Zizek sobre Greta Thunberg: no es una genio

Greta Thunberg ha cambiado en los últimos meses; ya no es la chica ingenua e inocente que clama que el emperador va desnudo; ahora es un demonio sonriente y agresivo de lengua afilada. Pero su mensaje sigue siendo el mismo, simple y repetido. Hay que recordar aquí el maravilloso texto de Kierkegaard, "Sobre la diferencia entre el genio y el apóstol"

[#6 Stiller]

#3 A que mientras Greta no nombre a las cien empresas que más contaminan (70% de las emisiones, principalmente de extracción de petróleo y gas) ni a los países que más lo hacen (China, USA y La India) y el discurso caiga sobre la mala conciencia de los europeos, todo seguirá tan tranquilamente.

La pobre cría ha ido a USA y ni siquiera les ha señalado como el puto segundo país más contaminante del mundo.

Están usándola para convertir la responsabilidad con nombre y apellidos, con naciones y presidentes, en una culpa universal diguminada y repatida.

O sea, la culpa está es nuestras casas. Domesticarlo.

[#18 lolerman]

#6 es que ella no tiene ni puta idea de que sucede o como sucede esa cosa que no comprende llamada calentamiento global. Solo repite lo que le dicen que haga, los discursos que le escriben.

Un mensajero vacío.

[#97 lolerman]

#50 goto #18

[#98 powernergia]

#18 Y eso te lo sacas de la manga y te quedas tan ancho.

[#99 lolerman]

#98 te invito a estudiar pedagogía si necesitas saber o comprender la mente de un adolescente de 16 años.

[#101 powernergia]

#99 Gracias.
No tiene nada que ver con el asunto.

[#22 Desactivado]

#6 No era obvio????? Curiosamente esta patrocinada por multinacionales.

Lo que me da pena es que va a acabar como un juguete roto y es una adolescente.

[#25 Desactivado]

#6 el mensaje domesticado que tú señalas es un mensaje político. Y no es el de Greta. El mensaje de Greta va dirigido a todos los políticos, sin distinción en nacionalidades y es el mismo mensaje que nos vienen diciendo los científicos desde hace varias décadas: o dejamos de emitir co2 para ayer, o nuestras sociedades tal y como las conocemos hoy en día van a cambiar para siempre

[#28 Stiller]

#25 El mensaje de Greta debería ir dirigido contra USA, China y La India. Y contra sus empresas. No a "los políticos".

Y debería pedir leyes y sanciones, no esfuerzos.

[#32 Desactivado]

#28 USA, China y la India (y cualquier pais) están "gestionadas" por políticos. Son los políticos los que dictan la política energética de un país. Si un gobierno apueba una ley que dice que las emisiones netas de carbono han de ser cero para el 2050, las empresas tendrán que adaptarse a ello. Si no hay regulaciones las empresas seguirán con su ' business as usual'. Son los políticos los que tienen la capacidad de cambiar las políticas energéticas y de emisiones. Piensa en lo que pasó con el acuerdo de Montreal (y sucesivos) respecto al agujero de la capa de ozono. Fueron los políticos a nivel internacional los que regularon el uso de los cfcs en la industria. Pues esto es igual

El último mensaje de Greta fue en la asamblea general de las naciones unidas hace unas semanas, y no se refirió solo a los consumidores europeos o a los políticos europeos en particular. Se refirió a TODOS los políticos, todos. Son los políticos a nivel internacional los que tienen que negociar quien puede seguir emitiendo para crecer hasta alcanzar un límite consensuado (países subdesarrollados) y los que tienen que dejar de emitir (paises occidentales) y ayudar con su tecnología a los primeros.

[#37 txaraina]

#32 "TODOS los políticos, todos". Joder, ¿hasta el concejal de fiestas de mi pueblo?

Suena un poco a diluir el problema hasta el infinito. El problema son TODOS los políticos o todos nosotros. La humanidad. Estoy totalmente con el razonamiento de Stiller.

No cuela. El problema tiene nombres y apellidos concretos y las cosas no cambian porque no se quieren cambiar. Que esta niña con un mensaje intensito y cuatro lugares comunes sea referente de una cuestión tan fundamental sólo puede ocurrir en una sociedad tan estúpida y naif como en la que vivimos.

[#38 Desactivado]

#37 el concejal de fiestas de tu pueblo no tiene capacidad de decisión en las políticas energéticas. Nosotros, la humanidad como tú dices, tampoco podemos cambiar esas políticas directamente. Lo único que podemos hacer es exigir a nuestros representantes políticos que escuchen a los científicos climaticos y que actúen y gobiernen en consecuencia. Y esto es lo que Greta esta haciendo. Esta pidiendo que los que tienen capacidad de legislar en los aspectos que afectan al clima lo hagan cuanto antes, porque nos estamos yendo a la mierda. Y ella es una niña de 16 años con toda la vida por delante que, de no cambiar las cosas, se va a comer el cambio climático de pleno (probablemente tu y yo también, pero menos tiempo). Y como ella millones de niños y jóvenes. Greta es únicamente un altavoz del mensaje científico, nada más.

[#40 txaraina]

#38 Si yo entiendo el fondo de lo que quieres decir, pero vuelvo a decir que me parece diluir el problema. Como decir que todos roban cuando al Partido Político de siempre le vuelven a trincar en la enésima mierda. Y Greta a ti, con toda la buena intención del mundo, te puede parecer un altavoz del mensaje científico. A mí, que intuyo que manejo un discurso mucho más filosóficamente pesimista que el tuyo, me parece una maniobra de marketing de algunos, una gallina de los huevos de oro para otros, y un instrumento que parece que es el comienzo del cambio de absolutamente todo para que todo siga absolutamente igual. Es peor que parezca que se hace algo a que no se haga nada.

Debe apuntarse a objetivos concretos, no a "los políticos". Por supuesto, esto no le corresponde ni mucho menos a una niña de 16 años. No dudo ni por un segundo de sus buenas intenciones y de que ella en su corazón sienta lo que dice, que parece que hay gente que la ha tomado contra la cría y yo no doy puto crédito. Pero vamos, lo que tiene detrás... puto asco.

[#44 Desactivado]

#40 Ya he oído anteriormente el argumento de que los lobbies de las energías renovables están financiando a greta, que si la BMW, que si la familia real de Mónaco, etc. ¿ Alguien puede creer que hay intereses económicos detras de Greta comparables a los intereses que ha habido y que hay detrás de las industrias petroleras? ¿En serio? Tu mensaje de que la niña esta aparentando cambiar algo para que nada cambie me parece totalmente fuera de lugar

Greta, como bien dices, no le corresponde apuntar a objetivos concretos. Eso es un tema político. El trabajo que Greta esta haciendo es amplificar con rabia y frustración el mensaje de los científicos (parar las emisiones de co2 para ayer). Y es esa rabia y frustración de greta, sin pelos en la lengua, la que debería actuar como catalizador, como detonante, para el resto de nosotros, de los adultos, una sociedad adormecida y anestesiada.

[#43 RoyBatty66]

#37 Claro que el problema tiene nombre y apellidos. Tu como te llamas?

[#48 powernergia]

#37 " El problema son TODOS los políticos o todos nosotros. La humanidad. Estoy totalmente con el razonamiento de Stiller."

No se si te has fijado bien en el comentario de #6, al parecer nosotros no tenemos ninguna responsabilidad.

[#47 powernergia]

#28 Claro, son las malvadas empresas, y nosotros somos solo las víctimas que consumimos engañados.

[#59 balancin]

#28 incorrecto. En qué te basas?

Menuda alergia al esfuerzo, macho

[#70 TodasHieren...]

#28 pues ve tú y díselo a ellos campeón, no a Greta

[#58 balancin]

#6 porque la culpa en efecto está repartida (ver línea negra de puntos).
Creo que llegar a EEUU para señalarla con el dedo, no va conseguir precisamente su objetivo que se le escuche (tanto como satisfacer quizá, a ti).

China contamina, porque la gente (bastante) pasó de ser pobre a consumir como los demás.
Y lo mismo pasa con el resto del mundo, mientras que EEUU y Europa están bajando emisiones y representan juntas menos de un tercio de las emisiones globales, el resto del mundo se desarrolla.

Y culpar a 100 empresas es miope. Esas empresas no contaminan, sino que proveen de energía y combustible a millones de personas...
¿Suprimimos esas empresas y se resuelve mágicamente el problema?

[#69 TodasHieren...]

#6 A ver, que no nos vamos enterando...Greta ha sacado a la calle a millones de personas para pedir que se empiecen a hacer cosas YA¡¡ no es su labor nombrar ni señalar con pelos y señales, los demás también estamos para algo ¿qué mierda es eso de desacreditarla porque niistisiñilindilisquilpiblisquidibi? . Entrando de lleno en matar al mensajero estamos, tampoco te ha dicho lo que te tienes que poner por las mañanas ¿la culpamos?

[#1 Desactivado]

Dejad de apuntar al mensajero.

[#2 Stiller]

#1 El mensajero de la ONU, la realeza de Mónaco, Obama y Twitter.

Su único objetivo es domesticar el mensaje sacrificando al mensajero.

Y nosotros picamos el anzuelo.

[#3 Desactivado]

#2 ¿A qué te refieres con domesticar el mensaje?

[#7 Desactivado]

#2 ¿ cuál es el mensaje ?

[#15 Stiller]

#7 Que el cambio climático nos destruirá y que la culpa es de todos nosotros.

Joder, se podrá decir lo que sea de Greta, pero el mensaje no puede estar más claro. Es directo y simple. No sencillo, simple.

[#4 Desactivado]

#1 Que dejen de usarla para hacer propaganda sin tener el mas mínimo conocimiento del problema.

Greta Thunberg es la favorita de las casas de apuestas para el Nobel de la Paz
https://www.lavanguardia.com/cribeo/fast-news/20191004/47788206159/greta-thunberg-favorita-activista-casas-de-apuestas-nobel-de-la-paz.html

[#19 lolerman]

#4 los nobel de la paz perdieron su reputacion hace años.

[#45 Desactivado]

#19 concretamente desde que se lo dieron a Kissinger y Arafat

[#61 Desactivado]

#45 ¿Arafat también tiene uno?

Lo de Kisinger lo sabía, pero lo de Arafat no.

[#49 powernergia]

#4 Menos mal que has llegado tu a explicarnos el problema.

[#56 Desactivado]

#49 Desde luego mas que tú ya he aportado.

[#10 Desactivado]

#1 Esos si son pendejos útiles.

[#12 lolerman]

#1 se llama marioneta, lo que le estan haciendo a esa niña no es normal ni deberia de estar permitido.

[#14 Desactivado]

#12 se la están cargando. Y eso que ya tenía TOC de antes...
Pobrecilla

[#50 powernergia]

#12 Te recomiendo que te fijes en el mensaje en vez de suponer que ella no ha tenido la iniciativa, lo cual es falso.

[#13 ManTK]

#1 y por supuesto que todo el mundo anda mirando el dedo, no donde apunta, Greta incluida.

[#24 DangiAll]

#1 Cuando dejen de usar un ad verecundiam no?

[#26 Desactivado]

#1 Ya, como si alguien hubiese dejado de hacer eso alguna vez con este tema...
Cumbre de Medio Ambiente y Desarrollo en Río de Janeiro, año 1992.
Discurso de la canadiense Severn Suzuki:

Discurso de Fidel Castro:

Hace 27 años de esto, yo era un niño pequeño entonces.
Da igual si esta niña es un truco comercial o si tiene toda la razón del mundo. Eso no sería más que un adhominem. El problema real es que nadie está escuchando, y a los pocos que lo hacen los entretienen con estas minucias. La sociedad de consumo es un ente omnipresente y, mientras lo sigamos permitiendo, cuasi omnipotente.
Y como con tantas otras cosas, mientras el ser humano se entretiene mirando el dedo, deja de fijarse en la luna.

[#27 Desactivado]

#1 Pues que dejen de financiarlo.

[#36 ninyobolsa]

#1 El artículo dice eso

Es decir, al calificarla de “apóstol” no lo hizo con una intención despectiva, sino descriptiva, pues hay en efecto un mensaje que existe desde hace tiempo y ahora más que nunca es necesario difundir y hacer circula ... es un apostol de la ciencia

[#46 Rorschach_]

#36 Pues que digan mensajero, emisario, representante, portavoz, ...

[#79 ninyobolsa]

#46 es que es una apostol y hacen falta. No es que la ciencia comulgue muy bien con la espiritualidad de las personas, más bien la desprecia

[#77 Supercinexin]

#1 Es lo que dice Zizek en su texto, efectivamente.

[#9 Desactivado]

Lo de esta niña es un síntoma de que esta sociedad occidental nuestra está en un nivel de decadencia que ralla la locura colectiva.
Cuando los referentes científicos son niños que abandonan la escuela en vez de científicos de verdad todo puede pasar. Y que se la proponga para el nobel de la paz...
Indica lo extremadamente fáciles de manipular que somos.

[#55 powernergia]

#9 "Cuando los referentes científicos son niños que abandonan la escuela"

Ella no es ningún referente científico, precisamente lo que repite constantemente es que el problema es que no escuchamos a los científicos.

Y si se ha hecho famosa ha sido precisamente por dejar de ir a la escuela para manifestarse delante del parlamento

Es realmente sorprendente tanta inquina contra esta chica.

[#63 Desactivado]

#9 No es una niña, solo tiene 16 años, es un bebé.

[#5 Desactivado]

La gente no está dispuesta a sacrificar el aire acondicionado, el ascensor, el 20 grados en casa en invierno, el comer fruta fuera de temporada, el tener cosas de las antípodas por el clima.

[#17 Stiller]

#5 La gente tampoco parecía muy dispuesta a quitarse derechos laborales y civiles, a recortarse el sueldo, a irse al paro, a ser multada por manifestarse o a perder ayudas sociales, pero en muchos países han sido obligados a ello para pagar deudas nacionales a la banca o al FMI.

¿Para evitar el cambio climático hay que contar con su voluntad y capricho, pero para pagar deudas no, o cómo va esto?

Para pagar deudas nacionales no parece un problema lo que la gente opine.

[#73 Desactivado]

#17 En ese caso alguien salía claramente ganando y la alternativa era mala e inmediata una quiebra nacional. Esto es a largo plazo y encima lo que tu hagas tiene que estar acompañado de lo que haga el vecino... Es más difícil que recortar subvenciones

[#23 Desactivado]

#5 ¿ qué tienen que ver el aire acondicionado y el ascensor ? ¿ No se pueden conseguir con renovables limpias ?

[#53 powernergia]

#23 No, pensar que podemos mantener nuestro nivel de vida sustituyendo combustibles fósiles por renovables forma parte del problema.

[#65 Desactivado]

#53 eso es tan fácil como que alguien venga y demuestre que no.

[#66 powernergia]

#65 Está bastante demostrado por los científicos:

https://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=3093

[#67 Desactivado]

#66 si he entendido bien el artículo, da como valor el máximo de 1TW de eólica en energía mecánica. El resto ya dice que el problema es económico y político.

[#68 powernergia]

#67 No has entendido el artículo, y te recomiendo que eches un vistazo a la presentación asociada.

Fundamentalmente es: "Pensar que no tendremos que hacer nada porque la tecnología de las renovables nos va a solucionar el problema", es el mayor problema.

[#76 Desactivado]

#68 a ver qué has entendido tú.
Por ejemplo: reservas de cobre: no es una cuestión científica, es económica y política.
"... los países que han pasado el 2% de su consumo eléctrico con procedencia solar están decreciendo en la cantidad de
nuevas instalaciones que implantan cada año." -> cierto el año pasado, ya no es cierto este. tampoco científico.

Lo que hay ahí es un texto de divulgación de cuestiones políticas y económicas a los que le han añadido dos o tres datos científicos. Puede ser para ti todo lo verdad que quieras o todo lo discutible que quieras, pero no es científico.

[#83 powernergia]

#76 "reservas de cobre: no es una cuestión científica, es económica y política"

No, las reservas de cobre son un hecho científico, tal vez te refieras a las reservas disponibles, que es algo diferente, y que efectivamente depende de diferentes factores.

Lo de que el año pasado descendieron las nuevas inversiones en solar FV supongo que es un hecho constatado, que tiene una cierta relevancia porque a pesar de que la energía solar FV aún se mueve en cifras irrelevantes (siempre hablo a nivel mundial), con menos del 1% de la energía consumida, parece que no sigue el crecimiento exponencial anterior, y si este año cambiará la tendencia lo veremos cuando termine el año.

Es un texto escrito por un científico que conoce muy bien la materia, y por supuesto está basado en los datos disponibles.

Aparte de este texto, es muy significativo que a pesar del enorme incremento de las energía renovables "modernas" (solar FV y eólica), estas siguen teniendo un peso mínimo en nuestro consumo energético, menor del 5%, y es que el problema no es tecnológico, el problema es sistémico de una sociedad que solo funciona a base de una cantidad brutal de energía, y por desgracia casi el 90% de la misma sigue siendo no renovable, (porcentaje que apenas ha variado en lo que llevamos de siglo).

Las energías renovables son el futuro, porque en realidad son las únicas de las que mas tarde o mas temprano podremos disponer, pero pensar que podemos seguir consumiendo la misma cantidad de energía y que no necesitamos cambiar nuestro modo de vida choca totalmente con la realidad.

[#84 Desactivado]

#83 no dudo de que sea un análisis realista, informado y certero y que deba ser algo a tener en cuenta.
No quiero dar la opinión de que no lo tengo en cuenta. Es solo que no considero científico lo que depende de decisiones económicas o políticas, porque esas ahora son las que dice el documento, pero pueden cambiar.

[#85 powernergia]

#84 Lo siento, pero la energía disponible, energía neta, energía extraible, energía utilizada... Todo lo que se refiere a la "Dinamica de Sistemas", es un tema científico, y no tiene nada que ver con la economía.

De hecho, el error habitual (y garrafal) de los economistas que hablan de esto, es considerar la energía como un bien mas, del que tendremos la disponibilidad suficiente, solo en función del dinero que pongamos en juego, o de las voluntades políticas de turno, y eso es algo totalmente fuera de la realidad.

[#86 Desactivado]

#85 Según el artículo: el Sol proporciona 13000 veces más energía al sistema Tierra que la que consume la humanidad

[#87 powernergia]

#86 Claro, casi el 100% de la energía que disponemos, viene o ha venido del sol.

Ahora continua leyendo.

[#89 Desactivado]

#87 debe parecer que tengo un nivel bajísimo...

[#90 powernergia]

#89 que tontería.

Lo que tienes es dudas y curiosidad, que es la única manera de no ser un ignorante.

En este asunto la mayor parte de la gente da por sentadas un montón de suposiciones erróneas.

Un saludo.

[#72 Desactivado]

#53 Exacto y así con todo, yo visto lo visto me conformo con que a mi y amis descendientes les toque lo menos posible el asunto.

[#60 averageUser]

#5 Que no esté dispuesta no significa que no tenga que dejar de hacerlo por huevos, de una forma o de otra. Si no...

[#71 Desactivado]

#60 Vas a obligar a un planeta entero? Buena suerte

[#88 averageUser]

#71 En civilizaciones tan sofisticadas como la contemporánea a la gente se le obliga a hacer muchas cosas y aún hay muchas más a las que se le debería obligar.

[#93 Desactivado]

#88 y hay muchas que son imposibles de inponer

[#94 averageUser]

#93 Hemos demostrado sobradamente una capacidad extraordinaria para modelar nuestro comportamiento mediante estímulos abstractos. La idea de que ciertas cosas son "imposibles de imponer" me parece interesada, normalmente la persona que emite dicha sentencia no quiere aceptarlas (y es perfectamente legítimo).

[#100 Desactivado]

#94 Adiós no doy medicina a hombres muertos

[#78 frigoneto]

#5 Cuando la vida de esas personas estén en juego, esto es, cuando se produzcan olas de calor en el resto del mundo o en tu propio país, y la gente empieze a palmar por ello, verás lo mucho que la mayoría nos vamos a pasar por el forro de los cojones tus egoismos burgueses.

[#80 Desactivado]

#78 Para entonces estaremos jodido, el objetivo de esto es evitar llegar a palmar.

[#42 marioquartz]

#30 Algunos la criticamos precisamente por que pensamos. Y no, nos pagan.

[#51 io1976]

#42 Y porque creéis en el cambio climático seguro.
Liberales que tienen de libres lo que les dice las grandes empresas y sus medios prestados.

[#16 osmarco]

El hecho que los mandatarios mas poderosos del mundo como Trum y Putin hagan ascos a esta chica y lo mas importante su "mensaje" indica que hay que tomar mas medidas, ya que Greta sera insuficiente.

[#35 Desactivado]

#34 ya lo sabía

[#33 Desactivado]

#31 bueno, ¿y en que te basas?

[#34 Desactivado]

#33 Una intuición.

[#75 perrico]

Y los de pijamasurf tampoco.

[#96 powernergia]

#95 No, no son "las empresas que ponen pasta", es un ofrecimiento de un equipo para cruzar el océano en barco, un medio del que obviamente ella no disponía.

Nadie habría relacionado eso con BMW de no ser porque un periodista se puso a investigar justo para poder criticarla.

Ella dice lo mismo que los científicos: Descenso de consumo de recursos sobre todo energéticos, para frenar las emisiones, y de ahí su consecuencia lógica de no usar aviones.

Eso no beneficia a ninguna empresa, y mucho menos a un fabricante de coches.

¿Que alguna empresa se aprovecha de todo esto?, Claro.

¿Que detrás de todo esto hay "determinadas empresas"? Totalmente falso.

Por cierto y hablando de esa ", transición energética", y las "empresas beneficiadas" una de las cosas que dicen en este movimiento, al igual que el de "extinción rebelión", es lo que dicen los científicos: Las energías renovables no nos van a solucionar el problema sin cambiar nuestro modelo de sociedad.

[#20 io1976]

Que pesaditos estos liberales con intentar hundir el ecologismo que critica las prácticas psicópatas empresariales.

[#21 Desactivado]

#20 yo creo que lo que se critica es que se utilice a una niña subvencionada por BMW y un banco suizo para lanzar el mensaje.

[#30 io1976]

#21 ¿Y los que la critican quién les paga?
Hay una necesidad que es la de preservar el futuro y sus enemigos son las grandes empresas y si manera de explotación de los recursos del mundo, ellos y sus sopladores liberales.

[#57 powernergia]

#21 Los bulos siguen creciendo, hasta hace poco era una empresa de publicidad.

[#81 Desactivado]

#57 no es ningún bulo. Infórmate

[#82 powernergia]

#81 Claro, tú dices que la financia BMW y soy yo el que tiene que demostrar que es mentira.

[#91 Desactivado]

#82 sólo tenías que poner en google Greta BMW, la información no está ni medio escondida, pero la gente como tú niega las cosas hasta que se dan el ostión con el muro... te paso un enlace de las decenas que puedes encontrar.
https://www.elconfidencial.com/mundo/2019-08-01/el-plemico-viaje-de-greta-patrocinio-de-la-bmw-la-realiza-de-monaco-y-un-banco-suizo_2157675/

[#92 powernergia]

#91 La realidad de ese "patrocinio" y de una campaña "subvencionada" por BMW.

https://mundo.sputniknews.com/increible/201907311088216859-activista-sueca-de-16-anos-responde-a-las-criticas-sobre-su-plan-de-viajar-a-eeuu-en-un-velero/

[#95 Desactivado]

#92 es obvio que las empresas que ponen la pasta no quieren que se sepa.
El movimiento dejaría de ser cool si nos enterásemos de que en realidad todo esto ha sido creado para que la transición energética la paguemos los ciudadanos con impuestos en vez de pagarla las empresas que se van a beneficiar de ella.

[#41 marioquartz]

#20 Yo estoy a favor de ese ecologismo y en CONTRA de esta sacerdotisa.

[#52 io1976]

#41 Y votas a Ciudagramos.

[#74 marioquartz]

#52 #52 ni voto a ese partido ni soy liberal. ¿Alguna tontería más?

[#39 ninyobolsa]

No es cierto que sea de todos. Puedes decir también que si gobierna el PP será culpa de todos, pero no lo será de quienes voten a otros partidos. Mi huella de Carbono está por debajo y la de la gente del 3 mundo ni te cuento

[#64 javicl]

Que va, que va, que va...
Yo leo a Kierkegaard.

[#8 Desactivado]

¿Y si la culpa del cambio climático fuese de esta chica? Lo sé, suena descabellado, pero, ¿y si fuese realmente así?

[#11 Desactivado]

#8 eing?

[#29 Desactivado]

#8 joder claro que sí. Estaba ante nuestras narices y no fuimos capaces de verlo!

[#31 Desactivado]

#29 Es una hipótesis, no he dicho que sea ella al 100%.

[#54 powernergia]

#8 Je, je, veo que mantienes tu nivel argumentario.

Ánimo, sigue así.

[#62 balancin]

#8