Windows XP sigue siendo el gran dolor de cabeza de Microsoft

#201   tengo un cyrix/256mb funcionando con XP-SP3 bastante bien, poco aportan los windows desde entonces

#202   #179 Indudablemente Xp llego en el momento.
En el momento en el cual no había nada que se le acercara.
Ahora bien con una gráfica ati radeon de aquellos entonces no se podía hacer funcionar beryl ni por equivocación, con nvidia e intel sin problemas.
Algunos periféricos como alguna webcam están mas que muertos desde hace años en linux.
Indudablemente antes que W7 la idea de los drivers dentro de la distro es magnifica y eso es de linux. Los efectos de escritorio son de linux mucho antes que de W solo con ver beryl, compiz o compiz-fusion.
Y programas como automatix o el centro de aplicaciones de ubuntu están ayudando mucho a que gente ajena a estos sistemas operativos se acerquen y se integren en ellos.
Las mejoras indudablemente que ayudan.

El problema empieza con un programa en concreto, con un periférico en concreto que le complica la vida al usuario.

Y ya tienes al (payo) buscándose la vida en foros, pidiendo ayuda y calentándose la cabeza donde en realidad no tendrìa porque hacerlo.

No obstante no se puede hablar mal, muy al contrario de distribuciones tan completas como comfusion 3 o 4, Donde la prioridad del creador es facilitarle la vida al usuario de tal manera que no tenga que hacer prácticamente nada. Solo instalar y ejecutar el archivo de inicio o primer uso. Eso si puede traer y atraer mas usuarios a este OS.

Así que en resumen Si a XP y si a determinadas distros de linux. Y no hay por que rajarse las vestiduras, en eso consiste la libertad, en poder elegir lo que quieres.

#203   #196 No la defiendo y creo que en este caso no tiene nada que ver.

Me explico: no es que el producto (software) deje de funcionar cuando acaba su ciclo de vida, sino que se va quedando desactualizado el sólo cuando le dejen de dar soporte: dejaras de estar protegido contra vulnerabilidades por ejemplo, aunque funcionar seguirá funcionando.

Si quisieramos tener soporte para toda la vida de ese producto, el precio seria bastante mayor..

#204   Aquí la cosa es quejarse de vicio. Obviamente,la obsolescencia programada tendrá mucho que ver en todo esto,pero reconozcamoslo: Windows XP es un sistema operativo creado hace ¡12 años!, y todo ese tiempo la informática ha cambiado muchísimo.
Para PCs que no tengan un mínimo de 1GB -1,5GB de RAM es obvio que el cambio a un sistema superior es absurdo, pero para el resto,es más que evidente que antes o después tendrán que hacer el cambio. Para empezar, Windows XP,tanto que se vanagloria por estos lares, no era un sistema mas o menos decente hasta el primer Service Pack, y con el segundo acabaron de solucionar muchos de los fallos de compatibilidad que tenía. Por otro lado, Windows XP no soporta apenas formatos de audio y video de forma nativa. SIEMPRE hay que instalar un codec pack o un reproductor de archivos tipo VLC, con los problemas de rendimiento que esto puede suponer, por no hablar de que,a la hora de convertir o editar video,las opciones son bastante limitadas, a no ser que te gastes un dinero en un editor de video (ya que editores como VirtualDUB hacen uso de los códecs instalados previamente en PC, igual que el de serie Windows Movie Maker). Además, se ha demostrado en numerosas ocasiones que Windows XP tiene muchísimos problemas de seguridad, algunos que se han ido solucionando con versiones posteriores del Sistema Operativo. Un ejemplo: los típicos gusanos que se contagian por los pendrives. Mientras que a partir de Windows 7 el sistema no acepta autorun por defecto (precisamente para evitar este problema), en Windows XP se los come con patatas todos. Otro problema: El usuario medio probablemente no sepa instalar otro navegador, y el que ofrece Windows XP de serie...bueno, dejemoslo en que es una mierda como un camión de grande. Y aun así sería un calificativo bueno para definir a Internet Explorer 6. Además de que XP solo acepta hasta la versión 8 de este programa,cuando ya va por la 10 (bastante más funcional y mejor que las versiones previas a la 8,por cierto).
Y sobre el precio de las licencias... a mi Windows 8 me ha costado original la increíble cantidad de 15 euros. 15 puñeteros euros,y con las ventajas que puede tener usar un SO legal contra uno pirata. De hecho,para una vez que Microsoft lanza un SO barato, se pone a parir por motivos muchas veces absurdos, y sin destacar cosas como que el sistema arranca muchísimo más rápido que con ediciones anteriores, que ciertas partes del sistema están bastante mejoradas (caso del administrador de tareas), que el SO incluye antivirus de serie, y no muy malo (ya le hice alguna que otra prueba), o que con el tema de la interfaz metro se pueden instalar algunas apps interesantes (entre tanta morralla hay alguna util,caso de Shazam o TuneIn radio). En definitiva: la cosa es quejarse.

#205   #45 +1
Quizás es culpa de la instalación concreta de 7 y de la mierda que debe llevar pero a mi me funciona mil veces mejor el WinXP corriendo en el VirtualBOX de Debian que el Win7 que tengo instalado en una partición.

#38 No es que Microsoft mate nada. Dejará de dar soporte. Simplemente pasa de revisar su seguridad y dice "no me vengáis con problemas".
Eso sí que se olviden de cosas nuevas (programas o periféricos).

#206   Para #201. Prueba en esa máquina una distribución ArchLinux con el escritorio XFCE.
www.archlinux.org/

Solo como información adicional :
www.xfce.org/

#207   #3 ¿Pero qué empresa/entidad da soporte a un SO por más de 12 años? es como seguir todavía con la primera versión de ubuntu.

Yo decía que no migraría a Seven hasta que migré. Ahora digo lo contrario, que XP estuvo bien en su momento pero ya no. No obstante, si hay gente que todavía quiere seguir con XP, pues que siga, está en su derecho pero pedirle a Microsoft que siga gastando recursos en mantener a XP es absurdo.

MS debe seguir adelante, como todas las empresas con o sin ánimo de lucro (para que no piensas que es por el dinero) o de lo contrario todavía estaríamos gastando recursos en mantener los telégrafos porque nostálgicos y enfadados con el cambio siempre los hubo y siempre los habrá.

El mundo gira, quien quiera pararse, que se pare pero el mundo seguirá girando.

#208   #179 "En cuanto a tus problemas con Linux, a lo mejor el problema estaba entre el monitor y la silla"

Y así, señores, es como se resume el por qué linux tiene tan poco éxito entre la gente "normal": Cualquier otro diría "al igual nuestro programa no es tan fácil, intuitivo o bueno como sería deseable, al igual lo estamos enfocando mal y tenemos que hacerlo mejor o de otra forma, porque a lo mejor nos estamos equivocando aunque a nosotros nos parezca la hostia de fácil y bueno", por contra, los linuxeros dicen "a mi me funciona, el problema eres tú"

A lo que la gente responde "vete a la mierda". Y así es como linux se fue a la mierda.

#209   #170 "pues oye, no veas la de problemas que tienen los usuarios que intentan hacer eso y se les suspende el pc, en lugar de apagarlo, que es lo que quieren. Lo de dejar apretado el boton les cuesta, ademas que no es un apagado limpio."

¿Pero tienen algún problema de mal funcionamiento o qué ocurre? El ordenador se apaga presionando el botón de apagado una vez y soltándolo, nada de dejarlo apretado hasta que se apague que eso es como desenchufarlo. ¿dices que se suspenden en vez de apagarse? eso es porque normalmente la configuración viene para que al presionar el botón, el equipo se suspenda pero puedes cambiar esa configuración cuando quieras en el administrador de energía, puedes hacer que en vez de suspenderse, se apague o hiberne, lo que tú quieras. ¿habéis probado a configurar eso? porque si no, el problema es que lo estáis haciendo mal.

#210   #203 Eso se llama obsolescencia programada.

Podrían hacer algo parecido a un service pack de pago, por un precio razonable, en lugar estafar a la gente con un Vista "destruye ordenadores" e infuncional.

#211   Leo: "Las cifras que nos ofrece Net Applications, nos indican que Windows XP no ha dejado de utilizarse, aún estando la nueva plataforma del gigante, Windows 8, con todas sus novedades y Windows 7 pegando muy fuerte desde que salió a la venta en 2009".
Añado: La crisis empezó allá por el año 2007/08.
Y ahora hago un pequeño silogismo: El SO del año 2007 sigue funcionando y ya lo tengo comprado (y pagado); La crisis empezó poco después y nos ha dejado el bolsillo hecho una mierda; conclusión: no me compro (gasto) ningún nuevo SO hasta que el paro en España esté al 3% y demos lecciones a Alemania.
Si esto mismo lo piensan el 98'43% (me lo invento) de los usuarios, la conclusión es evidente: "Windows XP no ha dejado de utilizarse".

#212   #199 ¿Lo has probado vistualizado? (pregunto)

#213   #209 precisamente, viene configurado así desde la marca. Y el 80% de los usuarios en un rango de edad de 20 a 60 años no comprende que es eso de "suspender, hibernar, apagar". Si algo no va bien y se ponen nerviosos y no saben lo que ocurre, se les pasa por la cabeza reiniciar, y si no pueden por el menu inicio le dan al boton... y el equipo se suspende (o lo intenta), complicando un poco mas la resolución de la incidencia. Por no hablar cuando tienen el monitor APAGADO y le dan al boton del PC por que se creen que esta apagado, entonces el equipo se suspende, y te llaman diciendo que el ordenador se ha roto, que no va.
Y si, podria configurarlo (pero no nos da la gana de cambiar la configuración en 1000 equipos para esa tonteria), pero
Quita quita, prefiero que tengan un botoncito bien grande en el menu inicio que diga apagar que es a lo que estan acostumbrados y es lo que ya entienden, y te ahorras de problemas. (de hecho, cuando me hace falta saber que han apagado del todo el equipo, les mando a que lo desenchufen, no que dejen apretado el boton, por dos motivos: para tener la certeza por telefono de que el equipo se ha reiniciado limpio y no suspendido, y para que no aprendan el "truquito" de dejarlo apretado, por que les da mas panico desenchufar que eso, y capaces son de "como tarda mucho en poner las actualizaciones de windows al iniciar/apagar, dejo el boton apretado para apagarlo y a ver que pasa (liada parda)".

#214   #213 Entonces no es problema del windows sino de una mala configuración del equipo (una mala configuración para lo que quieres), y de que los empleados no quieren aprender algo muy sencillo.

Tiene que poderse administrar la configuración de energía de todos ellos a la vez a través de active directory o algo así.

Y con el atajo windows+i en windows 8 aparece el botón apagado así que sólo sería presionar esas dos teclas y clicar en el botón.

De todas formas, al final cada uno usará lo que mejor le va y si a vosotros os va bien con XP, perfecto, ese tipo de usuarios suelen ser imprevisibles así que más vale malo conocido... que toparte con un cristo montado por algo que no quieren conocer.

#215   #208 Lo dices como si no hubiera expertos en Windows que te dan la misma respuesta ("tú es que eres un inútil").

#216   #165 Pues me refiero a que si Adobe o MS se van al carajo por la razón que sea ¿cómo pasas todos tus documentos a otro programa si están en un formato que sólo traga correctamente el programa que hacía esa empresa? Y no es imposible, que muchos programas se han quedado huérfanos a lo largo de los años y los usuarios se han tenido que joder.

#217   #215 Tontos los hay en todas partes, el tema está en la proporción y en cómo actúan los que realmente importan (los encargados del programa). Linux recibe muchas broncas siempre por lo mismo y no precisamente de gente irrelevante.Por ejemplo, el fundador de GNOME dijo que linux estaba "hecho por y para programadores" entre otras lindezas. Así que ya me dirás.

Por supuesto, muchos linuxeros se defendieron diciendo que Icaza es un niño mal criado que adora en secreto a Gates. Una vez más, echando balones fuera.

#218   #217 Estoooo... es que Icaza si no adora a Microsoft le falta el morro de una liendre (echó los papeles en MS, creó Mono y Evolution y unas cuantas afirmaciones suyas que lo dejan bastante claro). Esa parte no es echar balones fuera, es describir a Icaza.

Ojo, por todo lo anterior no diré que sea un imbécil al que no haya que hacerle caso, ya que desde que empezó a programar podía haber empleado todo su tiempo en hacer programas para Windows y los hizo/hace para Linux.

#219   #96 Pues yo quiero hacerte una pregunta. como descubririas que tienes un troyano en linux?

#220   Y se os olvida algo. y pondre ejemplo practico: alguien que por ejemplo trabaje en edicion de video, ya se premiere, vegas o el que sea. no necesita internet para nada y en muchos de vuestros comentarios dais por hecho que hay que estar siempre conectado a internet y eso es un error. por lo cual ya sea xp o perico el de los palotes te servira si tener que estar pendiente de nada.

#221   #219 Uso Trisquel 6.0 con sus repositorios. No tengo ni una aplicacion no libre. Ni los drivers de NVIDIA. Nada. Cero.

#222   #219 Y 2º no tengo rulando ningun servicio hacia afuera, principal plataforma de ataque a rootkits y exploits. Y troyanos menos, los de Trisquel no permiten nada propietario en sus repositorios.

#223   #221 Y que lo tengas lleno de aplicaciones no libres te exonera de troyanos, spywares etc? ay ay ay.

#224   #223 ¿Te crees que esto es Windows? Incluso Abrowser está configurado para no aceptar cookies mierdosas y enviar información a terceros.

Ni siquiera es Ubuntu con su bonito spyware para Amazon.

Ni firmware propietario tengo siquiera.

#225   #220 uptime.netcraft.com/up/graph?site=search.microsoft.com Mira qué usa Microsoft para sus servidores de descarga...

#226   #225 Vale todo eso esta muy bien, y que tiene que ver con lo que he dicho yo? has leido algo de alguna descarga? Lo que he dicho es que alguien que trabaje con edicion de video, musica, photoshop, no necesita internet para nada por lo cual xp o otro es totalmente valido.

#227   #226 El rendimiento de XP es pésimo, es preferible 7 u 8 con Classic Shell. "edicion de video, musica, photoshop"

Retoque fotográfico de imagen, gracias. Paint.Net está para Windows, es libre y puede servir a bastantes profesionales.

Y con cientos de plugins.

#228   #224 Asi me gusta, que tengas el pc limpio de polvo y paja. De todos modos espero y no te ofendas que algun dia bajes de la nube. cuando ya sea mac, linux, windows etc hacen actualizaciones es por algo y ahi no se salva ni uno por lo cual no hay sistema que no sea infranqueable.

#229   #228 Una cosa son la cantidad de actualizaciones y otra los ataques. Teniendo un sistema totalmente libre como Trisquel y usando los repositorios, las vulnerabilidades son pocas.

¿Vulnerabilidades de Apache? Empecemos sacando distros, versiones y si es que corren Apache. Por que también está NGINX, Lighttpd...

Kernel de 32 bit vs 64 bit vs ARM ...

Yo de momento, servicio que no necesito, servicio que no ejecuto.

#230   #227 Te equivocas, Xp en tema de edicion es mas potente que 7, por muy poco pero lo es. y ahi si que se muy bien de que hablo. como siempre tambien hay que basarse en las configuraciones de cada equipo pero en pruebas de rendimiento com matrox o mainconcept xp le aventaja. respecto al soft tanto de lo mismo, depende de que version uses tendra un rendimiento o otro la maquina. no siempre lo ultimo es lo mejor.

#231   #230 XP tiene un manejo de E/s mucho peor que 7. 8 es bueno para ser microsoft. Eso en edición de video y audio es crucial.

Dices rendimiento dependiendo de la máquna. Pues edición de vídeo y audio de 32 pistas no pide poco precisamente.

Y tener XP en un equipo moderno es desperdiciar recursos pues no sabe manejarlos. Es como meter un kernel Linux 2.4 en un i5. Lento no te va a ir pero de 2.6 en adelante se lo come.

#232   #229 Todo lo que me dices esta muy bien para maquinas conectadas a la red, pero como te he dicho varias veces estoy hablando de que depende del uso y habra mucha gente que no necesite internet para nada.

#233   #218 Bueno ¿cómo no adorarlo? www.freeinfosociety.com/media/images/1019.jpg

Pero que haya querido entrar en MS no lo desautoriza y hay gente que usa eso para desautorizarlo.

#225 Andertxu, no me creo que no sepas que esos no son los servidores de Microsoft, son los servidores de Akamai.

CC/ #226

#234   #233 Ya, ya sé, pero a fin de cuentas MS depende de Linux en cierta forma.

#235   #208 Confundes la respuesta de un usuario con las que debería dar un vendedor, comercial o fabricante. Y sí, obviamente el problema con la gráfica que se comentaba radicaba entre el monitor y la silla desde el momento que el problema de las ATI era conocido y estaba perfectamente documentado; con Nvidia no había ese problema, aunque también era la época en que muchos se chocaban con sus drivers propietarios y sus cuelgues por primera vez.

En la mayoría de sitios en que se pueden encontrar usuarios de Linux se da ayuda (mucha ayuda), pero como en todo foro de USUARIOS los errores ya más que conocidos y documentados, o más frecuentemente los errores difusos aportados por llorones que nos han probado a usar Google antes de preguntar no suelen caer bien. Si se quiere un soporte atento, paciente, y que alguien curre por ti, lo puedes encontrar si contratas soporte técnico con la empresa fabricante u otra de confianza; con esas cosas se ha forrado Red Hat, sin ir más lejos.

#236   #235 ¿seguro que es un usuario y no la tónica general (que es lo que critico)?

"con las que debería dar un vendedor, comercial o fabricante" -> no creo que Icaza (por seguir el ejemplo de antes) hablase precisamente de usuarios. Yo creo que cuando decía que linux está hecho para programadores, lo decía criticando a los "fabricantes".

En la mayoría de sitios que busqué ayuda, toda la ayuda empezaba con un "pon x en la terminal". Sí, vale, pero ¿qué es la terminal?. Para resolver un problema tuve que buscar instrucciones para entender las instrucciones ¿es eso lógico?.

los errores ya más que conocidos y documentados: son conocidos por quien controla el tema. Pero a un novato, aunque es cierto que es perezoso, le cuesta lo suyo encontrar esa documentación, por eso pide ayuda. Los usuarios que ya saben de sobra cómo va el tema, en vez de responder con un "busca en google, tema cerrado" o "usa el buscador del foro, tema cerrado" como encontré muchos, podrían haber enlazado a la solución.

llorones que nos han probado a usar Google antes de preguntar: El problema de google es que no se lleva bien con los "errores difusos" de esos llorones y el problema de los llorones es que no saben definir mejor esos errores para encontrar la solución en google, por eso no buscan en google y preguntan describiendo el error con un montón de estupideces sin sentido. Lo suyo es ayudarles a definir mejor su error para encontrar la solución, aunque sea explicándoles que la bandeja esa que sale, no es un posa-vasos sino la bandeja del CD. En vez de eso, les llamamos llorones.

#237   #236 no, no es la tónica general, es la tónica de un usuario, y los demás usuarios son... usuarios también.

Icaza, cuando decía eso, tenía razón, más que nada porque la frase suena muy antigua y eso es lo que era Linux hace 10 ańos (por decir algo) y en un sentido más o menos figurado: cuando Icaza era un programador interesante y no un tipo bipolar era la época en la que Linux era un ecosistema dominado por distribuciones amateur (NO empresas) y completamente gratuitas; por supuesto, el software desarrollado por empresas para Linux era enormemente minoritario. Muchos de los programas eran desarrollados por diversión, así que sí, era algo desarrollado por programadores y para ellos mismos (y eran programadores los muy mamones!)

Sobre tu experiencia, las soluciones y la documentación: es muy triste que un novato no sepa por donde empezar, pero quienes responden no cobran ni tienen por qué ganarse el cielo repitiendo montones de veces cosas que están escritas y disponibles gratuitamente en Internet, cosas que alguien hizo por amor al arte y con mucho trabajo para que luego lleguen otros y no se muevan ni para leerlo. La gente está para ayudar, no para hacerle el trabajo a los demás; para qué te den ayuda debes antes ayudarte a ti mismo haciendo tus deberes.

En resumen: en todas partes hay gente con paciencia y gente que ha respondido lo mismo hasta hartarse; lo correcto es bucear primero y preguntar si no hay más remedio. Si eso no gusta a un novato... será su problema, porque los que están respondiendo no van a cobrar porque el novato quede contento.

#238   #237 Dices que no es la tónica general, sino la tónica de un usuario y en tus dos últimos párrafos tú mismo sigues con esa tónica. Entonces ya es, al menos, la tónica de dos usuarios.

Os estamos diciendo que eso es lo que transmitís y en vez de aceptarlo, caes en lo mismo que criticamos: negarlo, al igual que negáis y criticáis al usuario cuando este os dice que linux no es tan bonito o fácil como vosotros decís.

Lo que dijo Icaza, lo dijo hace pocos meses, no hace diez años, y habló en presente pero como no gusta, el tipo ya es bipolar. Otra vez negamos.

No, no es triste que un novato no sepa por donde empezar, es ser novato. Tú tampoco sabes por donde empezar al cambiarle el aceite al coche a pesar de lo muy fácil que es, y vas y pagas 30€ para que te hagan eso.

Nadie exige a nadie que se gane el cielo repitiendo montones de veces cosas que están escritas pero luego no neguéis que tendéis a ser poco flexibles y cerrados con los novatos.

[nota: aunque no repitáis, podéis enlazar a la solución en vez de soltar un genérico "busca en el foro/google" y cerrar el tema, como muchas veces he visto donde buscando una solución en google, todas las "soluciones" que encontraba llevaban a un "busca en google" (coño, los resultados de google están estropeados por culpa vuestra y vuestro "busca en google" en vez de enlazar a la solución supuestamente ya escrita)]

Las cosas están escritas y disponibles en Internet, sí, el problema está en saber encontrarlas y un novato muchas veces no sabe, no porque no quiera (que muchas veces también) sino porque a veces no sabe definir su problema. Ahí es donde se debería ayudar.

#239   #238 El problema de los llorones es que entran con un "que alguien me diga como arreglar mi ordenador, que no sé lo que le pasa" ¿Cómo leches se supone que tienes que responder a alguien que te entra de esa manera? Ni explica el problema ni pide las cosas como toca ni nada.

También es verdad que es del género tonto abrir un hilo en un foro, escribiendo un post más o menos largo, en lugar de escribir 3 o 4 palabras en el buscador del mismo foro.

Vamos, que lo que pides es que los que están en los foros lleven de la mano a los novatos cuando estos no ponen nada de su parte. Que si estás de humor puedes llegar a hacerlo sin problemas, pero si eres el administrador terminas hasta los cojones de gente que entra para preguntar algo que lo más seguro está hasta con el sticky puesto.

#240   #239 "¿Cómo leches se supone que tienes que responder a alguien que te entra de esa manera?"

Así: Ten un poco de respeto que esas no son formas de pedir ayuda. A ver, ¿qué no te va? ¿Qué error te da?

Y según como conteste, se decide seguir ayudándolo. El problema es que no hace falta llegar a ese extremo de mala educación para recibir una mala respuesta.

El buscador de los foros es muy útil si sabes más o menos qué palabras buscar pero se vuelve inútil si no sabes concretar y tan sólo llegas a "no me funciona la impresora". Es ahí cuando escriben un post largo contándote la batallita de que la impresora no le va. Un humano puede entender esa historia, seguramente con mucha paja y términos erróneos, e ir tirando del hilo con preguntas tipo ¿está conectada al ordenador que da problemas o a otro ordenador (impresora local o de red)?

"Vamos, que lo que pides es que los que están en los foros lleven de la mano a los novatos cuando estos no ponen nada de su parte."

Muchas veces no ponen nada de su parte porque no saben, no porque no quieran y con preguntas vas ayudándolos. Yo no pido tanto como llevarlos de la mano, que si estás de humor lo haces, pero sí algo intermedio.

"el administrador terminas hasta los cojones de gente que entra para preguntar algo que lo más seguro está hasta con el sticky puesto. "

Si estás hasta los cojones, no entras y dejas que alguien de mejor humor responda pero la contestación sería: Hola, puedes encontrar la solución aquí [enlace] Cierro este tema para no repetir.

Por contra, lo que se suele encontrar es un: "busca en el foro" "eso ya está contestado"

#241   #240 No te discuto que la solución sería la que tu dices, pero te recuerdo que normalmente ni los moderadores ni los usuarios de los foros cobran por responder, con lo que pasa lo que pasa, que si te entran 10 preguntando a qué huelen las nubes (por cierto, huelen normalmente mal) al que hace 11 le manden al carajo. No sé si recordarás ciertas siglas que se ponían hace años (supongo que aún se hará pero hace tiempo que no las veo) en lugar de busca en Google/el foro: RTFM (Read The Fucking Manual). Precisamente porque el comportamiento era el mismo: no busco por mi cuenta ni lo más obvio y hago la pregunta a ver si alguien sabe la respuesta. De hecho, lo que no es lógico es llevar de la mano a nadie por muy novato que sea, precisamente porque llevar de la mano es la mejor manera de que esa persona no llegue nunca a valerse por si misma.