancas y el 1% en negras. Y miles de años después, sin ser todavía partidas perfectas el 99,99% acaba en tablas, se intuye que cuando se resuelva el juego será la solución serán tablas.
Pero claro, siempre existe la posibilidad de que en cualquier momento aparezca al menos una jugada que siempre sea invencible, lo que cambiaría las cosas. Pero la lógica nos dice que no sucederá, por la complejidad del juego, es decir, que todos los trillones nodos hoja del arbol de esa partida acaben en victoria blanca y ninguno en tablas o negras, eso es inconcebible.

Revisando los datos, vemos que a medida que aumenta el nivel de los jugadores, a lo largo de la historia o con la introducción de la IA, la cantidad de tablas no ha hecho más que aumentar. Y por eso digo qué pasará cuando se llegue a un 90-9-1, porque se ve venir el resultado final, aunque no se pueda demostrar matemátricamente, y los GM también lo intuyen así.

Sobre los algoritmos de evaluación de posiciones, si tienes tiempo infinito para poder revisar todas las combinaciones posibles ya precalculadas (por algo eres un jugador perfecto), no hay posibilidad de error, no es un algoritmo tan complicado. Lo complicado e imperfecto son los algoritmoas de juegos actuales, que supongo que es a lo que se refiere #28.

Ya que eres un profesional en el tema, qué opinas de la discusión que han mantenimo más arriba (#32 y #33), ¿actuamente se puede descartar a ciencia cierta la victoria de las negras o sólo es una deducción lógica sin demostrar?

Sobre el número de posibles partidas de ajedrez comparado con el GO, la cifra parece que es muy superior, en esta web explican el cálculo y dicen que son 10^18.900, una cantidad bestial. Llama la atención que el Go tenga muchas menos posibilidades con un tablero superior.
http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd99/ed99-0035-01/temas/partidas.html

#46 En realidad que las tablas aumenten no significa "absolutamente nada"... solo nos da una intuicion de que como de facil es forzar tablas.

Ya que aun podria darse el caso de que el mejor movimiento inicial posible sea alguno que consideramos una locura/error de novato (a3), por ejemplo, en Shogi 5x5 se esta dando el caso de programas que en finales del mundo (CPU vs CPU) estan empezando con movimientos que se consideraban malisimos, y desarrollandolos de tal forma que dejan perplejos a los profesionales, ambas ganaron, asi que la teoria del Shogi 5x5 se esta empezando a replantear.

Esta opcion, que haya movimientos contra intuitivos muy buenos, es aun muy posible.



Yo tambien me refiero a lo mismo que #28, no hace falta mirar todas las posiciones para tener un algoritmo perfecto, un ejemplo muy facil de ello es la poda α-β, que es optimo y no explora el espacio completo, pero incluso algoritmos con componentes aleatorias como MCTS (Monte Carlo Tree Search, que es el estado del arte para juegos grandes) pueden conseguirlo.



Sobre #32 #33 estoy de acuerdo con #34, hasta donde yo se (pese a que fui un jugador de ajedrez de competicion, no he tocado nunca la parte matematica), no se puede descartar que negro ganara... aunque nos sorprenderia a todos (y gratamente, ya que seria muy interesante).

De todas formas es algo que tendria que mirar para estar seguro, no se si existea algun resultado matematico al respecto.



No, no te preocupes, el Go tiene muchisimas mas partidas... hasta un punto inimaginable.

El 10^18.900 no se le debe de hacer mucho caso, ya que asume muchas cosas, es posible que dicha parida no pueda ni siquiera darse de forma natural, es decir, sin cooperacion por parte del adversario. No es mas que una curiosidad matematica.

Cuando se habla de las posibles partidas de ajedrez se cifra normalmente en 10^123 y el numero de posiciones en 2x10^43. En el caso del Go, el numero de partidas es 10^360, el numero de posiciones legales es 2x10^170.


Pero si quieres saber el total calculado de forma equivalente al 10^18.900..... pues simplemente empieza por el hecho de que la partida mas larga de Go no son 5899 jugadas sino 10^48 movimientos, y existen entre 10^10^48 y 10^10^171 de estas partidas, a las que le tienes que ir sumando una por una las todas las posibles entre (10^48 - 1) y 1.

El numero es, incluso en notacion cientifica, tan bestial que dudo que me cupiera en un post de meneame.

#48 Gracias por tu comentario.

#48 ni idea de lo que era el shogi hasta que no lo he buscado en wikipedia asi que en ese aspecto no te puedo decir nada. El shogi por lo que he visto si es una especie de ajedrez pero como no se nada sobre el no puedo saber si lo que tu dices sobre el es correcto o no, o como calificar las jugadas, pero en ajedrez por el contrario si que puedo rebatirtelo... A diferencia de otros juegos ya resueltos en ajedrez las piezas tienen diferente valor y utilidad, y se da por ejempl el caso del rey ahogado (o stalemate en ingles, no estoy seguro en español como era) el shogi por lo que he visto no tiene tampoco esta opcion, y aunque esto parezca una chorrada hace que muchisimas partidas acaben en tablas, lo que quita incluso mas posibilidades de resolverlo con victoria de las negras.. Y lo de las piezas de diferente valor y caracteristicas es muy importante porque es precisamente por esto por lo que no es util cualquier movimiento "raro". No hay movimientos raros, hay movimientos que siguen un objetivo para conseguir ventaja posicional y tener tus piezas en el mejor sitio posible. No es una cuestion de interpretacion decir que por ejemplo a3 y despues h3 pudiera ser algo extraño pero que despues es la mejor opcion posible, es cuestion de logica, porque si tu haces dichos movimientos no has desarrollado tus piezas y has dejado todas las casillas optimas para la actividad de tus piezas en manos del contrario.

No es cuestion de fuerza bruta de vamos a ver si hay movimientos chorras que son milagrosos, es cuestion de que los movimientos tienen que seguir la logica de la pieza en cuestion. NO puedes decir tal cosa como, "igual si muevo solo el caballo de Cb3 a Cc3 y vuelvo a Cb3 una y otra vez sin mover ninguna pieza en toda la partida ese es el mejor movimiento...no, no es posible, y no se necesita hacer no se cuantos billones de calculos para saberlo, sencillamente la logica del juego no lo permite. De la misma manera que ya lo comente, igual que me puedes decir que hay que probar infinitas variantes para ver si un movimiento que se considera ahora mismo 100% malo resulta que es el mejor yo te puedo decir que puede ser posible que la mejor opcion sea sacrificar desde un inicio todas tus piezas.. quien te dice que no es la mejor opcion sacar nada mas de inicio ambos caballos y llevarlos enfrente de un peon del contrario..igual se juega mejor sin 2 caballos, quien sabe, vamos a analizar las "infinitas" posibilidades antes de decir que esto es imposible, no?
Y en cuanto a decir que las negras podrian ganar siempre, tambien es ilogico, porque en ajedrez a diferencia de otros juegos dispones de metodos para "perder tiempos" incluso si asi lo quieres.. ¿que mover primero es una desventaja? pues vale, perfecto, pierde un tiempo con el caballo si quieres... en lo que estais pensando algunos es en un juego de avance obligado y que no tengas modo posible de perder tiempos. En ajedrez esto no existe, podria ser (que tambien lo dudo pero habria al menos la posibilidad) si en ajedrez solo hubiesen peones. Pero no es el caso.

Lo mas importante en el ajedrez no es analizar las infinitas posiciones posibles, que de hecho ningun sofware de ajedrez lo hace porque seria una perdida de tiempo y de recursos, lo importante es analizar la logica detras del juego y detras de cada pieza. Si has jugado a cierto nivel de competecion creo que sabes a lo que me refiero. No se necesita certeza matematica para esto, se necesita entender la logica detras del juego. En otros juegos con piezas del mismo valor y caracteristicas puede ser distinto no es el caso del ajedrez.

En el caso del ajedrez, si se quiere sollucionar el juego se hara con la comprension definitiva de la logica detras de el, no con infinitas posibilidades de movimientos.

#50 En Shogi (tambien conocido como ajedrez japones) las piezas tambien tienen distintos valores, y tienen unos movimientos bastante parecidos a los del ajedrez (http://history.chess.free.fr/images/shogi/evans-shogi-move.gif) de hecho como juegos no son tan diferentes (pertenecen a la misma familia de "chess-like games").

No existe el rey ahogado (stalemate), aunque si exite el empate Threefold Repetition, que en Shogi es Gorogoro-shogi (Fourfold Repetition). Aparte de eso, todas las piezas promocionan y las capturas re-entran.

Lo que hace que el ajedrez japones tenga una complejidad de 10^226, frente a los 10^150 ajedrez chino y los 10^123 del ajedrez.


Hecha esta breve explicacion, en el shogi, como en el ajedrez, existe el concepto de desarrollo de las piezas (los afiles valen mas en las diagonales principales, los caballos en el centro, etc...) tambien existen las aperturas y los enroques (castillos)...



Te reconozco que el ejemplo de a3 no es uno especialmente bueno por mi parte, es mas bien uno para juegos de avance obligatorio, aunque podria darse (teoricamente, al menos).

Quizas uno mejor sea el de sacar la dama en el 2º o 3º movimiento, eso es considerado un error de novato. La dama es la pieza mas importante y por tanto hay que desarrollarla con seguiridad, sacarla antes de tiempo solo te vale para el mate al pastor (o del loco)... pero si te la atacan, tienes que ir moviendola mientras el oponente se desarrolla con ello.

Pues bien, resulta que en el Shogi 5x5, hay al menos 2 movimientos asi, que se creian muy muy malos, que estan resultando ser muy muy buenos (descubiertos por ordenador, una vez que este a tenido la potencia suficiente).



No digo que tenga que necesariamente pasar en el ajedrez, pero no es una posibilidad que se pueda descartar ni de lejo tan facilmente... ya que parte de nustra teoria sobre la apertura el ajedrez puede ser erronea/incompleta (no es algo tan dificil... casi todos los juegos "chess-like" sufren en mayor o menor medida una "New aperture age" cuando se comprende mejor algun concepto).

Cosa que lamenteblemente hace que no podamos resolver un juego matematicamente (juego optimo) mediande solo el uso de la estrategia (eso solo nos vale para programas de ordenador... que precisamente en ajedrez ya son suficientemente buenos), hay que usar mayormente herramenietas que nos permitan reducir el numero de estados mediante similitudes, asociaciones y otros trucos matematicos.



#51 Eso es porque no entiendes lo suficiente sobre Go, pero si sobre ajedrez... las partidas de Go entre grandes maestros pueden ser calmadas, pueden ser un torbellino de adrenalina, o un darte un sobre salta impresionante.

Y si hablamos de las clasicas... yo diria que ahi algunas partidas de Go insuperables, tanto dentro del tablero (la partida del vomito ensagrentado, la del enrojecimiento de orejas o la de los 3 movimientos fantasma) como fuera del tablero (historias de intrigas, trampas, partidas injustas y asesinatos)... en Japon el Go fue tan importante que existia hasta un Ministro de Go como uno de los miembros mas importantes del gobierno.

El ajedrez tambien tiene las suyas... pero a mi parecer desde luego no tantas, ni tan bien documentadas.

#52 Matizar que el Goro-goro shogi (lit. Shogi que da vueltas) es un termino muy infantil para el Sennichite.

En realidad se conocen dos tipos de empates en Shogi por repeticion "Fourfold Repetition" (千日手 sennichite) y por imposibilidad "Impasse" (持将棋 jishōgi).

Aunque el ajedrez japones a diferencia del ajedrez chino y del ajedrez, esta especialmente diseñado para evitar el empate, asi que se introdujeron reglas especiales a posteriori para intentar solventar dichos empates tecnicos.

En Sennichite si algien esta en jaque continuo este pierde... ya que es el caso mas comun ,al igual que en el "Threefold repetition". Y en el Jishogi, se cuentan las capturas.

Y si aun asi, se diera el empate en muchos casos se repite la partida con los colores cambiados.



De todas formas no soy muy fan del Shogi (se jugar, y lo conozco bien por conferencias e investigaciones en Computer Shogi), yo a lo que juego (e investigo) aqui en Japon es al Go.

#50 Y en cuanto a decir que las negras podrian ganar siempre, tambien es ilogico, porque en ajedrez a diferencia de otros juegos dispones de metodos para "perder tiempos" incluso si asi lo quieres.. ¿que mover primero es una desventaja? pues vale, perfecto, pierde un tiempo con el caballo si quieres...

No se puede perder tiempos con el caballo. Al menos no en la posición inicial. Se pueden hacer jugadas "aparentemente inútiles", pero no podemos saber a priori si son una pérdida de tiempo o un error que conduce a la derrota.

#16 Todo lo que dices es cierto, buenas puntualizacines. Un debate interesante.
Sin embargo no estoy de acuerdo en que se intuya que existe al menos una jugada de las blancas que le conduzca siempre a la victoria, hagan lo que hagan las negras. Se intuye que eso es imposible.
Cuando más perfectos sean los jugadores, cuantas más posibilidades del juego se hayan resuelto (hasta las 32 piezas), más se acercarán al 100% de partidas terminadas en tablas. Mi ejemplo podría verse como los resultados de aquí a 100 años, dado que resolver el ajedrez completo puede llevar miles.

Comentaros que yo resolví un juego simple siendo un crío hace muchos años. Se trataba de 3 filas de 7-5-3 palitos y cada jugador va retirando palitos por turno, sólo de una fila a la vez, y pierde el que retira el último. En ese juego no se puede empatar. Pues con jugadores perfectos el juego termina el 100% de las veces en victoria de las blancas.

Se intuye que en juegos donde no hay tablas las partidas perfectas acaban siempre en victoria blanca. Y si hay tablas acabarán en empate.
cc #17

#18 ¿Se intuye? Creo que realizas afirmaciones demasiado categóricas para basarte únicamente en tu intuición. La única verdad es que no sabemos la solución del ajedrez. Podría hasta suceder que sea un juego ganado por las negras (¿por qué no?). Hasta que sepamos la solución todas las posibilidades siguen abiertas.

#18 Juego de Nim

http://en.wikipedia.org/wiki/Nim

#11 #18 Te recomiendo que revises los resultados IA y de matematica aplicada a los juegos, porque tienes algunos errores de concepto importantes (es mi campo de invegacion, asi que si quieres te puedo recomendar algunos).

Sin absolutamente ninguna necesidad de experimentos ni simulaciones, se sabe que:
- El 3 en raya (tic-tac-toe) es un juego resuelto, el resultado es tablas.
- Las damas (Checkers) es otro juego resuelto, el resultado es tablas.

Pero no todos los juegos resueltos acaban en tablas (aunque esa opcion exista), en el Conecta 4 y en el Gomoku-narabe (Conecta 5 japones) siempre gana el jugador que empieza, por poner un ejemplo. Y hay incluso juegos en los que pierde quien empieza (cualquier partida de Nim con una Nim-suma de 0) .


En el ajedrez no es nada facil saberlo, se espera que sea tablas o favorable para blanco, pero eso es solo lo que dice la intuicion de los grandes maestros, al igual que en el Go se cree que hay una ventaja de 6.5 puntos para negro.

Y como bien dice #16 en un juego de 2 jugadores, de suma-cero, determinista, discreto, finito y de informacion perfecta (como el ajedrez) solo existen 3 posibles resultados de jugadores perfectos, o se empata siempre, o se gana siempre o se pierde siempre... no pueden darse combinaciones como la que propones 90-9-1.



#28 No tiene porque hacer falta examinar todas las posiciones para conocer una partida perfecta, si no seria imposible de saber para ciertos juegos que sin embargo ya estan resueltos, existen tecnicas para reducir la cantidad de posiciones a mirar, podas, simetrias, rotaciones,...



#28 #38 #41 A dia de hoy un ordenador esta muy lejos de perder contra cualquier jugador humano en el ajedrez, es mas, el tema mas candente ahora es cual es la ventaja optima que le tiene que dar el ordenador al humano.

Y no, no todos los algoritmos de evaluacion de posiciones tienen porque se imperfectos (aunque no se conozca la solucion a la posicion)... los hay que con un tiempo suficientemente largo convergen sin la mas minima duda ( es decir provado matematicamente) a la jugada optima para esa disposicion de tablero.



#25 #36 Puede que tardemos mucho tiempo en resolverlo de forma completa (yo diria que jamas lo conseguiremos, ya que hay unas 10^360 posibles partidas)... pero sin embargo, parece que el dia en el la maquina ganara sin duda a los mejores profesionales esta cada vez mas cerca (se espera que pase en los proximos 5 años, o por lo menos esa es la sensacion generalizada de los que nos dedicamos a la investigacion en Computer Go aqui en Japon).

#44 Veo que ya has encontrado un contraejemplo contra mis hipótesis improvisadas "Se intuye que en juegos donde no hay tablas las partidas perfectas acaban siempre en victoria blanca. Y si hay tablas acabarán en empate.". Bueno, dado que el término "juego" es muy amplio es difícil dar con unas leyes que se apliquen a cualquier juego.

Sobre el ajedrez. Dentro de 100 o de 1000 años el juego seguirá sin estar resuelto, pero ya se podrá ver por donde van los tiros. Imagina que para entonces las partidas de los mejores algoritmos de la época acaban el 90% en tablas, el 9% en blancas y el 1% en negras. Y miles de años después, sin ser todavía partidas perfectas el 99,99% acaba en tablas, se intuye que cuando se resuelva el juego será la solución serán tablas.
Pero claro, siempre existe la posibilidad de que en cualquier momento aparezca al menos una jugada que siempre sea invencible, lo que cambiaría las cosas. Pero la lógica nos dice que no sucederá, por la complejidad del juego, es decir, que todos los trillones nodos hoja del arbol de esa partida acaben en victoria blanca y ninguno en tablas o negras, eso es inconcebible.

Revisando los datos, vemos que a medida que aumenta el nivel de los jugadores, a lo largo de la historia o con la introducción de la IA, la cantidad de tablas no ha hecho más que aumentar. Y por eso digo qué pasará cuando se llegue a un 90-9-1, porque se ve venir el resultado final, aunque no se pueda demostrar matemátricamente, y los GM también lo intuyen así.

Sobre los algoritmos de evaluación de posiciones, si tienes tiempo infinito para poder revisar todas las combinaciones posibles ya precalculadas (por algo eres un jugador perfecto), no hay posibilidad de error, no es un algoritmo tan complicado. Lo complicado e imperfecto son los algoritmoas de juegos actuales, que supongo que es a lo que se refiere #28.

Ya que eres un profesional en el tema, qué opinas de la discusión que han mantenimo más arriba (#32 y #33), ¿actuamente se puede descartar a ciencia cierta la victoria de las negras o sólo es una deducción lógica sin demostrar?

Sobre el número de posibles partidas de ajedrez comparado con el GO, la cifra parece que es muy superior, en esta web explican el cálculo y dicen que son 10^18.900, una cantidad bestial. Llama la atención que el Go tenga muchas menos posibilidades con un tablero superior.
http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd99/ed99-0035-01/temas/partidas.html

#46 En realidad que las tablas aumenten no significa "absolutamente nada"... solo nos da una intuicion de que como de facil es forzar tablas.

Ya que aun podria darse el caso de que el mejor movimiento inicial posible sea alguno que consideramos una locura/error de novato (a3), por ejemplo, en Shogi 5x5 se esta dando el caso de programas que en finales del mundo (CPU vs CPU) estan empezando con movimientos que se consideraban malisimos, y desarrollandolos de tal forma que dejan perplejos a los profesionales, ambas ganaron, asi que la teoria del Shogi 5x5 se esta empezando a replantear.

Esta opcion, que haya movimientos contra intuitivos muy buenos, es aun muy posible.



Yo tambien me refiero a lo mismo que #28, no hace falta mirar todas las posiciones para tener un algoritmo perfecto, un ejemplo muy facil de ello es la poda α-β, que es optimo y no explora el espacio completo, pero incluso algoritmos con componentes aleatorias como MCTS (Monte Carlo Tree Search, que es el estado del arte para juegos grandes) pueden conseguirlo.



Sobre #32 #33 estoy de acuerdo con #34, hasta donde yo se (pese a que fui un jugador de ajedrez de competicion, no he tocado nunca la parte matematica), no se puede descartar que negro ganara... aunque nos sorprenderia a todos (y gratamente, ya que seria muy interesante).

De todas formas es algo que tendria que mirar para estar seguro, no se si existea algun resultado matematico al respecto.



No, no te preocupes, el Go tiene muchisimas mas partidas... hasta un punto inimaginable.

El 10^18.900 no se le debe de hacer mucho caso, ya que asume muchas cosas, es posible que dicha parida no pueda ni siquiera darse de forma natural, es decir, sin cooperacion por parte del adversario. No es mas que una curiosidad matematica.

Cuando se habla de las posibles partidas de ajedrez se cifra normalmente en 10^123 y el numero de posiciones en 2x10^43. En el caso del Go, el numero de partidas es 10^360, el numero de posiciones legales es 2x10^170.


Pero si quieres saber el total calculado de forma equivalente al 10^18.900..... pues simplemente empieza por el hecho de que la partida mas larga de Go no son 5899 jugadas sino 10^48 movimientos, y existen entre 10^10^48 y 10^10^171 de estas partidas, a las que le tienes que ir sumando una por una las todas las posibles entre (10^48 - 1) y 1.

El numero es, incluso en notacion cientifica, tan bestial que dudo que me cupiera en un post de meneame.

#48 Gracias por tu comentario.

#48 ni idea de lo que era el shogi hasta que no lo he buscado en wikipedia asi que en ese aspecto no te puedo decir nada. El shogi por lo que he visto si es una especie de ajedrez pero como no se nada sobre el no puedo saber si lo que tu dices sobre el es correcto o no, o como calificar las jugadas, pero en ajedrez por el contrario si que puedo rebatirtelo... A diferencia de otros juegos ya resueltos en ajedrez las piezas tienen diferente valor y utilidad, y se da por ejempl el caso del rey ahogado (o stalemate en ingles, no estoy seguro en español como era) el shogi por lo que he visto no tiene tampoco esta opcion, y aunque esto parezca una chorrada hace que muchisimas partidas acaben en tablas, lo que quita incluso mas posibilidades de resolverlo con victoria de las negras.. Y lo de las piezas de diferente valor y caracteristicas es muy importante porque es precisamente por esto por lo que no es util cualquier movimiento "raro". No hay movimientos raros, hay movimientos que siguen un objetivo para conseguir ventaja posicional y tener tus piezas en el mejor sitio posible. No es una cuestion de interpretacion decir que por ejemplo a3 y despues h3 pudiera ser algo extraño pero que despues es la mejor opcion posible, es cuestion de logica, porque si tu haces dichos movimientos no has desarrollado tus piezas y has dejado todas las casillas optimas para la actividad de tus piezas en manos del contrario.

No es cuestion de fuerza bruta de vamos a ver si hay movimientos chorras que son milagrosos, es cuestion de que los movimientos tienen que seguir la logica de la pieza en cuestion. NO puedes decir tal cosa como, "igual si muevo solo el caballo de Cb3 a Cc3 y vuelvo a Cb3 una y otra vez sin mover ninguna pieza en toda la partida ese es el mejor movimiento...no, no es posible, y no se necesita hacer no se cuantos billones de calculos para saberlo, sencillamente la logica del juego no lo permite. De la misma manera que ya lo comente, igual que me puedes decir que hay que probar infinitas variantes para ver si un movimiento que se considera ahora mismo 100% malo resulta que es el mejor yo te puedo decir que puede ser posible que la mejor opcion sea sacrificar desde un inicio todas tus piezas.. quien te dice que no es la mejor opcion sacar nada mas de inicio ambos caballos y llevarlos enfrente de un peon del contrario..igual se juega mejor sin 2 caballos, quien sabe, vamos a analizar las "infinitas" posibilidades antes de decir que esto es imposible, no?
Y en cuanto a decir que las negras podrian ganar siempre, tambien es ilogico, porque en ajedrez a diferencia de otros juegos dispones de metodos para "perder tiempos" incluso si asi lo quieres.. ¿que mover primero es una desventaja? pues vale, perfecto, pierde un tiempo con el caballo si quieres... en lo que estais pensando algunos es en un juego de avance obligado y que no tengas modo posible de perder tiempos. En ajedrez esto no existe, podria ser (que tambien lo dudo pero habria al menos la posibilidad) si en ajedrez solo hubiesen peones. Pero no es el caso.

Lo mas importante en el ajedrez no es analizar las infinitas posiciones posibles, que de hecho ningun sofware de ajedrez lo hace porque seria una perdida de tiempo y de recursos, lo importante es analizar la logica detras del juego y detras de cada pieza. Si has jugado a cierto nivel de competecion creo que sabes a lo que me refiero. No se necesita certeza matematica para esto, se necesita entender la logica detras del juego. En otros juegos con piezas del mismo valor y caracteristicas puede ser distinto no es el caso del ajedrez.

En el caso del ajedrez, si se quiere sollucionar el juego se hara con la comprension definitiva de la logica detras de el, no con infinitas posibilidades de movimientos.

#50 En Shogi (tambien conocido como ajedrez japones) las piezas tambien tienen distintos valores, y tienen unos movimientos bastante parecidos a los del ajedrez (http://history.chess.free.fr/images/shogi/evans-shogi-move.gif) de hecho como juegos no son tan diferentes (pertenecen a la misma familia de "chess-like games").

No existe el rey ahogado (stalemate), aunque si exite el empate Threefold Repetition, que en Shogi es Gorogoro-shogi (Fourfold Repetition). Aparte de eso, todas las piezas promocionan y las capturas re-entran.

Lo que hace que el ajedrez japones tenga una complejidad de 10^226, frente a los 10^150 ajedrez chino y los 10^123 del ajedrez.


Hecha esta breve explicacion, en el shogi, como en el ajedrez, existe el concepto de desarrollo de las piezas (los afiles valen mas en las diagonales principales, los caballos en el centro, etc...) tambien existen las aperturas y los enroques (castillos)...



Te reconozco que el ejemplo de a3 no es uno especialmente bueno por mi parte, es mas bien uno para juegos de avance obligatorio, aunque podria darse (teoricamente, al menos).

Quizas uno mejor sea el de sacar la dama en el 2º o 3º movimiento, eso es considerado un error de novato. La dama es la pieza mas importante y por tanto hay que desarrollarla con seguiridad, sacarla antes de tiempo solo te vale para el mate al pastor (o del loco)... pero si te la atacan, tienes que ir moviendola mientras el oponente se desarrolla con ello.

Pues bien, resulta que en el Shogi 5x5, hay al menos 2 movimientos asi, que se creian muy muy malos, que estan resultando ser muy muy buenos (descubiertos por ordenador, una vez que este a tenido la potencia suficiente).



No digo que tenga que necesariamente pasar en el ajedrez, pero no es una posibilidad que se pueda descartar ni de lejo tan facilmente... ya que parte de nustra teoria sobre la apertura el ajedrez puede ser erronea/incompleta (no es algo tan dificil... casi todos los juegos "chess-like" sufren en mayor o menor medida una "New aperture age" cuando se comprende mejor algun concepto).

Cosa que lamenteblemente hace que no podamos resolver un juego matematicamente (juego optimo) mediande solo el uso de la estrategia (eso solo nos vale para programas de ordenador... que precisamente en ajedrez ya son suficientemente buenos), hay que usar mayormente herramenietas que nos permitan reducir el numero de estados mediante similitudes, asociaciones y otros trucos matematicos.



#51 Eso es porque no entiendes lo suficiente sobre Go, pero si sobre ajedrez... las partidas de Go entre grandes maestros pueden ser calmadas, pueden ser un torbellino de adrenalina, o un darte un sobre salta impresionante.

Y si hablamos de las clasicas... yo diria que ahi algunas partidas de Go insuperables, tanto dentro del tablero (la partida del vomito ensagrentado, la del enrojecimiento de orejas o la de los 3 movimientos fantasma) como fuera del tablero (historias de intrigas, trampas, partidas injustas y asesinatos)... en Japon el Go fue tan importante que existia hasta un Ministro de Go como uno de los miembros mas importantes del gobierno.

El ajedrez tambien tiene las suyas... pero a mi parecer desde luego no tantas, ni tan bien documentadas.

#50 Y en cuanto a decir que las negras podrian ganar siempre, tambien es ilogico, porque en ajedrez a diferencia de otros juegos dispones de metodos para "perder tiempos" incluso si asi lo quieres.. ¿que mover primero es una desventaja? pues vale, perfecto, pierde un tiempo con el caballo si quieres...

No se puede perder tiempos con el caballo. Al menos no en la posición inicial. Se pueden hacer jugadas "aparentemente inútiles", pero no podemos saber a priori si son una pérdida de tiempo o un error que conduce a la derrota.

#6 Ese programa es de Intereconomía, si no me equivoco. El de Marca es Futboleros, peor si cabe.

#6 Te has confundido amijo.
El tema de Miguel Campoviejo es este otro.

Estoy avergonzadísimo, a pesar de conocer las 2 versiones de With a Little Help from My Friends nunca había caído en que una es versión de otra. Y concuerdo con los de Jot Down, la de Cocker es mejor. Pero no mejor, sino mucho mejor. Prueba de ello es que sino nadie diría que han mejorado a los sacrosantos The Beatles.

Otra versión que supera a la original (y que es versión según el criterio de Jot Down) es la que hizo Janis Joplin de 'Me and Bobby McGee', original de Kris Kristofferson y Fred Foster
Original:

En un programa de radio hicieron a la gente elegir entre estas dos joyas:

My Girl, de los Temptations, la que todos conocemos:

#23 La versión que dices de Janis Joplin es buenísima

#26 Te recomiendo pues

#35 ¡Qué difícil es que vuelva a haber un genio como Jacko, pero qué difícil!

#23 Aquí una versión que quizás te sorprenda:

#10 y #11 El país está patas arriba y dudo que sea culpa nuestra, que aun no nos han dejado arruinarlo...
Yo estoy en el mismo caso que tú, cuatro amigos que somos del mismo concello (vivimos a dos km de distancia) y dos son Ingenieros de Caminos y yo ingeniero técnico de obras públicas (nótese que Caminos va en mayúscula y obras públicas no... ) y los tres con curro afortunadamente...
PD: De lo nuestro...