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#8:
#1 El Comediante puede ser una metáfora de la ultra derecha y Rorschach también puede serlo. No es excluyente, puedes mostrar dos metáforas.
Podríamos pensar que el Comediante representa a la ultraderecha imperialista que va imponiendo "el sueño americano" a sangre y fuego. Rorschach es más un anarcocapitalista, que va por su cuenta, pues desconfía por todo del estado. Y podríamos sumar a Ozymandias, que es el despota ilustrado, el todo para el pueblo, pero sin contar con él (hasta el punto de masacrarlo por buscar la paz)
Ah, y si. Watchmen es un tebeo que se recomienda mucho. Pero en ningún caso es un tebeo que sea adecuado para alguien externo al género. Watchmen es una deconstrucción del género de superhéroes, exige una conocimiento de este género para disfrutarlo del todo.
Es una gran obra, pero no es una obra de entrada al género.
Podríamos pensar que el Comediante representa a la ultraderecha imperialista que va imponiendo "el sueño americano" a sangre y fuego. Rorschach es más un anarcocapitalista, que va por su cuenta, pues desconfía por todo del estado. Y podríamos sumar a Ozymandias, que es el despota ilustrado, el todo para el pueblo, pero sin contar con él (hasta el punto de masacrarlo por buscar la paz)
Ah, y si. Watchmen es un tebeo que se recomienda mucho. Pero en ningún caso es un tebeo que sea adecuado para alguien externo al género. Watchmen es una deconstrucción del género de superhéroes, exige una conocimiento de este género para disfrutarlo del todo.
Es una gran obra, pero no es una obra de entrada al género.
#10:
¿Y nadie es capaz de avisarme?...
Comentarios
¿Y nadie es capaz de avisarme?...
#10 aquí dicen que hueles mal, mira a ver si pones orden.
#10 El más entrañable de todos: Rorschach. Sólo existe con su máscara. Curioso.
#10 Ya no hay respeto ni consideración.
#10 Ya no hay excusa para no partir algún dedo.
#4 Hola, soy el autor del artículo.
>>Ahora lo de las coincidencias y su relación con la narrativa de Rorschan, ñia, huele más a relacionar el artículo con la actualidad del personaje por la serie de HBO.>>
No, el cómo las coincidencias son conexiones significativas de la realidad es el único objetivo del artículo. Todo lo demás son argumentos para poder tener cimientos en los que apoyar esa conclusión.
#17 vale, no tengo motivo para no creerte.
#37 Bueno, me alegra que haya gente que le guste todo esto y además que lo estudie, ya no quedan muchos, pero bueno qué le vamos a hacer.
Con Moore, muchas cosas suenan a reduccionistas, pero es un tipo elegantemente loco o inteligentemente sobrio, lo que elijas... Veo su obra de un modo mucho más compleja que al admirado Gaiman (me encanta pero por otras razones), Moore es más complejo, ha aprendido a colocar los mensajes sin que se noten, es brillante cuando le da la gana y sucio cuando quiere, es un gran creativo que (supongo) cuando no esté... echaremos de menos. Yo, al menos, lo echaré mucho de menos.
#6 No, hombre, tampoco es eso... pero disertar por aquí es complicado. ¿Has leído muchas veces los comics de Watchmen? ¿Conoces más obras de Alan Moore?
#41 Nunca son demasiados.
#41 Creo que he sido injusto contigo y me disculpo publicamente al decir esto #3... he sido prepotente e injusto y te presento mis disculpas. Mi cariño a la obra de Moore y a Watchmen me ha jugado una mala pasada y me he pasado. No comparto tu visión, tu análisis de una parte concreta de Watchmen, pero qué soy yo, ¿la zarza ardiente? No. De nuevo, disculpa mi soberbia, vanidad y tontería. Y gracias por entrar al debate. Muchas veces soy un tonto a las tres.
Woaaa, el autor del artículo: "No me convence que haya que obligar a leer un cómic que sigue estando tan malinterpretado, tanto por parte de los aficionados como por los profesionales que han producido precuelas y secuelas en forma de cómic y una adaptación al cine."
Woaaaa... nivel ahí.
#2 Bueno, tras leer el artículo puedo decir sin ruborizarme que el articulista no sabe de qué habla.
#2 Pues yo lo veo bastante acertado. En especial Rorschach y el sentido último de existencia incontrolable o destino. Ahora lo de las coincidencias y su relación con la narrativa de Rorschan, ñia, huele más a relacionar el artículo con la actualidad del personaje por la serie de HBO. Pero en general coincido con mucho.
#4 Vale, pues... ¿qué te puedo decir? Hmm... creo que no has repasado mucho la lectura de Watchmen y su contexto y la maldad de Moore y... un par de cosillas.
#5 vale vale, pues póngame a sus pies y al del consejo de sabios, estudiaré mucho. A sus pies, me retiro.
¿No era el Comediante la gran hipérbole de la derecha? Hmmm...
#1 El Comediante puede ser una metáfora de la ultra derecha y Rorschach también puede serlo. No es excluyente, puedes mostrar dos metáforas.
Podríamos pensar que el Comediante representa a la ultraderecha imperialista que va imponiendo "el sueño americano" a sangre y fuego. Rorschach es más un anarcocapitalista, que va por su cuenta, pues desconfía por todo del estado. Y podríamos sumar a Ozymandias, que es el despota ilustrado, el todo para el pueblo, pero sin contar con él (hasta el punto de masacrarlo por buscar la paz)
Ah, y si. Watchmen es un tebeo que se recomienda mucho. Pero en ningún caso es un tebeo que sea adecuado para alguien externo al género. Watchmen es una deconstrucción del género de superhéroes, exige una conocimiento de este género para disfrutarlo del todo.
Es una gran obra, pero no es una obra de entrada al género.
#8 totalmente, yo entre con "el cuervo" luego "v de Vendetta" y acto seguido "watchmen"
Es un error, no puedes entender watchmen sin haber devorado horas de superhéroes (en mi caso DC más adelante)
El cuervo sin embargo si, es un cómic bastante plano que encubre un drama personal del autor increíble.
El cuervo es un cómic para empezar a leer sin pensar mucho (violencia por violencia), y releer cuando conoces la historia real del autor (disfrutándolo 100% ambas veces). Watchmen es un cómic que solo se disfruta 100% si sabes lo que es, en caso contrario igual no llegas ni a disfrutar el 50% de lo que vale.
#8 Yo creo que tiene varias lecturas tanto para el no iniciado como para el iniciado. Y también creo que como género de "entrada" leer Watchmen es mejor que... leer a Neil Gaiman (por ejemplo) ya que Moore da los tres niveles, nivel bajo, medio y alto. Bajo en el sentido de que cualquiera sin conocimiento de ningún tipo disfrutaría de lo que cuenta, nivel medio conociendo ALGO el medio y alto... pues se han hecho hasta tesis doctorales de la obra.
El Comediante es como debería ser (según Moore) el Capitán América, ese símbolo deformado y cínico que representa el Comediante como soldado americanizado y en su caso corrupto. Por eso Ozy resuelve el asunto nada más arrancar la historia, lo considera el más peligroso, por su "estar de vuelta de todo".
Rorschach representa la psique de norteamérica, el modelo de justicia por la mano, el modelo de supuesta rectitud moral y resultados nefastos. Es, a su manera, el más idealista de todo. No, no es el más anarquista... es otro modelo de conservador, de la "justicia está servida", exactamente igual que el Comediante, sólo que Rorschach nunca pudo llegar al nivel de cinismo y pasotismo de Comediante.
#1 el Comediante es una hipérbole del cinismo moral, Rorschach del absolutismo moral y Ozimandias del relativismo moral.
#9 El bueno de Ozy es el único que sabe lo que hay que hacer para romper con el sistema. Modelo de fin justificando los medios. Es el más anarquista de todos. Y por supuesto el "más Moore".
#14 Muy jodida esa interpretación. Con Ozymandias, Alan Moore estaba hablando del poder de las grandes empresas en el funcionamiento de la política global, de cómo el sector privado y las grandes fortunas tienen la última palabra. El personaje es lo opuesto a Alan Moore en ideología.
#20 Vale, Moore es demasiado listo (o loco) incluso en la entrevistas, en el sentido de que... a veces camufla su punto anarquista con personajes que no lo parecen. Una pregunta: ¿Quién crees que es el protagonista (si es que hay uno) en Watchmen? ¿El que lleva todo el tirón de la trama hacia adelante?
#21 El protagonista de una historia no es el que lleva todo el tirón, sino el que sufre el mayor cambio. En ese sentido, puede ser Rorschach. Tiene los cambios vivo/muerto, dogmático/menos dogmático, defensor de la bomba atómica/detractor de la solución de Veidt... En comparación, Manhattan, Búho y Laurie son más monolíticos, sus cambios no son tan extremos entre el principio y el final de la historia.
#25 En desacuerdo estamos. Ozymandias es quien lleva toda la trama hacia adelante, es el único que hace que los demás hagan o no hagan algo. Y con respecto a que representa al poder privado... "cómo el sector privado y las grandes fortunas tienen la última palabra." Creo que no tienes en cuenta que Ozy lo destruye todo, por un bien (según su idea) mayor, la unidad de los seres humanos ante una amenaza mayor. Eso no representa a ninguna empresa.
Y no, el protagonista de una historia es quien hace que vaya hacia adelante, no el que sufre más cambios, lo lamento, no lo he inventado yo, si no que es cosa de la dramaturgia.
Manhattan, por cierto, es la visión Moore de Superman.
EDITO/AÑADO: De V de Vendetta:
"Anarchy wears two faces, both Creator and Destroyer. Thus Destroyers topple empires; make a canvas of clean rubble where creators can then build a better world. Rubble, once achieved makes further ruins' means irrelevant. Away with our explosives, then! Away with our Destroyers! They have no place within our better world. But let us raise a toast to all our bombers, all our bastards, most unlovely and most unforgivable, let's drink their health, then meet with them no more."
Si esto no es Ozymandias... ya me dirás.
#26 Me parece un poco superficial reducir a Manhattan a una versión de Superman. Creo que es una frase que necesita argumentación, pero aún así no creo que cambie nada el significado de esta historia.
Ozymandias es el dueño de un conglomerado empresarial. Por eso representa al sector privado. Lo que comentas del dilema del tranvía es irrelevante. El acento aquí, si quieres, estaría en otro sitio: ¿quién le da autoridad a una empresa privada para decidir por los demás? ¿Quién le da autoridad para saltarse a los gobiernos? ¿No te incomoda que una empresa privada tome decisiones que deberían tomar los gobiernos? Lo puedes trasladar a otros ámbitos: Google, Facebook, etcétera.
#33 Voy por partes. El símbolo de un ser todopoderoso como es Superman, pasado por el tamiz de pensamiento sesudo de Moore te lleva a ver cómo alguien tan poderoso como Manhattan es el gran pasota filosófico del universo. Eso es lo que según Moore debería ser Superman, un pasota de todo. No, no cambia la historia en nada... sólo que hace reflexionar al lector qué pasaría si hubiera alguien con un poder tan extremo como el del hombre azul (vaya, guiño guiño hombre de azul como llamaban al supes en los años 60)...
No. Ozymandias es un maldito anarquista con poder que quieren destruir para construir un mundo mejor, es el sueño perfecto de un creador como Moore, con sus contradicciones, pero fíjate que dice que es "el hombre más inteligente del mundo" y lo usa para qué... Destruir para luego construir y sobretodo para que la humanidad se una ante un enemigo común. Ahí hay bastante tela que cortar. No es por nada.
#35 No sé yo... ¿Has leído Supreme? ¿Has leído las historia de Superman de Moore? Piensa que Alan Moore es muy fan del Superman de los años 50, de las kriptonitas de colores y Jimmy Olsen. Su Supreme y su Superman van en una dirección diferente al "pasota" que tú quieres entender. No creo que haya suficiente información en Watchmen (escenas, viñetas, recursos gráficos) que conecten a los dos personajes desde dentro de la historia, pero sí entiendo que desde fuera se pueda hacer esa interpretación.
Puedes ver a Ozymandias como anarquista si te parece correcto. Yo no lo veo. Creo que las dos menciones a Truman dentro de Watchmen no apoyan esa interpretación. Piensa que en 'V de vendetta' el mundo que se construye después del fascismo se basa en comunas. Aquí Veidt es el capitalista que defiende, en parte, sus propios intereses (en las últimas páginas se ve que las empresas que han conseguido los contratos para reconstruir NY le pertenecen). Soy incapaz de ver aquí el anarquismo que defiende Moore en los artículos que le he leído. Quizás tienes en mente otra vertiente del anarquismo.
#39 Igual ya lo has leído pero por si acaso, te recomiendo (si te gusta el universo Watchmen) el análisis que se hace aquí: https://www.amazon.com/W-Watchmen-Rafael-Mar%C3%ADn-Trechera/dp/8492458275
#40 En parte mi artículo parte de ese libro y el de J. J. Vargas, porque no entendí que se alejasen tanto del mensaje del cómic. J. J. Vargas de hecho dice que la reptición de smileys es "un gag". Incluso en el 'Watchmen Annotated' falta información. Mis amigos me dicen que tengo demasiadas ediciones y libros sobre Watchmen en casa.
#1 El Comediante es un nihilista. No defiende ningún sistema de valores, no cree en el mal ni el bien. Al menos a la derecha se le supone un sistema de valores, coincidas o no con ese sistema.
#18 Hmmm... no sé si estoy de acuerdo o no... Una pregunta... ¿no crees que simboliza el modelo "torcido" del cap. américa?
#22 Podría ser, pero ya te digo que, en mi opinión, es una lectura superficial de los personajes. En esta historia, los personajes son instrumentos para transmitir un mensaje, no son el mensaje en sí mismo. A la hora de construir los personajes, Moore y Gibbons acuden a superhéroes establecidos y se basan en la historia del cómic americano para que sea más sencillo entrar en lo que están contando, no para reflexionar sobre esos superhéroes y esa historia. No es como en '1963', por comparar, en el que Moore pone el acento en lo que significan los personajes de Marvel que parodia.
Aquí, sí, tal vez, el Comediante y el Capitán América se podrían ver como reverso el uno del otro. Uno tiene ideales y el otro, no.
#27 El mensaje es el que lleva enviando Moore desde hace años, más o menos el mismo o parecido, con formas o personajes diferentes, pero es el mismo.
No creo que sea una lectura superficial. Todos los personajes sirven para transmitir un mensaje, son la "excusa" del mensaje. No, no es una parodia de los superhéroes, es lo que Moore cree que habrían sido esos personajes y son un vehículo para contar todo lo que le pasa por la cabeza al amigo Alan.
#28 ¿Cuál es para ti ese mensaje de los cómics de Moore? Creo que es una generalización un poco arriesgada. No creo que Moore sea tan repetitivo. Al contrario, creo que habla de aspectos diferentes en cada guión.
Lo que quiero decir con lo que analizar los personajes sea superficial es que hablar demasiado de ellos no aporta mucho a la hora de resumir el tema de una obra de ficción. La idea motivadora que la justifica. En este caso, que el Comediante sea una versión del Capitán América no aporta al mensaje sobre el "reloj sin relojero".
#29 Si tuviera que resumirlo muy resumido... Anarquía y libertad.
#30 Pero eso no es un tema A mí cuando me explicaron crítica literaria en el máster me dijeron que un tema en literatura es otra cosa.
#31 Mensaje, me has preguntado cuál era el mensaje de Moore en sus cómics y te respondo eso. Desde La Cosa del Pantano, hasta Neonomicón, pasando por Miracleman o Watchmen o V de Vendetta, su MENSAJE es siempre: Anarquía y libertad.
#32 Mensaje, tema... Es lo mismo. Se le puede llamar "idea motivadora", lo puedes llamar como quieras. Pero no tiene sentido resumir una obra en una palabra. Al menos, no en el ámbito de la crítica literaria.
#34 Ehm.. no, mensaje no es lo mismo que tema. Perdóname, pero no.
La liebre y la tortuga. Mensaje: "Los lentos, pero constantes, también pueden ganar la carrera".
Tema: Fábula sobre una tortuga y una liebre que echan una carrera a ver quién llega antes.
Y no, idea motivadora es otra cosa muy diferente. "¿Qué pasaría si mañana a los mayores de 65 años les creciera un cuerno en la cabeza?" Idea motivadora.
#36 Perdóname, iba a decirte justo eso. El mensaje, el tema, la moraleja, el significado. Se me ha ido la cabeza y quería decir "idea controladora", "el significado último de la historia" (Robert McKee). Mi profesora prefería "tema" a "idea controladora", pero a Nabokov le he leído que prefiere llamar "tema" a un "motivo". Pero bueno, aquí sí has escrito un mensaje/tema. Creo que hacer algo parecido con Alan Moore sería demasiado reduccionista.
Pego de cualquier manera la conversación que tuve con un amigo:
Rorschach es Batman pasado de rosca (más). La justicia sin miramientos tomada por la mano del pueblo. Del personaje mola la ambigüedad de si se quedó picuet por lo de aquella niña o realmente abrió los ojos ante la crueldad del mundo.
Hasta el propio cómic le lleva la contraria a Rorschach, con eso de la simetría y los paralelismos, es como que, sí, es un mundo incierto y en mitad del vacío, pero tiene su orden y sus coincidencias a lo largo de la historia de la civilización. Hay patrones, los seres vivos son así.
Pero él es de extremos: o eres bueno o malo. De hecho es como Ozymandias en el sentido que quiere salvar al mundo aunque sea con el daño de otros, o al menos así es su método radical. Ozymandias va al extremo convencido de un bien mayor porque ama al mundo , y Rorschach desde lo opuesto odia al mundo pero lo quiere salvar igual.
Hasta el tío más degenerado y decadente puede marcar la diferencia si se lo propone. Rorschach es lo puto peor, pero ya hace más que el ciudadano medio, tiene un ideal más grande que cualquiera.
Y lo que dice Moore no lo había analizado: ¿Quién hace al mundo?
¿Nosotros? ¿O realmente hay patrones naturales?
El símbolo del test de Rorschach es lo más idóneo, por eso de si realmente toma formas o somos nosotros lo que damos sentido a todo lo que hay en el mundo.
Es una obra redonda, por eso no tiene sentido una secuela.
A Rorschach nunca lo vi como un fascista consciente, si no más bien como una persona para la que todo es o blanco o negro, sin matices, de ahí lo de elegir el test Rorschach para identificarlo, (jugando con lo de blanco/negro), pero bueno, ya me han dejado claro que no y que soy un cenutrio.
#16 Es el que más claro tiene (en su mundo) el bien y el mal, lo que él decide que es bueno y lo que es malo. Y si te fijas, el blanco y negro de la máscara se mueve, se modifica, como diciendo que tiene diferentes interpretaciones en situaciones concretas. Porque... te pregunto... ¿a quién le hace el test de Rorschach al que ve su máscara o a él mismo?