#171 "Si la unión de pueblos es demasiado artificial y por conveniencia, no funciona."
Vale, pues eso se puede aplicar a la Península. Lo del "desdén" de los independentistas sin una mínima perspectiva histórica... en fin... que venimos de donde venimos, que los autodenominados 'nacionalistas' españoles dieron un golpe con los nazis a mayor gloria de la patria "una, grande y libre" (eso solo en parte, como dijo Franco en esa "cruzada" los ricos se hicieron más ricos), y hasta tenían planes para conquistar (y españolizar) Portugal.

#172 No estoy de acuerdo en que la unión de los pueblos peninsulares sea artificial, ni mucho menos. Hay pocos lugares donde esté más justificada. Los elementos comunes que comparten los pueblos peninsulares son enormes. Partiendo de la geografía, la historia, la cultura. Prácticamente cualquier elemento etnográfico o folclórico de una parte de la península tiene análogos otras partes. Las lenguas, salvo el euskera, son parecidas. Incluso a nivel genético puede identificarse un ADN peninsular, con variaciones regionales menores.
Cuando se saca el comodín de Franco he de recordar que Franco fué una tragedia para todos los españoles. Que los mayores genocidios de Franco los cometió en Andalucía y Extremadura hacia los campesinos de izquierda. Que la burguesía catalana nacionalista lo financió. Que la zona más euskaldún de Navarra se alistó con los carlistas en sus filas y que no me parece justo que los movimientos independentistas se atribuyan el antifranquismo o se interprete la Guerra Civil como una guerra contra ellos. Cientos de miles de españoles republicanos de izquierda dieron su vida luchando contra Franco.

#173 Las lenguas del Reino Unido también son parecidas: el 'scots' es casi idéntico al 'ullans' del Ulster y ambas se parecen al inglés, las lenguas gaélicas escocesa e irlandesa entre sí se parecen como gallego y portugués, o catalán y valenciano, e incluso el galés es una lengua celta parecida a las gaélicas (tal como el catalán se parece al rumano); además el inglés es la lengua más usada en casi todas las islas Británicas, incluída Irlanda. Aún así, Escocia quiere irse de UK y sigue ahí a la fuerza, por la trampa de que si votaban contra la independencia se quedarían en la UE. Irlanda no quiere reintegrarse en UK y Portugal tiene muy pocas ganas de una Unión Ibérica con capital en Madrid (faltarían días para que un madrileño se pasease por Coímbra diciendo "esto es Hispania y aquí se habla espaniol"

Cientos de miles de republicanos de izquierda dieron su vida luchando contra Franco, y también miles (o decenas de miles) de brigadistas internacionales. A estas alturas no sé qué sentido tiene negar que los "nacionales" o "nacionalistas" fascistas eran unos reaccionarios que estaban en contra de los Estatutos de Autonomía catalán, vasco y gallego, y de sus "dialectos regionales".

#174 Nadie ha negado lo que dices, es constatable. Pero la guerra fué principalmente contra la República y contra los que ellos consideraban "los rojos". El separatismo o los estatutos de autonomía fué una cuestión secundaria para ellos, como lo fué la persecución de otros colectivos.

#175 Tan secundaria que mira como se llamaron a sí mismos los fascistas. No es (ni ahora ni hace 80 años) el bando "antirrepublicano" o "antimaricones", ni siquiera "anticomunista" (aunque esa fue otra cuestión principal para ellos y los nazis) es el "bando nacionalista" o "bando nacional".

#176 La inestabilidad política y social que había en 1936 no tiene casi nada que ver con las tensiones territoriales. De hecho el separatismo o independentismo era muy minoritario. El bando sublevado lo utliizó como argumento, pero tanto en los manifiestos como en las noticias de los periódicos de la época el enemigo número 1 eran los rojos. Si la razón fundamental de la sublevación hubiesen sido los separatistas, la represión habría sido mucho mayor en Cataluña, Pais Vasco o Galicia. Pues si ves los números, los represaliados en Andalucía fueron aproximadamente el triple que en estas tres comunidades juntas

#169 Pues eso digo, que las naciones históricas transfronterizas deben tener más poder y más fuerza como contrapeso, para coser la Unión y hacer valer su lema "Unida en la diversidad", ¿recuerdas?). Fíjate que no fue Irlanda (o la parte del Ulster que es autonomía del Reino Unido) ni Escocia quienes votaron a favor del Brexit, y se vieron arrastradas por el Estado-nación.

Por otro lado, los alemanes miran con desdén al sur, como algunos españoles, principalmente de la Meseta, miran con desdén a los portugueses; y a gallegos, vascos y catalanes (rematado con aquello de '¿Qué pone en tu DNI?').

#170 Podría ser, aunque soy escéptico en eso. Lo de "Unidad en la diversidad" requiere de mucha generosidad por parte de todos y no me parece que a un finlandés le vaya a quitar el sueño que en el Algarve lo pasen mal. Si la unión de pueblos es demasiado artificial y por conveniencia, no funciona. Al final, tiene que haber algún vínculo emocional, histórico o cultural. Yo veo una unión peninsular mucho más real.
Lo de "¿Que pone en tu DNI?" es una torpe respuesta al " Yo no soy español", que se lanza con desdén de parte de algunos independentistas. Ese desdén va en sentido contrario al que tu planteas. De hecho, hasta se utiliza la palabra español como insulto.

#171 "Si la unión de pueblos es demasiado artificial y por conveniencia, no funciona."
Vale, pues eso se puede aplicar a la Península. Lo del "desdén" de los independentistas sin una mínima perspectiva histórica... en fin... que venimos de donde venimos, que los autodenominados 'nacionalistas' españoles dieron un golpe con los nazis a mayor gloria de la patria "una, grande y libre" (eso solo en parte, como dijo Franco en esa "cruzada" los ricos se hicieron más ricos), y hasta tenían planes para conquistar (y españolizar) Portugal.

#172 No estoy de acuerdo en que la unión de los pueblos peninsulares sea artificial, ni mucho menos. Hay pocos lugares donde esté más justificada. Los elementos comunes que comparten los pueblos peninsulares son enormes. Partiendo de la geografía, la historia, la cultura. Prácticamente cualquier elemento etnográfico o folclórico de una parte de la península tiene análogos otras partes. Las lenguas, salvo el euskera, son parecidas. Incluso a nivel genético puede identificarse un ADN peninsular, con variaciones regionales menores.
Cuando se saca el comodín de Franco he de recordar que Franco fué una tragedia para todos los españoles. Que los mayores genocidios de Franco los cometió en Andalucía y Extremadura hacia los campesinos de izquierda. Que la burguesía catalana nacionalista lo financió. Que la zona más euskaldún de Navarra se alistó con los carlistas en sus filas y que no me parece justo que los movimientos independentistas se atribuyan el antifranquismo o se interprete la Guerra Civil como una guerra contra ellos. Cientos de miles de españoles republicanos de izquierda dieron su vida luchando contra Franco.

#173 Las lenguas del Reino Unido también son parecidas: el 'scots' es casi idéntico al 'ullans' del Ulster y ambas se parecen al inglés, las lenguas gaélicas escocesa e irlandesa entre sí se parecen como gallego y portugués, o catalán y valenciano, e incluso el galés es una lengua celta parecida a las gaélicas (tal como el catalán se parece al rumano); además el inglés es la lengua más usada en casi todas las islas Británicas, incluída Irlanda. Aún así, Escocia quiere irse de UK y sigue ahí a la fuerza, por la trampa de que si votaban contra la independencia se quedarían en la UE. Irlanda no quiere reintegrarse en UK y Portugal tiene muy pocas ganas de una Unión Ibérica con capital en Madrid (faltarían días para que un madrileño se pasease por Coímbra diciendo "esto es Hispania y aquí se habla espaniol"

Cientos de miles de republicanos de izquierda dieron su vida luchando contra Franco, y también miles (o decenas de miles) de brigadistas internacionales. A estas alturas no sé qué sentido tiene negar que los "nacionales" o "nacionalistas" fascistas eran unos reaccionarios que estaban en contra de los Estatutos de Autonomía catalán, vasco y gallego, y de sus "dialectos regionales".

#174 Nadie ha negado lo que dices, es constatable. Pero la guerra fué principalmente contra la República y contra los que ellos consideraban "los rojos". El separatismo o los estatutos de autonomía fué una cuestión secundaria para ellos, como lo fué la persecución de otros colectivos.

#167 Ese papel lo deberá jugar la Unión europea como supraestado. Precisamente, los Estados-nación pueden tener un papel administrativo dentro de la UE y en la geopolítica mundial, pero las eurorregiones, con afinidades culturales e históricas tan grandes o mayores que a nivel interno de los Estados, deben hacer de contrapeso y antídoto. Los nacionalismos de los Estados-nación expansivos, y no los de las naciones sin Estado, son los que causaron los mayores problemas en el siglo XX, porque buscaron una homogeneidad cultural por la fuerza.

#168 La Unión Europea es una entelequia donde cada cual va a su apaño y donde siguen mandando los Estados nación poderosos. En cuanto a uno no le interese se pirará como lo ha hecho Reino Unido. Sería necesaria esta unión real, pero a la hora de la verdad priman los intereses nacionales. Los alemanes y otros paises del norte siguen mirando con desdén a los del sur.

#169 Pues eso digo, que las naciones históricas transfronterizas deben tener más poder y más fuerza como contrapeso, para coser la Unión y hacer valer su lema "Unida en la diversidad", ¿recuerdas?). Fíjate que no fue Irlanda (o la parte del Ulster que es autonomía del Reino Unido) ni Escocia quienes votaron a favor del Brexit, y se vieron arrastradas por el Estado-nación.

Por otro lado, los alemanes miran con desdén al sur, como algunos españoles, principalmente de la Meseta, miran con desdén a los portugueses; y a gallegos, vascos y catalanes (rematado con aquello de '¿Qué pone en tu DNI?').

#170 Podría ser, aunque soy escéptico en eso. Lo de "Unidad en la diversidad" requiere de mucha generosidad por parte de todos y no me parece que a un finlandés le vaya a quitar el sueño que en el Algarve lo pasen mal. Si la unión de pueblos es demasiado artificial y por conveniencia, no funciona. Al final, tiene que haber algún vínculo emocional, histórico o cultural. Yo veo una unión peninsular mucho más real.
Lo de "¿Que pone en tu DNI?" es una torpe respuesta al " Yo no soy español", que se lanza con desdén de parte de algunos independentistas. Ese desdén va en sentido contrario al que tu planteas. De hecho, hasta se utiliza la palabra español como insulto.

#171 "Si la unión de pueblos es demasiado artificial y por conveniencia, no funciona."
Vale, pues eso se puede aplicar a la Península. Lo del "desdén" de los independentistas sin una mínima perspectiva histórica... en fin... que venimos de donde venimos, que los autodenominados 'nacionalistas' españoles dieron un golpe con los nazis a mayor gloria de la patria "una, grande y libre" (eso solo en parte, como dijo Franco en esa "cruzada" los ricos se hicieron más ricos), y hasta tenían planes para conquistar (y españolizar) Portugal.

#172 No estoy de acuerdo en que la unión de los pueblos peninsulares sea artificial, ni mucho menos. Hay pocos lugares donde esté más justificada. Los elementos comunes que comparten los pueblos peninsulares son enormes. Partiendo de la geografía, la historia, la cultura. Prácticamente cualquier elemento etnográfico o folclórico de una parte de la península tiene análogos otras partes. Las lenguas, salvo el euskera, son parecidas. Incluso a nivel genético puede identificarse un ADN peninsular, con variaciones regionales menores.
Cuando se saca el comodín de Franco he de recordar que Franco fué una tragedia para todos los españoles. Que los mayores genocidios de Franco los cometió en Andalucía y Extremadura hacia los campesinos de izquierda. Que la burguesía catalana nacionalista lo financió. Que la zona más euskaldún de Navarra se alistó con los carlistas en sus filas y que no me parece justo que los movimientos independentistas se atribuyan el antifranquismo o se interprete la Guerra Civil como una guerra contra ellos. Cientos de miles de españoles republicanos de izquierda dieron su vida luchando contra Franco.

#165 Afonso Nono, como se llamaba a sí mismo, no le tenía mucha aversión al gallego-portugués porque descendía de gallegos y fue criado en Allariz, Ourense, pero tampoco tanto aprecio como se pregonó: escribió algunas (muy pocas) de las cantigas, la mayoría son de Airas Nunes y Paio Gomes Charinho, y siendo el galaico-portugués lengua de diplomacia, las usó para contentar y negociar con el papa (más bien los papas en el agitado s. XIII).

Hoy los Estados-nación son instrumentos que las transnacionales quieren mangonear, las mismas que hacen uso de los paraísos fiscales. Sobre el victimismo no sé a qué te refieres. ¿Le dirías a una persona que tiene parientes en las cunetas que "es que en todos los sitios han sufrido atropellos"?

Por cierto, acabo de ver que me votaste negativo en #120 así que me da en la nariz que poco más recorrido va a tener esta conversación contigo. A la próxima te lo devuelvo, te bloqueo y chao, que no estoy para perder el tiempo.

#166 Perdón por el negativo, supongo que no lo pensé bien. Coincido con tu opinión sobre las transnacionales. En realidad yo creo que los estados-nación tendrán un gran protagonismo en el futuro, cuando los recursos escaseen y haya competencia por las últimas reservas de materias primas. En ese caso creo que será particularmente importante el tamaño de estos estados. Los estados pequeños sin ejército ni influencia lo pasarán bastante mal.

#167 Ese papel lo deberá jugar la Unión europea como supraestado. Precisamente, los Estados-nación pueden tener un papel administrativo dentro de la UE y en la geopolítica mundial, pero las eurorregiones, con afinidades culturales e históricas tan grandes o mayores que a nivel interno de los Estados, deben hacer de contrapeso y antídoto. Los nacionalismos de los Estados-nación expansivos, y no los de las naciones sin Estado, son los que causaron los mayores problemas en el siglo XX, porque buscaron una homogeneidad cultural por la fuerza.

#168 La Unión Europea es una entelequia donde cada cual va a su apaño y donde siguen mandando los Estados nación poderosos. En cuanto a uno no le interese se pirará como lo ha hecho Reino Unido. Sería necesaria esta unión real, pero a la hora de la verdad priman los intereses nacionales. Los alemanes y otros paises del norte siguen mirando con desdén a los del sur.

#169 Pues eso digo, que las naciones históricas transfronterizas deben tener más poder y más fuerza como contrapeso, para coser la Unión y hacer valer su lema "Unida en la diversidad", ¿recuerdas?). Fíjate que no fue Irlanda (o la parte del Ulster que es autonomía del Reino Unido) ni Escocia quienes votaron a favor del Brexit, y se vieron arrastradas por el Estado-nación.

Por otro lado, los alemanes miran con desdén al sur, como algunos españoles, principalmente de la Meseta, miran con desdén a los portugueses; y a gallegos, vascos y catalanes (rematado con aquello de '¿Qué pone en tu DNI?').

#170 Podría ser, aunque soy escéptico en eso. Lo de "Unidad en la diversidad" requiere de mucha generosidad por parte de todos y no me parece que a un finlandés le vaya a quitar el sueño que en el Algarve lo pasen mal. Si la unión de pueblos es demasiado artificial y por conveniencia, no funciona. Al final, tiene que haber algún vínculo emocional, histórico o cultural. Yo veo una unión peninsular mucho más real.
Lo de "¿Que pone en tu DNI?" es una torpe respuesta al " Yo no soy español", que se lanza con desdén de parte de algunos independentistas. Ese desdén va en sentido contrario al que tu planteas. De hecho, hasta se utiliza la palabra español como insulto.

#162 Discrepo totalmente con tu afirmación de que se amplifican las diferencias y se ocultan las similitudes. Durante siglos la lengua gallega y las estructuras administrativas del país gallego fueron marginadas, y a pesar de eso logró ponerse en valor, y costó mucho trabajo recuperar ese respeto. En el Siglo de Oro de la literatura en castellano la gallegofobia era norma hasta en descendientes de gallegos como Cervantes (que luego rectificó).

Hay ejemplos recientes y remotos: en el s. XVIII Benito Jerónimo Feijóo demostró, sin ser lingüista, que el gallego-portugués era una lengua derivada del latín, no una manera de hablar mal el castellano, como afirmaban los expertos de su época. Tampoco tenemos una lengua propia por fastidiar a los hispanohablantes, ni la hablamos para amplificar diferencias.

Claro que las naciones como las entendemos hoy no son anteriores al siglo XVIII, pero hasta el franquismo, una persona nacida en Galicia era 'gallega de nación'. La dictadura intentó reafirmar la idea de la 'unidad de destino en lo universal', de una España nacida de los "reyes godos", negando y falseando la historia de Galicia, País Vasco y Cataluña para darle a la historiografía española mitos fundacionales, algo evidente cuando vas a las fuentes.

Valorar y respetar la historia de cada uno, desde la nacional a la memoria de las víctimas represaliadas, es básico para construír cualquier cosa en común, y eso vale para toda Europa, donde las eurorregiones transfronterizas son antídotos contra los nacionalismos más peligrosos, los de los Estados-nación.

#162 Sigo desde #163 sobre lo que habías mencionado en otros comentarios.
Ahora veo mejor por donde vas y te agradezco el tono aunque estoy en desacuerdo. Que un país no tenga una fecha de "invasión" fija o única no lo hace menos país ni menos nación: Portugal nunca "invadió" Mozambique, porque Mozambique como tal no existía; fue un constructo portugués nacido de luchas con tribus diversas, contra los holandeses, etc.
Lo de que las coronas de Portugal y España (o las Españas) se separasen, habría que verlo. Portugal acabó "independizada" de Brasil porque la corte, situada en Río de Janeiro, la separó. La historia es más compleja que esa "unidad de destino" que nos vendieron durante un siglo (mucho más, de hecho).

#163 Las Cantigas de Santa María del rey castellano Alfonso X El Sabio estaban escritas en galaico-portugués, digo yo que no le tendría mucha aversión. Hacéis siempre lo mismo, utilizar la lengua como título de propiedad de la nación y derecho de secesión. Si por lenguas fuera, Indonesia, en lugar de ser un pais de más de 200 millones de habitantes, serían 700 paises repartidos en más de mil islas donde cada tribu miraría mal a la de al lado porque se pone el taparrabos de forma distinta. Las lenguas sólamente son un factor de división cuando los nacionalismos las utilizan para dividir. Mira el ejemplo de Suiza. Y hacéis un abuso del victimismo. Todos los territorios han sufrido abusos y atropellos.

#165 Afonso Nono, como se llamaba a sí mismo, no le tenía mucha aversión al gallego-portugués porque descendía de gallegos y fue criado en Allariz, Ourense, pero tampoco tanto aprecio como se pregonó: escribió algunas (muy pocas) de las cantigas, la mayoría son de Airas Nunes y Paio Gomes Charinho, y siendo el galaico-portugués lengua de diplomacia, las usó para contentar y negociar con el papa (más bien los papas en el agitado s. XIII).

Hoy los Estados-nación son instrumentos que las transnacionales quieren mangonear, las mismas que hacen uso de los paraísos fiscales. Sobre el victimismo no sé a qué te refieres. ¿Le dirías a una persona que tiene parientes en las cunetas que "es que en todos los sitios han sufrido atropellos"?

Por cierto, acabo de ver que me votaste negativo en #120 así que me da en la nariz que poco más recorrido va a tener esta conversación contigo. A la próxima te lo devuelvo, te bloqueo y chao, que no estoy para perder el tiempo.

#166 Perdón por el negativo, supongo que no lo pensé bien. Coincido con tu opinión sobre las transnacionales. En realidad yo creo que los estados-nación tendrán un gran protagonismo en el futuro, cuando los recursos escaseen y haya competencia por las últimas reservas de materias primas. En ese caso creo que será particularmente importante el tamaño de estos estados. Los estados pequeños sin ejército ni influencia lo pasarán bastante mal.

#167 Ese papel lo deberá jugar la Unión europea como supraestado. Precisamente, los Estados-nación pueden tener un papel administrativo dentro de la UE y en la geopolítica mundial, pero las eurorregiones, con afinidades culturales e históricas tan grandes o mayores que a nivel interno de los Estados, deben hacer de contrapeso y antídoto. Los nacionalismos de los Estados-nación expansivos, y no los de las naciones sin Estado, son los que causaron los mayores problemas en el siglo XX, porque buscaron una homogeneidad cultural por la fuerza.

#168 La Unión Europea es una entelequia donde cada cual va a su apaño y donde siguen mandando los Estados nación poderosos. En cuanto a uno no le interese se pirará como lo ha hecho Reino Unido. Sería necesaria esta unión real, pero a la hora de la verdad priman los intereses nacionales. Los alemanes y otros paises del norte siguen mirando con desdén a los del sur.

#158 "Vuestro nacionalismo", vaya condescendencia. Pregúntale a los portugueses por "su nacionalismo", y por si España era el reino visigodo, o qué era 'Espanha' en tiempos de Camões. ¿Te das cuenta de en qué hilo estás comentando? El nacionalismo castellano/español hace aguas con Portugal... y con Cuba, México o Argentina. Ese nacionalismo de hechos consumados nunca va a buscar una "unión ibérica" sino una supremacía hegemónica castellano-española de la que los portugueses no quieren saber nada. Y hacen bien.

#159 Fué una lástima que Portugal y España al final se separasen. A las dos coronas por separado les ha ido mucho peor que si hubiesen permanecido juntas. Ya Estrabón, hace más de 2000 años recriminaba a los íberos que no hubiesen sido capaces de unirse en una confederación, y que por esa razón otros pueblos habían dominado Iberia. De hecho, dice en la misma cita "Porque sólo los pueblos unidos pueden acometer grandes empresas". Algo evidente para un romano de hace más de 2000 años parece que cuesta entender hoy en día. Ahora lo que se lleva es amplificar las diferencias, esconder las similitudes y bombardear cualquier intento de concordia y entendimiento. Y lo sorprendente además es que esa forma tan reaccionaria de entender las cosas vaya de progresista y democrática. Pero bueno, si separarse y vivir de espaldas es lo que la gente quiere, pues habrá que aceptarlo.

#162 Discrepo totalmente con tu afirmación de que se amplifican las diferencias y se ocultan las similitudes. Durante siglos la lengua gallega y las estructuras administrativas del país gallego fueron marginadas, y a pesar de eso logró ponerse en valor, y costó mucho trabajo recuperar ese respeto. En el Siglo de Oro de la literatura en castellano la gallegofobia era norma hasta en descendientes de gallegos como Cervantes (que luego rectificó).

Hay ejemplos recientes y remotos: en el s. XVIII Benito Jerónimo Feijóo demostró, sin ser lingüista, que el gallego-portugués era una lengua derivada del latín, no una manera de hablar mal el castellano, como afirmaban los expertos de su época. Tampoco tenemos una lengua propia por fastidiar a los hispanohablantes, ni la hablamos para amplificar diferencias.

Claro que las naciones como las entendemos hoy no son anteriores al siglo XVIII, pero hasta el franquismo, una persona nacida en Galicia era 'gallega de nación'. La dictadura intentó reafirmar la idea de la 'unidad de destino en lo universal', de una España nacida de los "reyes godos", negando y falseando la historia de Galicia, País Vasco y Cataluña para darle a la historiografía española mitos fundacionales, algo evidente cuando vas a las fuentes.

Valorar y respetar la historia de cada uno, desde la nacional a la memoria de las víctimas represaliadas, es básico para construír cualquier cosa en común, y eso vale para toda Europa, donde las eurorregiones transfronterizas son antídotos contra los nacionalismos más peligrosos, los de los Estados-nación.

#162 Sigo desde #163 sobre lo que habías mencionado en otros comentarios.
Ahora veo mejor por donde vas y te agradezco el tono aunque estoy en desacuerdo. Que un país no tenga una fecha de "invasión" fija o única no lo hace menos país ni menos nación: Portugal nunca "invadió" Mozambique, porque Mozambique como tal no existía; fue un constructo portugués nacido de luchas con tribus diversas, contra los holandeses, etc.
Lo de que las coronas de Portugal y España (o las Españas) se separasen, habría que verlo. Portugal acabó "independizada" de Brasil porque la corte, situada en Río de Janeiro, la separó. La historia es más compleja que esa "unidad de destino" que nos vendieron durante un siglo (mucho más, de hecho).

#163 Las Cantigas de Santa María del rey castellano Alfonso X El Sabio estaban escritas en galaico-portugués, digo yo que no le tendría mucha aversión. Hacéis siempre lo mismo, utilizar la lengua como título de propiedad de la nación y derecho de secesión. Si por lenguas fuera, Indonesia, en lugar de ser un pais de más de 200 millones de habitantes, serían 700 paises repartidos en más de mil islas donde cada tribu miraría mal a la de al lado porque se pone el taparrabos de forma distinta. Las lenguas sólamente son un factor de división cuando los nacionalismos las utilizan para dividir. Mira el ejemplo de Suiza. Y hacéis un abuso del victimismo. Todos los territorios han sufrido abusos y atropellos.

#165 Afonso Nono, como se llamaba a sí mismo, no le tenía mucha aversión al gallego-portugués porque descendía de gallegos y fue criado en Allariz, Ourense, pero tampoco tanto aprecio como se pregonó: escribió algunas (muy pocas) de las cantigas, la mayoría son de Airas Nunes y Paio Gomes Charinho, y siendo el galaico-portugués lengua de diplomacia, las usó para contentar y negociar con el papa (más bien los papas en el agitado s. XIII).

Hoy los Estados-nación son instrumentos que las transnacionales quieren mangonear, las mismas que hacen uso de los paraísos fiscales. Sobre el victimismo no sé a qué te refieres. ¿Le dirías a una persona que tiene parientes en las cunetas que "es que en todos los sitios han sufrido atropellos"?

Por cierto, acabo de ver que me votaste negativo en #120 así que me da en la nariz que poco más recorrido va a tener esta conversación contigo. A la próxima te lo devuelvo, te bloqueo y chao, que no estoy para perder el tiempo.

#166 Perdón por el negativo, supongo que no lo pensé bien. Coincido con tu opinión sobre las transnacionales. En realidad yo creo que los estados-nación tendrán un gran protagonismo en el futuro, cuando los recursos escaseen y haya competencia por las últimas reservas de materias primas. En ese caso creo que será particularmente importante el tamaño de estos estados. Los estados pequeños sin ejército ni influencia lo pasarán bastante mal.

#157 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad
Si no sabes leer yo poco puedo hacer. El "nacionalismo catalán" no es monolítico. Incluso dentro del nacionalismo catalán hay posiciones discrepantes. Dudo que las que tu describes en tu absurda generalización sean mayoritarias.
Yo ya te escribí esto. Yo ya desarrollé esta idea.
Y sin embargo tu, deshonestamente, intentas (de nuevo!) imponerme una posición que NO es la mía.

que falta de honestidad.

Pero que mas da lo que diga?A ti solo te interesa repetir tu chorrada, por eso ignoras los argumentos que se te dan en contra. Por eso insistes una y otra vez en una misma posición por mucho que se te den pruebas de lo absurdo de la misma.

Y yo sinceramente no tengo ganas de aguantar tu fanatismo.

#160 Yo no he dicho que tú seas un supremacista. No te conozco y por la forma de escribir no debes serlo. Yo creo que no pasa nada por atacar y confrontar las ideas, respetando a las personas. No creo haber sido deshonesto ni irrespetuoso en ningún momento, estoy criticando el nacionalismo en general, español incluido. Para mí es intrínsecamente perverso sea cual sea su bandera. El nacionalismo español ya está bastante denostado, pero lo que me resulta curioso es que haya otros revestidos de un aura de progresismo, cuando en realidad son la misma mierda. No soy ningún fanático y también te digo que yo apoyaría un proceso constituyente en el que cada territorio decidiese o no incorporarse a una república ibérica.

#155 No es ninguna chorrada.
Decir esto para luego proceder a demostrar que lo es diciendo: Te puedo poner cientos de citas de soflamas independentistas catalanas donde es evidente que se piensa que los catalanes son mejores en muchos sentidos a los españoles.
Tu entiendes que hay muchos más casos en el mundo que el catalán no? Y que incluso en el catalán hay varias posiciones encontradas entre ellas incluso a favor de la separación? Y que en cualquier caso hay centenares de casos en la historia mas que justificados y que se ríen de la anodina y estúpida simplificación que has hecho no? No te lo tomes como algo personal, no creo que esto sea algo exclusivo tuyo en ningún caso.

Yo respeto escrupulosamente a las persona
Seguro que es lo que te dices a ti mismo. No es lo que haces cuando te INVENTAS las posiciones politicas de los demás y les sitúas en una posición que no comparten. Eso no es respetar a alguien.

Si es así te pido disculpas.
Aceptadas, sin fallo.

Estaba hablando de que el nacionalismo siempre culpa de todos los males del pais a un enemigo externo, normalmente irreal o con muy poca base real, de forma que el poder tiene margen dialéctico para hacer lo que quiera.
De nuevo esto es una exageración. Habrá casos en los que así sea igual que hay otros muchos en los que la base era totalmente real. No entiendo la generalización ni creo q se corresponda con la realidad. Vete a los irlandeses a decirles que los ingleses eran un enemigo irreal y q no sufrían opresión alguna, que se quisieron separar porque se pensaban mejores.

A ver que te cuentan.

Todo lo bueno es por mi gestión y todo lo malo por el enemigo.
El culpar de todo a un enemigo externo no tiene nada que ver con el nacionalismo o la ausencia de el. De hecho como tu bien planteas en tus ejemplos (y tantos mas que hay) ni siquiera el eje nacional tiene que mediar para que eso se haga. Lo hizo Tatcher con las madres de casa solteras, lo hace Boks con "menas"(?) e inmigrantes, lo hizo reagan con hippies y negros,... y podemos seguir asi hasta el infinito.

La pregunta q uno debería hacerse es: Por qué te empenhas en una visión tan sesgada, limitada y parcial del nacionalismo? Por qué para ti nacionalismo= nacionalismo catalán de derechas?

Por cierto en #120 te contestaron con mucho detalle una pregunta que hiciste y tu respuesta ha ignorado todo dato historico (que exigias) para pasar a un idealismo que no hay como comerselo.

#156 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad y que me lo discutas exclusivamente intentando generalizar a otros casos "en el mundo". El hilo iba sobre la unión ibérica, si mal no recuerdo. Y me reafirmo en lo dicho, los casos de separatismo basados en nacionalismo identitario, en su mayoría pecan de supremacismo. Por el mundo habrá todo tipo de casuística, es cierto, pero si me comparas ahora las situaciones coloniales con el devenir de la península ibérica y sus pueblos, es de una ignorancia histórica aguda.
El enemigo externo es condición necesaria de todos los nacionalismos. Lo utiliza el nacionalismo español, el catalán, el vasco y hasta el eslovaco. Como lo son los mitos fundacionales y su tergiversación histórica.

#157 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad
Si no sabes leer yo poco puedo hacer. El "nacionalismo catalán" no es monolítico. Incluso dentro del nacionalismo catalán hay posiciones discrepantes. Dudo que las que tu describes en tu absurda generalización sean mayoritarias.
Yo ya te escribí esto. Yo ya desarrollé esta idea.
Y sin embargo tu, deshonestamente, intentas (de nuevo!) imponerme una posición que NO es la mía.

que falta de honestidad.

Pero que mas da lo que diga?A ti solo te interesa repetir tu chorrada, por eso ignoras los argumentos que se te dan en contra. Por eso insistes una y otra vez en una misma posición por mucho que se te den pruebas de lo absurdo de la misma.

Y yo sinceramente no tengo ganas de aguantar tu fanatismo.

#160 Yo no he dicho que tú seas un supremacista. No te conozco y por la forma de escribir no debes serlo. Yo creo que no pasa nada por atacar y confrontar las ideas, respetando a las personas. No creo haber sido deshonesto ni irrespetuoso en ningún momento, estoy criticando el nacionalismo en general, español incluido. Para mí es intrínsecamente perverso sea cual sea su bandera. El nacionalismo español ya está bastante denostado, pero lo que me resulta curioso es que haya otros revestidos de un aura de progresismo, cuando en realidad son la misma mierda. No soy ningún fanático y también te digo que yo apoyaría un proceso constituyente en el que cada territorio decidiese o no incorporarse a una república ibérica.

#152 El que quiere separarse siempre es porque piensa que es mejor que el otro.
Esto es una chorrada que te inventas y sobre la que construyes todo el hombre de paja al que llamas argumento.

como lo hacéis vosotros.
Literalmente me estas convirtiendo en enemigo en tu texto asumiendo posiciones mias que no conoces y que no son ciertas.

Yo acepto mi realidad sin echar la culpa a los demás,
Suele pasar con arastrados, siervos y padefos, que ademas estan muy orgullosos de serlo

Aceptar una realidad injusta, discriminatoria , clasista... ni es correcto ni es deseable. Pero esto tiene poco que ver con coordenadas nacionales.

#154 No es ninguna chorrada. Te puedo poner cientos de citas de soflamas independentistas catalanas donde es evidente que se piensa que los catalanes son mejores en muchos sentidos a los españoles.

No es mi intención convertirme en enemigo de nadie. Yo respeto escrupulosamente a las personas, pero creo que se pueden confrontar con vehemencia las ideas. No conozco exactamente tus posiciones, y quizás haya cometido una injusticia y un exceso suponiendo algunas de ellas. Si es así te pido disculpas.

No veo necesidad de que emplees esos términos en esta discusión. Creía que quedaba claro lo que quería decir. No estaba hablando de que se deba aceptar de forma general una realidad injusta sin pelear, sino que uno debe mirarse así mismo antes de buscar los culpables fuera. Estaba hablando de que el nacionalismo siempre culpa de todos los males del pais a un enemigo externo, normalmente irreal o con muy poca base real, de forma que el poder tiene margen dialéctico para hacer lo que quiera. Lo hizo Hitler con los judíos, lo hace Madrid con el Gobierno Central si es de otro partido, lo hace intensamente Cataluña o Euskadi, y lo hace incluso Murcia también cuando el gobierno central es de otro partido. Es una estrategia ganadora. Todo lo bueno es por mi gestión y todo lo malo por el enemigo.

#155 No es ninguna chorrada.
Decir esto para luego proceder a demostrar que lo es diciendo: Te puedo poner cientos de citas de soflamas independentistas catalanas donde es evidente que se piensa que los catalanes son mejores en muchos sentidos a los españoles.
Tu entiendes que hay muchos más casos en el mundo que el catalán no? Y que incluso en el catalán hay varias posiciones encontradas entre ellas incluso a favor de la separación? Y que en cualquier caso hay centenares de casos en la historia mas que justificados y que se ríen de la anodina y estúpida simplificación que has hecho no? No te lo tomes como algo personal, no creo que esto sea algo exclusivo tuyo en ningún caso.

Yo respeto escrupulosamente a las persona
Seguro que es lo que te dices a ti mismo. No es lo que haces cuando te INVENTAS las posiciones politicas de los demás y les sitúas en una posición que no comparten. Eso no es respetar a alguien.

Si es así te pido disculpas.
Aceptadas, sin fallo.

Estaba hablando de que el nacionalismo siempre culpa de todos los males del pais a un enemigo externo, normalmente irreal o con muy poca base real, de forma que el poder tiene margen dialéctico para hacer lo que quiera.
De nuevo esto es una exageración. Habrá casos en los que así sea igual que hay otros muchos en los que la base era totalmente real. No entiendo la generalización ni creo q se corresponda con la realidad. Vete a los irlandeses a decirles que los ingleses eran un enemigo irreal y q no sufrían opresión alguna, que se quisieron separar porque se pensaban mejores.

A ver que te cuentan.

Todo lo bueno es por mi gestión y todo lo malo por el enemigo.
El culpar de todo a un enemigo externo no tiene nada que ver con el nacionalismo o la ausencia de el. De hecho como tu bien planteas en tus ejemplos (y tantos mas que hay) ni siquiera el eje nacional tiene que mediar para que eso se haga. Lo hizo Tatcher con las madres de casa solteras, lo hace Boks con "menas"(?) e inmigrantes, lo hizo reagan con hippies y negros,... y podemos seguir asi hasta el infinito.

La pregunta q uno debería hacerse es: Por qué te empenhas en una visión tan sesgada, limitada y parcial del nacionalismo? Por qué para ti nacionalismo= nacionalismo catalán de derechas?

Por cierto en #120 te contestaron con mucho detalle una pregunta que hiciste y tu respuesta ha ignorado todo dato historico (que exigias) para pasar a un idealismo que no hay como comerselo.

#156 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad y que me lo discutas exclusivamente intentando generalizar a otros casos "en el mundo". El hilo iba sobre la unión ibérica, si mal no recuerdo. Y me reafirmo en lo dicho, los casos de separatismo basados en nacionalismo identitario, en su mayoría pecan de supremacismo. Por el mundo habrá todo tipo de casuística, es cierto, pero si me comparas ahora las situaciones coloniales con el devenir de la península ibérica y sus pueblos, es de una ignorancia histórica aguda.
El enemigo externo es condición necesaria de todos los nacionalismos. Lo utiliza el nacionalismo español, el catalán, el vasco y hasta el eslovaco. Como lo son los mitos fundacionales y su tergiversación histórica.

#157 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad
Si no sabes leer yo poco puedo hacer. El "nacionalismo catalán" no es monolítico. Incluso dentro del nacionalismo catalán hay posiciones discrepantes. Dudo que las que tu describes en tu absurda generalización sean mayoritarias.
Yo ya te escribí esto. Yo ya desarrollé esta idea.
Y sin embargo tu, deshonestamente, intentas (de nuevo!) imponerme una posición que NO es la mía.

que falta de honestidad.

Pero que mas da lo que diga?A ti solo te interesa repetir tu chorrada, por eso ignoras los argumentos que se te dan en contra. Por eso insistes una y otra vez en una misma posición por mucho que se te den pruebas de lo absurdo de la misma.

Y yo sinceramente no tengo ganas de aguantar tu fanatismo.

#160 Yo no he dicho que tú seas un supremacista. No te conozco y por la forma de escribir no debes serlo. Yo creo que no pasa nada por atacar y confrontar las ideas, respetando a las personas. No creo haber sido deshonesto ni irrespetuoso en ningún momento, estoy criticando el nacionalismo en general, español incluido. Para mí es intrínsecamente perverso sea cual sea su bandera. El nacionalismo español ya está bastante denostado, pero lo que me resulta curioso es que haya otros revestidos de un aura de progresismo, cuando en realidad son la misma mierda. No soy ningún fanático y también te digo que yo apoyaría un proceso constituyente en el que cada territorio decidiese o no incorporarse a una república ibérica.

#151 Díselo a los nacionalistas españoles que dicen que España existe desde que existe Hispania (o antes, según Aguirre) pero Galicia es distintísima a Gallaecia, y que nada que ver. Tú preguntaste en qué año fue conquistada Galicia y yo te respondí, si quieres hablar del marquesado de Villena, adelante, tú mismo.

Sí sabía lo de Cartagena, sin ir más lejos salió en menéame varias veces, muchas. Igual que sé que Galicia se parece más a Portugal, incluso en el topónimo, que a Murcia, pero para ti eso igual es solamente una curiosidad.

#153 #153 Es discutible desde cuando podemos considerar que existe España, como lo es desde cuando podemos considerar que existe Galicia. Depende de qué entendamos por España o Galicia. Si por España entendemos el estado español actual, España empieza en 1978. Siento decirte que no me has respondido a la pregunta de en qué año España conquistó Galicia. Me has puesto una retahila de sucesos históricos que deben de justificar vuestro nacionalismo, pero que no son más que conflictos y situaciones idénticos a los de las demás regiones peninsulares. Lo más parecido a una conquista de Galicia por parte de España me ha parecido lo del siglo VI, cuando los visigodos sometieron a los suevos. Pero ¿En qué quedamos? Existía España o no en el siglo VI. ¿Era España el reino visigodo?

#158 "Vuestro nacionalismo", vaya condescendencia. Pregúntale a los portugueses por "su nacionalismo", y por si España era el reino visigodo, o qué era 'Espanha' en tiempos de Camões. ¿Te das cuenta de en qué hilo estás comentando? El nacionalismo castellano/español hace aguas con Portugal... y con Cuba, México o Argentina. Ese nacionalismo de hechos consumados nunca va a buscar una "unión ibérica" sino una supremacía hegemónica castellano-española de la que los portugueses no quieren saber nada. Y hacen bien.

#159 Fué una lástima que Portugal y España al final se separasen. A las dos coronas por separado les ha ido mucho peor que si hubiesen permanecido juntas. Ya Estrabón, hace más de 2000 años recriminaba a los íberos que no hubiesen sido capaces de unirse en una confederación, y que por esa razón otros pueblos habían dominado Iberia. De hecho, dice en la misma cita "Porque sólo los pueblos unidos pueden acometer grandes empresas". Algo evidente para un romano de hace más de 2000 años parece que cuesta entender hoy en día. Ahora lo que se lleva es amplificar las diferencias, esconder las similitudes y bombardear cualquier intento de concordia y entendimiento. Y lo sorprendente además es que esa forma tan reaccionaria de entender las cosas vaya de progresista y democrática. Pero bueno, si separarse y vivir de espaldas es lo que la gente quiere, pues habrá que aceptarlo.

#162 Discrepo totalmente con tu afirmación de que se amplifican las diferencias y se ocultan las similitudes. Durante siglos la lengua gallega y las estructuras administrativas del país gallego fueron marginadas, y a pesar de eso logró ponerse en valor, y costó mucho trabajo recuperar ese respeto. En el Siglo de Oro de la literatura en castellano la gallegofobia era norma hasta en descendientes de gallegos como Cervantes (que luego rectificó).

Hay ejemplos recientes y remotos: en el s. XVIII Benito Jerónimo Feijóo demostró, sin ser lingüista, que el gallego-portugués era una lengua derivada del latín, no una manera de hablar mal el castellano, como afirmaban los expertos de su época. Tampoco tenemos una lengua propia por fastidiar a los hispanohablantes, ni la hablamos para amplificar diferencias.

Claro que las naciones como las entendemos hoy no son anteriores al siglo XVIII, pero hasta el franquismo, una persona nacida en Galicia era 'gallega de nación'. La dictadura intentó reafirmar la idea de la 'unidad de destino en lo universal', de una España nacida de los "reyes godos", negando y falseando la historia de Galicia, País Vasco y Cataluña para darle a la historiografía española mitos fundacionales, algo evidente cuando vas a las fuentes.

Valorar y respetar la historia de cada uno, desde la nacional a la memoria de las víctimas represaliadas, es básico para construír cualquier cosa en común, y eso vale para toda Europa, donde las eurorregiones transfronterizas son antídotos contra los nacionalismos más peligrosos, los de los Estados-nación.

#162 Sigo desde #163 sobre lo que habías mencionado en otros comentarios.
Ahora veo mejor por donde vas y te agradezco el tono aunque estoy en desacuerdo. Que un país no tenga una fecha de "invasión" fija o única no lo hace menos país ni menos nación: Portugal nunca "invadió" Mozambique, porque Mozambique como tal no existía; fue un constructo portugués nacido de luchas con tribus diversas, contra los holandeses, etc.
Lo de que las coronas de Portugal y España (o las Españas) se separasen, habría que verlo. Portugal acabó "independizada" de Brasil porque la corte, situada en Río de Janeiro, la separó. La historia es más compleja que esa "unidad de destino" que nos vendieron durante un siglo (mucho más, de hecho).

#163 Las Cantigas de Santa María del rey castellano Alfonso X El Sabio estaban escritas en galaico-portugués, digo yo que no le tendría mucha aversión. Hacéis siempre lo mismo, utilizar la lengua como título de propiedad de la nación y derecho de secesión. Si por lenguas fuera, Indonesia, en lugar de ser un pais de más de 200 millones de habitantes, serían 700 paises repartidos en más de mil islas donde cada tribu miraría mal a la de al lado porque se pone el taparrabos de forma distinta. Las lenguas sólamente son un factor de división cuando los nacionalismos las utilizan para dividir. Mira el ejemplo de Suiza. Y hacéis un abuso del victimismo. Todos los territorios han sufrido abusos y atropellos.

#32 #48 La "noticia" está en que hace 28 años se puso eso en la portada de interview y nadie se echó las manos a la cabeza, al revés, fué un buen punto para aumentar la visiblidad de un problema grave, en cambio ésta semana una persona en twitter ha puesto exactamente lo mismo y el acoso ha sido brutal, por parte de esos que se quejan de los "ofendiditos".

#72 hace 30 años no existían redes sociales. Yo creo que no existía ni Internet.

#84 Internet se inventó en los 60, pero si, está claro que en aquella época no había redes sociales ni ofendiditos, al menos no tal y como los conocemos ahora.

#85 Solo 3 letras: IRC

El mundo entero no era tal y como lo conocemos ahora

#91 Yo recuerdo IRC, pero no había ofendiditos

#72 Hace 28 años no era la misma gente reaccionando ni se intentaban vender las mismas medidas en nombre del mal entendido feminismo. Hace 28 años no había nadie diciendo que ETA era una cosa de la que hay que pasar página, ni teníamos una ley que establece una culpabilidad extra por sexo, ni un ministerio de chavalas radicales exaltadas al que se haya asociado este tipo de discurso. Así que es normal que mucha gente lea entre líneas cosas diferentes y reaccione de otra manera.

#137 El hecho de que hace 28 años se pudiera poner eso en una portada y hoy no se pueda poner ni en un tweet demuestra lo necesario que es el feminismo.

#141 Y si fuese lo contrario también dirías que demuestra lo mismo, si ya me conozco el eslógan. Lo de "demuestra lo necesario que es el feminismo" es una frase completamente hueca.

Hoy por supuesto que se puede poner en cualquier parte. Hoy incluso tenemos un ministerio diciendo eso y muchas más cosas más radicales. Pero claro, el victimismo es una adicción.

#167 " Lo de "demuestra lo necesario que es el feminismo" es una frase completamente hueca"
Es una frase completamente innecesaria para cualquiera con dos dedos de frente.

" Pero claro, el victimismo es una adicción"
Nah, el plan es que deje de haber víctimas, aunque a algunos os joda.

#72 Hace 28 años te salía esa portada en la Interviú, la veías, te centrabas en las tetas de la portada y pasabas de la demagogia. Y mientras tanto, te cortaban el pelo, que aún tenías pelo.

Hoy en día, se hace muy cansina la demagogia, incluso desde el gobierno.

#102 No lo has pillado. La idea es la contraria, que no hay que comparar, no forzar la forma de hacerlo. De nada

#104 Hombree!! Para razones las tuyas, eh, maravillosas... Arribaspaña y a los pies de su señora.

#104 Nadie ha hablado de superiores ni de mejores.
Es curioso que te alteres tanto y sueltes tanta bilis mientras defiendes a capa y espada el soberanismo y el nacionalismo espanholistas.

Se ve que no todos los soberanismos y nacionalismos te molestan tanto.

#131 El que quiere separarse siempre es porque piensa que es mejor que el otro. Lo que pasa es que no lo dice, porque eso queda mal, pero lo piensa, y a poco que habla, sale. La diferencia es que yo no quiero separarme de nadie, porque no me creo superior a nadie. A mí lo que me gustan son las uniones, lo mayor posible. Si España desaparece dentro de una Iberia unificada, por mí estupendo. La diferencia es también que yo no busco un enemigo externo, como lo hacéis vosotros. Yo acepto mi realidad sin echar la culpa a los demás, cosa muy propia del nacionalismo.

#152 El que quiere separarse siempre es porque piensa que es mejor que el otro.
Esto es una chorrada que te inventas y sobre la que construyes todo el hombre de paja al que llamas argumento.

como lo hacéis vosotros.
Literalmente me estas convirtiendo en enemigo en tu texto asumiendo posiciones mias que no conoces y que no son ciertas.

Yo acepto mi realidad sin echar la culpa a los demás,
Suele pasar con arastrados, siervos y padefos, que ademas estan muy orgullosos de serlo

Aceptar una realidad injusta, discriminatoria , clasista... ni es correcto ni es deseable. Pero esto tiene poco que ver con coordenadas nacionales.

#154 No es ninguna chorrada. Te puedo poner cientos de citas de soflamas independentistas catalanas donde es evidente que se piensa que los catalanes son mejores en muchos sentidos a los españoles.

No es mi intención convertirme en enemigo de nadie. Yo respeto escrupulosamente a las personas, pero creo que se pueden confrontar con vehemencia las ideas. No conozco exactamente tus posiciones, y quizás haya cometido una injusticia y un exceso suponiendo algunas de ellas. Si es así te pido disculpas.

No veo necesidad de que emplees esos términos en esta discusión. Creía que quedaba claro lo que quería decir. No estaba hablando de que se deba aceptar de forma general una realidad injusta sin pelear, sino que uno debe mirarse así mismo antes de buscar los culpables fuera. Estaba hablando de que el nacionalismo siempre culpa de todos los males del pais a un enemigo externo, normalmente irreal o con muy poca base real, de forma que el poder tiene margen dialéctico para hacer lo que quiera. Lo hizo Hitler con los judíos, lo hace Madrid con el Gobierno Central si es de otro partido, lo hace intensamente Cataluña o Euskadi, y lo hace incluso Murcia también cuando el gobierno central es de otro partido. Es una estrategia ganadora. Todo lo bueno es por mi gestión y todo lo malo por el enemigo.

#155 No es ninguna chorrada.
Decir esto para luego proceder a demostrar que lo es diciendo: Te puedo poner cientos de citas de soflamas independentistas catalanas donde es evidente que se piensa que los catalanes son mejores en muchos sentidos a los españoles.
Tu entiendes que hay muchos más casos en el mundo que el catalán no? Y que incluso en el catalán hay varias posiciones encontradas entre ellas incluso a favor de la separación? Y que en cualquier caso hay centenares de casos en la historia mas que justificados y que se ríen de la anodina y estúpida simplificación que has hecho no? No te lo tomes como algo personal, no creo que esto sea algo exclusivo tuyo en ningún caso.

Yo respeto escrupulosamente a las persona
Seguro que es lo que te dices a ti mismo. No es lo que haces cuando te INVENTAS las posiciones politicas de los demás y les sitúas en una posición que no comparten. Eso no es respetar a alguien.

Si es así te pido disculpas.
Aceptadas, sin fallo.

Estaba hablando de que el nacionalismo siempre culpa de todos los males del pais a un enemigo externo, normalmente irreal o con muy poca base real, de forma que el poder tiene margen dialéctico para hacer lo que quiera.
De nuevo esto es una exageración. Habrá casos en los que así sea igual que hay otros muchos en los que la base era totalmente real. No entiendo la generalización ni creo q se corresponda con la realidad. Vete a los irlandeses a decirles que los ingleses eran un enemigo irreal y q no sufrían opresión alguna, que se quisieron separar porque se pensaban mejores.

A ver que te cuentan.

Todo lo bueno es por mi gestión y todo lo malo por el enemigo.
El culpar de todo a un enemigo externo no tiene nada que ver con el nacionalismo o la ausencia de el. De hecho como tu bien planteas en tus ejemplos (y tantos mas que hay) ni siquiera el eje nacional tiene que mediar para que eso se haga. Lo hizo Tatcher con las madres de casa solteras, lo hace Boks con "menas"(?) e inmigrantes, lo hizo reagan con hippies y negros,... y podemos seguir asi hasta el infinito.

La pregunta q uno debería hacerse es: Por qué te empenhas en una visión tan sesgada, limitada y parcial del nacionalismo? Por qué para ti nacionalismo= nacionalismo catalán de derechas?

Por cierto en #120 te contestaron con mucho detalle una pregunta que hiciste y tu respuesta ha ignorado todo dato historico (que exigias) para pasar a un idealismo que no hay como comerselo.

#156 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad y que me lo discutas exclusivamente intentando generalizar a otros casos "en el mundo". El hilo iba sobre la unión ibérica, si mal no recuerdo. Y me reafirmo en lo dicho, los casos de separatismo basados en nacionalismo identitario, en su mayoría pecan de supremacismo. Por el mundo habrá todo tipo de casuística, es cierto, pero si me comparas ahora las situaciones coloniales con el devenir de la península ibérica y sus pueblos, es de una ignorancia histórica aguda.
El enemigo externo es condición necesaria de todos los nacionalismos. Lo utiliza el nacionalismo español, el catalán, el vasco y hasta el eslovaco. Como lo son los mitos fundacionales y su tergiversación histórica.

#103 #56 ¿En qué año fue conquistada Galicia? Galicia es un país que se llama así desde hace milenios. Fue conquistado o conquistada un montón de veces, y aún así mantuvo su carácter nacional, su lengua, y por supuesto su relación histórica con Portugal. Por poner solo unos ejemplos:

Siglo VI: Conquista e incorporación del reino suevo de Galicia al reino visigodo. Los reyes visigodos se denominan reyes de los reinos de Galicia (incluyendo el actual norte de Portugal), Hispania y Septimania o Narbonense (en la Cataluña Norte). Witiza, último rey antes de la guerra civil visigótica, fue coronado rey del Regnum Suevorum aún viviendo su padre, fijando su sede real en Tude (Tui).
Siglo VIII: Dominio de los musulmanes que llaman Spania/Al-Andalus a la Península, salvo en el territorio que ellos llaman Galicia/Gallaecia (Djalikiyah, Al-Yalalika, etc.).
Siglo IX: Vímara Peres crea el condado portucalense, con períodos de autonomía o independencia. Nace la lengua gallego-portuguesa, derivada del latín y con sustrato céltico, suevo, etc.
Siglo XI: Traición y captura del rey García de Galicia y Portugal por su hermano, Alfonso VI de León.
Siglo XII: Diego Xelmírez y el Conde de Traba coronan en 1111 a Afonso VII en Compostela, garantizando la autonomía del condado portucalense. Las mismas familias que apoyaban al rey García acaban criando a Afonso VII.
Siglo XIII: Sancha, legítima heredera de Afonso VIII de León y Galicia (Alfonso IX en la historiografía castellana/española), es obligada a ceder el reino a su hermano Fernando III, luego rey de Galicia, León y Castilla.
Siglo XIV: Durante la Guerra de los 100 Años, el Duque de Lancaster reclama el Reino de Galicia y se hace coronar rey en Compostela. Se forja la alianza, a través de un gallego, entre Inglaterra (y luego Reino Unido) y Portugal, llamada la alianza diplomática más antigua del mundo, aún vigente.
Siglo XV: Final de la Guerra de Sucesión Castellana con victoria de Isabel la Católica. La nobleza gallega apoyaba a la Beltraneja y Afonso V de Portugal. Los RR.CC. dicen comenzar la "doma del Reino de Galicia" tras las revueltas irmandiñas, en las que el reino estuvo sin poder efectivo de nobles ni reyes.
Siglo XVI: Carlos V celebra Cortes en el Reino de Galicia. No es una muestra de conquista sino un pacto para recibir el apoyo del reino como "rey de los romanos". Hay protestas por eso en Castilla. En sus pompas fúnebres aparece el estandarte del reino de Galicia, con las cruces de Santiago y el cáliz.
Siglo XVII: Guerra de Restauración portuguesa, con muchas simpatías hacia la causa portuguesa en Galicia. Salvaterra do Miño es incorporada a Portugal.
Siglos XVIII - XIX: Reformas borbónicas buscan la centralización. Se obliga a los gallegos a participar en la guerra fantástica contra Portugal. Los jesuítas se quejan de que los gallegos no luchan contra los portugueses.
Siglo XIX: Proclamación de la independencia de Galicia y Asturias, que se alían al Reino Unido y Portugal durante las guerras napoleónicas, buscando restaurar una monarquía parlamentaria democrática. Lo que se restaura es el absolutismo y se acaba el Antiguo Régimen. Se inicia en Galegos, Povoa do Lanhoso, la revolución de Mª da Fonte, se extiende al resto del país y provoca la substitución del Presidente. En Galicia, Mártires de Carral.
Siglo XX: Efímera República Galega. Galicia es reconocida nacionalidad por la SdN. Los fascistas en la Guerra Civil se autoproclaman "nacionalistas" y "nacionales". Con la vuelta de la democracia, se restauran los símbolos oficiales de Galicia, constitucionalmente "nacionalidad"; el día oficial es recogido en el BOE Y DOGA como Día Nacional de Galicia, tal como las Irmandades da Fala le llamaban. En el himno oficial también se llama "nación" a Galicia. En Portugal la canción "Grândola, Vila Morena", tocada en público por primera vez en Compostela, inicia la revolución de los claveles. Se llama así porque una señora gallega puso un clavel en cada fusil de los capitães.

#122 En #120 te han hecho un Resumen.
En cualquier caso al estar bajo el dominio del estado espanhol evidentemente hay tensiones hacia el centralismo, es inevitable. Es el propio interes del estado espanhol provocar la uniformidad para garantizarse su hegemonia.

El partido mas espanholista posible (Box) no tiene representación en Galiza, tampoco el PP tiene en Galiza ni la misma forma ni el mismo caracter que en el resto de espanha (por reaccionario q sea de todas formas). Un PP que habla galego, hace campanha en galego y que ha estado por decadas hipervitaminado por todo el dinero del narco.

#120 Es curioso cómo vuestro nacionalismo identitario os hace decir cosas sin sentido. Como hablar de carácter nacional o pais cuando no existían ni las naciones ni los paises. Que sí, que vosotros érais como la aldea de Asterix y los demás malvados romanos. Con esos parámetros no te hace falta estudiar historia. Sólamente interpretar cualquiera de los innumerables conflictos en clave "nacional" y con Astérix de modelo. Todas las citas históricas que has puesto, o similares, se pueden poner de Galicia, de León, de Castilla, de Murcia, del Algarve, del marquesado de Villena o de la Alcarria. Basta con buscar el conflicto e interpretarlo con tu mentalidad de Astérix. No sé si sabrás que Murcia se declaró también independiente, tomó por las armas la flota de Cartagena, solícitó el amparo de los Estados Unidos, y se tuvo que reprimir la revuelta con una guerra con cientos de muertos. Para los murcianos, esto es sólo una curiosidad.

#151 Díselo a los nacionalistas españoles que dicen que España existe desde que existe Hispania (o antes, según Aguirre) pero Galicia es distintísima a Gallaecia, y que nada que ver. Tú preguntaste en qué año fue conquistada Galicia y yo te respondí, si quieres hablar del marquesado de Villena, adelante, tú mismo.

Sí sabía lo de Cartagena, sin ir más lejos salió en menéame varias veces, muchas. Igual que sé que Galicia se parece más a Portugal, incluso en el topónimo, que a Murcia, pero para ti eso igual es solamente una curiosidad.

#153 #153 Es discutible desde cuando podemos considerar que existe España, como lo es desde cuando podemos considerar que existe Galicia. Depende de qué entendamos por España o Galicia. Si por España entendemos el estado español actual, España empieza en 1978. Siento decirte que no me has respondido a la pregunta de en qué año España conquistó Galicia. Me has puesto una retahila de sucesos históricos que deben de justificar vuestro nacionalismo, pero que no son más que conflictos y situaciones idénticos a los de las demás regiones peninsulares. Lo más parecido a una conquista de Galicia por parte de España me ha parecido lo del siglo VI, cuando los visigodos sometieron a los suevos. Pero ¿En qué quedamos? Existía España o no en el siglo VI. ¿Era España el reino visigodo?

#158 "Vuestro nacionalismo", vaya condescendencia. Pregúntale a los portugueses por "su nacionalismo", y por si España era el reino visigodo, o qué era 'Espanha' en tiempos de Camões. ¿Te das cuenta de en qué hilo estás comentando? El nacionalismo castellano/español hace aguas con Portugal... y con Cuba, México o Argentina. Ese nacionalismo de hechos consumados nunca va a buscar una "unión ibérica" sino una supremacía hegemónica castellano-española de la que los portugueses no quieren saber nada. Y hacen bien.

#159 Fué una lástima que Portugal y España al final se separasen. A las dos coronas por separado les ha ido mucho peor que si hubiesen permanecido juntas. Ya Estrabón, hace más de 2000 años recriminaba a los íberos que no hubiesen sido capaces de unirse en una confederación, y que por esa razón otros pueblos habían dominado Iberia. De hecho, dice en la misma cita "Porque sólo los pueblos unidos pueden acometer grandes empresas". Algo evidente para un romano de hace más de 2000 años parece que cuesta entender hoy en día. Ahora lo que se lleva es amplificar las diferencias, esconder las similitudes y bombardear cualquier intento de concordia y entendimiento. Y lo sorprendente además es que esa forma tan reaccionaria de entender las cosas vaya de progresista y democrática. Pero bueno, si separarse y vivir de espaldas es lo que la gente quiere, pues habrá que aceptarlo.

#155 No es ninguna chorrada.
Decir esto para luego proceder a demostrar que lo es diciendo: Te puedo poner cientos de citas de soflamas independentistas catalanas donde es evidente que se piensa que los catalanes son mejores en muchos sentidos a los españoles.
Tu entiendes que hay muchos más casos en el mundo que el catalán no? Y que incluso en el catalán hay varias posiciones encontradas entre ellas incluso a favor de la separación? Y que en cualquier caso hay centenares de casos en la historia mas que justificados y que se ríen de la anodina y estúpida simplificación que has hecho no? No te lo tomes como algo personal, no creo que esto sea algo exclusivo tuyo en ningún caso.

Yo respeto escrupulosamente a las persona
Seguro que es lo que te dices a ti mismo. No es lo que haces cuando te INVENTAS las posiciones politicas de los demás y les sitúas en una posición que no comparten. Eso no es respetar a alguien.

Si es así te pido disculpas.
Aceptadas, sin fallo.

Estaba hablando de que el nacionalismo siempre culpa de todos los males del pais a un enemigo externo, normalmente irreal o con muy poca base real, de forma que el poder tiene margen dialéctico para hacer lo que quiera.
De nuevo esto es una exageración. Habrá casos en los que así sea igual que hay otros muchos en los que la base era totalmente real. No entiendo la generalización ni creo q se corresponda con la realidad. Vete a los irlandeses a decirles que los ingleses eran un enemigo irreal y q no sufrían opresión alguna, que se quisieron separar porque se pensaban mejores.

A ver que te cuentan.

Todo lo bueno es por mi gestión y todo lo malo por el enemigo.
El culpar de todo a un enemigo externo no tiene nada que ver con el nacionalismo o la ausencia de el. De hecho como tu bien planteas en tus ejemplos (y tantos mas que hay) ni siquiera el eje nacional tiene que mediar para que eso se haga. Lo hizo Tatcher con las madres de casa solteras, lo hace Boks con "menas"(?) e inmigrantes, lo hizo reagan con hippies y negros,... y podemos seguir asi hasta el infinito.

La pregunta q uno debería hacerse es: Por qué te empenhas en una visión tan sesgada, limitada y parcial del nacionalismo? Por qué para ti nacionalismo= nacionalismo catalán de derechas?

Por cierto en #120 te contestaron con mucho detalle una pregunta que hiciste y tu respuesta ha ignorado todo dato historico (que exigias) para pasar a un idealismo que no hay como comerselo.

#156 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad y que me lo discutas exclusivamente intentando generalizar a otros casos "en el mundo". El hilo iba sobre la unión ibérica, si mal no recuerdo. Y me reafirmo en lo dicho, los casos de separatismo basados en nacionalismo identitario, en su mayoría pecan de supremacismo. Por el mundo habrá todo tipo de casuística, es cierto, pero si me comparas ahora las situaciones coloniales con el devenir de la península ibérica y sus pueblos, es de una ignorancia histórica aguda.
El enemigo externo es condición necesaria de todos los nacionalismos. Lo utiliza el nacionalismo español, el catalán, el vasco y hasta el eslovaco. Como lo son los mitos fundacionales y su tergiversación histórica.

#157 Me alegra ver que no niegas que en el caso catalán sea cierto ese aire de superioridad
Si no sabes leer yo poco puedo hacer. El "nacionalismo catalán" no es monolítico. Incluso dentro del nacionalismo catalán hay posiciones discrepantes. Dudo que las que tu describes en tu absurda generalización sean mayoritarias.
Yo ya te escribí esto. Yo ya desarrollé esta idea.
Y sin embargo tu, deshonestamente, intentas (de nuevo!) imponerme una posición que NO es la mía.

que falta de honestidad.

Pero que mas da lo que diga?A ti solo te interesa repetir tu chorrada, por eso ignoras los argumentos que se te dan en contra. Por eso insistes una y otra vez en una misma posición por mucho que se te den pruebas de lo absurdo de la misma.

Y yo sinceramente no tengo ganas de aguantar tu fanatismo.

#160 Yo no he dicho que tú seas un supremacista. No te conozco y por la forma de escribir no debes serlo. Yo creo que no pasa nada por atacar y confrontar las ideas, respetando a las personas. No creo haber sido deshonesto ni irrespetuoso en ningún momento, estoy criticando el nacionalismo en general, español incluido. Para mí es intrínsecamente perverso sea cual sea su bandera. El nacionalismo español ya está bastante denostado, pero lo que me resulta curioso es que haya otros revestidos de un aura de progresismo, cuando en realidad son la misma mierda. No soy ningún fanático y también te digo que yo apoyaría un proceso constituyente en el que cada territorio decidiese o no incorporarse a una república ibérica.

#165 Afonso Nono, como se llamaba a sí mismo, no le tenía mucha aversión al gallego-portugués porque descendía de gallegos y fue criado en Allariz, Ourense, pero tampoco tanto aprecio como se pregonó: escribió algunas (muy pocas) de las cantigas, la mayoría son de Airas Nunes y Paio Gomes Charinho, y siendo el galaico-portugués lengua de diplomacia, las usó para contentar y negociar con el papa (más bien los papas en el agitado s. XIII).

Hoy los Estados-nación son instrumentos que las transnacionales quieren mangonear, las mismas que hacen uso de los paraísos fiscales. Sobre el victimismo no sé a qué te refieres. ¿Le dirías a una persona que tiene parientes en las cunetas que "es que en todos los sitios han sufrido atropellos"?

Por cierto, acabo de ver que me votaste negativo en #120 así que me da en la nariz que poco más recorrido va a tener esta conversación contigo. A la próxima te lo devuelvo, te bloqueo y chao, que no estoy para perder el tiempo.

#166 Perdón por el negativo, supongo que no lo pensé bien. Coincido con tu opinión sobre las transnacionales. En realidad yo creo que los estados-nación tendrán un gran protagonismo en el futuro, cuando los recursos escaseen y haya competencia por las últimas reservas de materias primas. En ese caso creo que será particularmente importante el tamaño de estos estados. Los estados pequeños sin ejército ni influencia lo pasarán bastante mal.

#167 Ese papel lo deberá jugar la Unión europea como supraestado. Precisamente, los Estados-nación pueden tener un papel administrativo dentro de la UE y en la geopolítica mundial, pero las eurorregiones, con afinidades culturales e históricas tan grandes o mayores que a nivel interno de los Estados, deben hacer de contrapeso y antídoto. Los nacionalismos de los Estados-nación expansivos, y no los de las naciones sin Estado, son los que causaron los mayores problemas en el siglo XX, porque buscaron una homogeneidad cultural por la fuerza.

#168 La Unión Europea es una entelequia donde cada cual va a su apaño y donde siguen mandando los Estados nación poderosos. En cuanto a uno no le interese se pirará como lo ha hecho Reino Unido. Sería necesaria esta unión real, pero a la hora de la verdad priman los intereses nacionales. Los alemanes y otros paises del norte siguen mirando con desdén a los del sur.

#169 Pues eso digo, que las naciones históricas transfronterizas deben tener más poder y más fuerza como contrapeso, para coser la Unión y hacer valer su lema "Unida en la diversidad", ¿recuerdas?). Fíjate que no fue Irlanda (o la parte del Ulster que es autonomía del Reino Unido) ni Escocia quienes votaron a favor del Brexit, y se vieron arrastradas por el Estado-nación.

Por otro lado, los alemanes miran con desdén al sur, como algunos españoles, principalmente de la Meseta, miran con desdén a los portugueses; y a gallegos, vascos y catalanes (rematado con aquello de '¿Qué pone en tu DNI?').

#133 De nuevo, son distintas definiciones de filosofía. A Leibniz se le considera filósofo y a Newton científico, pero lo que hacían era similar. Desde luego, muchos filósofos se encuadran dentro de lo que dices, la mala filosofía, diría yo. Pero no toda la filosofía es así. Yo te recomiendo a Kant, Russell, Wittgenstein, Spinoza, Aristóteles... Por decir los primeros que me vienen a la cabeza que considero buenos...

#125 Lo que dices es históricamente incorrecto. Por ejemplo, a Einstein, en efecto, no le hicieron caso hasta que tuvo una comprobación empírica de sus ideas, pero decir que previamente a esta comprobación sus ideas no tenían ninguna utilidad no me parece correcto. Al menos, sirven como condición de posibilidad del avance de la ciencia. Habrá unas reflexiones más valiosas o menos, dependiendo de la comprobación posterior, pero no se puede decir que no tengan ninguna utilidad objetiva. Te recomiendo esta entrevista:

#126 Yo no estaba hablando de las hipótesis, intuiciones o las conjeturas de la ciencia. Estas son una parte crucial para el avance científico. La diferencia entre un científico haciendo ésto y un filósofo juntando palabras es que el científico sabe de lo que habla y sabe que lo que intuye aún no lo puede dar por cierto, mientras que el filósofo se conforma con emitir frases rimbombantes sin significado pero que le satisfacen interiormente y hace que quede bien entre los que no tienen idea del asunto.

#133 De nuevo, son distintas definiciones de filosofía. A Leibniz se le considera filósofo y a Newton científico, pero lo que hacían era similar. Desde luego, muchos filósofos se encuadran dentro de lo que dices, la mala filosofía, diría yo. Pero no toda la filosofía es así. Yo te recomiendo a Kant, Russell, Wittgenstein, Spinoza, Aristóteles... Por decir los primeros que me vienen a la cabeza que considero buenos...

#123 La cuestión aquí es a qué llamamos filosofía. Según Russell la ciencia es aquello que sabemos y la filosofía aquello que todavía no sabemos. Cuando la ciencia no puede avanzar más en algo, cuando se va más allá de esos límites, se está haciendo filosofía. No en vano, en el mundo anglosajón se llama Philosophy Doctor a quien se saca el doctorado. La cuestión es que si llamamos filosofía a cualquier reflexión no informada de aquello sobre lo que está reflexionando, desde luego eso será una filosofía muy pobre.

#124 Cuando la ciencia no puede avanzar más, las reflexiones que se emitan son meras especulaciones o combinaciones de palabras que aunque puedan ser sugerentes y elocuentes, no tienen ningún significado real. Pueden tener una utilidad subjetiva, pero nada más.

#125 Lo que dices es históricamente incorrecto. Por ejemplo, a Einstein, en efecto, no le hicieron caso hasta que tuvo una comprobación empírica de sus ideas, pero decir que previamente a esta comprobación sus ideas no tenían ninguna utilidad no me parece correcto. Al menos, sirven como condición de posibilidad del avance de la ciencia. Habrá unas reflexiones más valiosas o menos, dependiendo de la comprobación posterior, pero no se puede decir que no tengan ninguna utilidad objetiva. Te recomiendo esta entrevista:

#126 Yo no estaba hablando de las hipótesis, intuiciones o las conjeturas de la ciencia. Estas son una parte crucial para el avance científico. La diferencia entre un científico haciendo ésto y un filósofo juntando palabras es que el científico sabe de lo que habla y sabe que lo que intuye aún no lo puede dar por cierto, mientras que el filósofo se conforma con emitir frases rimbombantes sin significado pero que le satisfacen interiormente y hace que quede bien entre los que no tienen idea del asunto.

#133 De nuevo, son distintas definiciones de filosofía. A Leibniz se le considera filósofo y a Newton científico, pero lo que hacían era similar. Desde luego, muchos filósofos se encuadran dentro de lo que dices, la mala filosofía, diría yo. Pero no toda la filosofía es así. Yo te recomiendo a Kant, Russell, Wittgenstein, Spinoza, Aristóteles... Por decir los primeros que me vienen a la cabeza que considero buenos...

#139 Si, pero el título para Meneame lo has escrito tu no?