Hace 11 años | Por sotanez a politikon.es
Publicado hace 11 años por sotanez a politikon.es

[...] De todo ese ruído y furia lo único que hemos acabado por ver es mucha gente saliendo a la calle y protestando y poco más; el movimiento ha pasado a segundo plano, incapaz de mantener algo parecido a un mensaje más o menos coherente, una agenda reformista sobre la mesa o un apoyo social claro. Occupy ha caído en un problema parecido; Annonymous son un caso similar. La misma descentralización del movimiento, su resistencia a organizarse, ha hecho que se agotaran corriendo en mil direcciones, sin llegar nunca a establecerse en el debate.

Comentarios

dosvga

#15 Son grandes virtudes del movimiento. Pero el artículo termina con una frase que me parece muy interesante, porque resume todo el contenido: "necesitamos revolucionarios profesionales". Supongo que se referirá que no llega solo con manifestarse y ocupar las calles de vez en cuando (que también lo creo necesario). Tiene que haber algún tipo de dinámica "in crescendo" que sirva para que los gobernantes teman al pueblo. Para que, si no toman las soluciones necesarias, la presión va a aumentar.

La mención del artículo a la violencia también me parece interesante. Ojo, que no habla precisamente de quemar contenedores a lo tonto.

mmlv

#16 Pues yo creo que el problema no es la falta de "revolucionarios profesionales", el problema es la pasividad con que una gran mayoría de la población está asistiendo al expolio de los recursos de todos para repartírselos entre la panda de mafiosos que tiene el poder. Críticas del sistema hay, propuestas hay, todo tipo de acciones de denuncia y protesta hay cada semana, acciones más directas como la lucha contra los deshaucios hay... Pero se sigue echando de menos la implicación de sectores más amplios de la sociedad, por ejemplo: ¿dónde están los parados?, se echa de menos un movimiento como el de los piqueteros en Argentina

mmlv

#19 En las asambleas de los barrios que conozco se percibe un ambiente muy distinto lo que dices de Sol, veo a la gente bastante concienciada políticamente y con las cosas bastante claras. La heterogeneidad es inevitable, somos gente de diferentes ideologías pero no nos queda otra que ponernos de acuerdo en un programa común, aprendamos de la historia de este pais, las divisiones llevan a la derrota.

Y si, el movimiento es "pequeño-burgués", pero es que como tengamos que esperar que sea la "clase obrera" de este pais la que nos lleve a la revolución...

¿Reformista? Pues pienso que dentro del 15-M hay reformismo pero también hay anticapitalismo y muchas ganas de explorar alternativas a este sistema putrefacto. Insisto: hay que impulsar lo que nos une y no lo que nos separa. En un sistema más eficaz y más humano que este podrían convivir la propiedad privada y la empresa con la democracia participativa y las empresas colectivizadas o autogestionadas

D

#19 Totalmente de acuerdo. +1

#20 Las plazas están llenas de gente que tiene las cosas de todo menos claras, no te engañes. Sólo son autómatas que repiten ideas que han leído o escuchado en otros sitios.

Yo la imagen que he tenido todos los días que estuve en Sol cuando empezó todo se asemeja mucho a la de #19.

qwertyTarantino

#19 mira las plazas temáticas de Mayo, algo sencillo, centrado y con una participación elevada de gente del sector de turno, así pasaba que ibas a educación, sanidad, economía o política y veías potencia, concisión y claridad en el mensaje, las formas y las exigencias.

Lo que tu dices de la heterogeneidad, que si en el turno del día entre sanidad y huelga general (salvaje indefinidad) alguien pide turno para hablar de las zorras mutantes, pues eso, que termina hablando.

aldelgadog

¿Puede el activismo funcionar solo con reglas 2.0? No si pretendes cambiar el Mundo Real (TM)

rojo_separatista

#8, y hay quien piensa que con cuentas de facebook y smartphones, no hacen falta ni ideologías, ni partidos políticos para hacer revoluciones.

Otro de los éxitos del neoliberalismo ha sido la destrucción del pensamiento crítico y los referentes ideológicos que confronten el sistema capitalista, el 15-M, tristemente nunca ha sido una amenaza para el sistema, de momento ha actuado como válvula de escape sin cuestionar el fondo ni las causas orginarias de los problemas que nos afectan, de hecho, el único deseo de la mayoría de los que han participado ha sido regresar a la situación económica de antes de la crisis, sin plantearse la superación del sistema capitalista.

Un, buen artículo y una buena argumentación de porqué el leninismo es un instrumento válido para hacer la revolución.

D

#43
Hay quien piensa que las únicas ideologías existentes son el capitalismo y el marxismo leninismo.

Creer que la democracia ha de ser directa o participativa, en lugar de representativa es también una ideología.

Por otro lado, el mundo es un poco más complejo que capitalismo vs comunismo.

angelitoMagno

¡Oh! ¡Apelando a Lenin! Qué sutil lol

llorencs

#12 Si, la revolución de lenin tiene un defecto, fue organizada de forma de substituir unos jefes por otros.

Es cierto, que si te cargas la democracia y empiezas a imponer rectitud puedes conseguir más efectividad, pero pierdes libertad.

La libertad conlleva una gran responsibilidad. Y el mayor error del 15-M fue una falta de objetivos, pero no la organización, o el tipo de organización. La organización decentralizda es la mejor porque no hay cabeza que decapitar. Así que en un movimiento del tipo vanguardia, si consigues eliminar la vanguardia, lo eliminas, destruyes el movimiento. En un movimiento decentralizado no hay vanguardia a la que atacar, por lo tanto es mucho más complicado acabar con el movimiento desde fuera.

bensidhe

#61 el tuyo es un análisis muy simple de la organización de los movimientos. Desde luego, no tiene nada que ver la Revolución rusa de octubre de 1917 con la URSS que dirigió Stalin.

La historia demuestra que sin vanguardia no puede haber Revolución. De hecho, cuando determinados movimientos ácratas rechazan el papel de cualquier organización estructurada jerárquicamente, están implícitamente asumiendo ellos mismos un papel hegemonizador similar al de vanguardismo, ya que se consideran a sí mismos como los únicos capaces de hacer la "verdadera revolución".

El error real en el movimiento bolchevique de Rusia fue su sectarismo, no previniéndose ante una posible burocratización y corrupción de su propio partido. Para diferentes etapas se necesitan vanguardias diferentes, resultado de análisis diferentes. Hoy en España estamos asistiendo precisamente a una corrupción de los partidos, lo cual nos debe llevar a plantear que en la Democracia hace falta algo mas que "El Partido", sino que son necesarias estructuras descentralizadas.

Hay que plantear el concepto de vanguardia y el de descentralización sin sectarismos, como algo flexible, combinándolos, buscando el orden más democrático pero que a la vez sea eficiente. Tenemos la historia para aprender.

piratux

#62 Dale un repaso a la Internacional Situacionista y verás que la vanguardia sobra.

De hecho, cuando determinados movimientos ácratas rechazan el papel de cualquier organización estructurada jerárquicamente, están implícitamente asumiendo ellos mismos un papel hegemonizador similar al de vanguardismo, ya que se consideran a sí mismos como los únicos capaces de hacer la "verdadera revolución".


Tachán! has dado en la tesis del comunismo consejista.



El error real en el movimiento bolchevique de Rusia fue su sectarismo, no previniéndose ante una posible burocratización y corrupción de su propio partido.

Problema derivado de la estructura jerárquica, (política de jefes)

Para diferentes etapas se necesitan vanguardias diferentes, resultado de análisis diferentes.


No es necesaria vanguardia alguna, póngase como se ponga.

Hoy en España estamos asistiendo precisamente a una corrupción de los partidos, lo cual nos debe llevar a plantear que en la Democracia hace falta algo mas que "El Partido", sino que son necesarias estructuras descentralizadas.


Participación ciudadana, si la ciudadanía no se implica y no ve fácil su implicación no hay nada que hacer, casualmente la praxis que mejor facilita eso es la ácrata.

Hay que plantear el concepto de vanguardia y el de descentralización sin sectarismos, como algo flexible, combinándolos, buscando el orden más democrático pero que a la vez sea eficiente. Tenemos la historia para aprender.


Que te vaya bien con Anguita.

cutty

#61 No creo que fuera organizada en absoluto para eso que tú dices, si bien acabó en una forma de organización tan jerarquizada e inmovilista que pueda parecerlo. Muchos creemos que los ideales por los que se impulsó fueron traicionados. En cuanto al 15M tiene un valor intrínseco muy importante pues ha sido capaz de movilizar a muchos individuos previamente no ideologizados y por supuesto no organizados. Ha sido capaz de ofrecer una visión "apolítica" y, por tanto, no viciada del malestar común, del rechazo a las políticas establecidas como naturales, únicas. Eso no quita a #12 un ápice de razón. La capacidad revolucionaria de movimientos "éticos" como el 15M es prácticamente nula, sobre todo porque nadie plantea en un movimiento de ese tipo como objetivo el control de los resortes del poder en todas sus facetas, coercitiva, legislativa, judicial, económica....

D

Voto errónea porque el autor el artículo no tiene ni pu*a idea de lo que habla ni cuales fueron los problemas que tuvo y tiene el 15M

#12 Y hablando del tema, no quería entrar en discusiones, pero vamos allá:

a crítica es totalmente correcta. El 15M es una explosión de energía sin ningún fin ni objetivo, lo que impide cualquier posibilidad de cambio. Para poder poner patas arriba el sistema se necesita que la energía vaya en una dirección clara, sin vacilaciones, con una estrategia definida, decidida de forma democrática pero también efectiva.


A ver, las viejas estructuras fracasadas y aquellos que pertenecen a ellas en ideas o de carnet, lleváis con la misma cantinela desde el principio. No sé si os dáis cuenta que para que haya una "dirección clara" primero las personas , con el sistema que hemos elegido, que es el asambleario, tiene que decir cuál es esa dirección. Y que se os quite de la cabeza, que no tiene que ser, ni debe ser, la misma a la que capitalismo yaha derrotado. Con esa insistencia lo único que estáis haciendo es dividir a la gente y apartarla del movimiento.


#7 no creo que a día de hoy nadie pueda dudar de la efectividad de Lenin en su momento, de cómo dirigió la Revolución que hicieron las masas de obreros, campesinos y soldados rusos.

Mira compañeru, mi padre era minero de aquí del caudal y me he criado mamando a Lenin y a Marx, entre otros, y no parecéis daros cuenta de que ya ha pasado un siglo desde la Revolución Rusa y no digamos desde Marx. Querer hacer una revolución como hace un siglo es un error tan evidente que no hace falta explicarlo. Marx está muy bien pero es lo mismo que Darwin y la evolución o Freud y Jung en la psiquiatría, es decir que se ha avanzado muchísimo en esos campo Tenéis el mismo mensaje y las mismas palabras que tenían los peisanos que se reunían en mi casa y como ellos estamos condenados al fracaso por querer actuar sin precipitadamente y sin consenso que fue lo que impidió el éxito a la Revolución de Ochobre fuera de Asturies.

Kohi35

#7

Trollonsu

Esta noticia abre un debate interesante, supongo que recibirá negativos, comentarios atacantes y nos quedaremos sin debate.

TyrionGal

Claro que el 15M está desacreditado. Algunos empezamos esto con la idea de crear algo novedoso y basado en estructuras 2.0, pero organizado. Esa era la idea del movimiento ciudadano DRY, su manifiesto, sus puntos... Pero a partir de las acampadas muchos centros sociales tomaron las mismas e iniciaron la instauración de un modelo asambleario puro, donde primaba la "culocracia", la demagogia y la manipulación.

Por eso (y por otros problemas de índole interna), es por lo que se creó la Asociación DRY hace un par de meses, organización vilipendiada por parte del 15M por no ser puramente horizontal y asamblearia. Pero es lo que se dice en el artículo: no se buscaba gorroneo o protagonismo, sino efectividad y capacidad de alcanzar cambios reales a través de una organización democrática con reparto claro de responsabilidades.

qwertyTarantino

#13 lo de ADRY me mata...
El propio FabioG, PabloG, JoseC y demás en los propios documentos filtrados reconocen haber estado trabajando en la escisión por meses, desde invierno mas o menos, de 2 meses naranjas.
Y eso de que no buscaban protagonismo...lo primero que hicieron fue auto-nombrarse líderes 'temporales'...
Luego, lo que se vendió como una transición democrática y legítima, a través de los documentos filtrados se vió que era una escisión que pretendía que 1/4 de los DRYers se quedasen con todo el entorno y 'patrimonio' para hacer las cosas a su modo, pero conservando el frente de masas y despistando.
Entre los escindidos, están unos que quieren institucionalizar la asociación al grado de vivir de subvenciones, foros, merchandaising y demás, sí se que lo primero que dijeron es que es sin ánimo de lucro y sin subvenciones, pero sé que es lo que se propuso hacer en DRY antes de iniciarse la escisión y lo que están preparando para hacer en poco tiempo.
Luego están los falangistas, del opus, sociedad civil, etc, que existen y que han controlado la fanpage desde el inicio y que su objetivo final es que el 'centrismo' que quiere vender, no es mas que un falangismo moderado. Si nos, a cuanto de qué el De la Cruz está tan relacionado con el opus y sociedad civil o porque ADRY lo primero que ha hecho desde su creación ha sido poner una querella a Bankia, en perfecta sintonía con Manos Limpias.

Luego, a DRY en general, mas bien que mal, los que se han llevado mal con las asambleas han sido los personalistas que terminaron en ADRY por el hecho de que su idea no terminó como querían y eso era demasiado para su forma de ser. En otros lados, no hay distinción o guerras, mira por ej. mieres, que los comunicados 15M se cuelgan en la web de DRy de allí.

Y luego no hay que hablar de 'robos de claves y correos', porque guerra sucia en DRY ha habido a mansalva por todos lados.
Sin embargo, a las asambleas que estaban mas ajenas al tema que otra cosa, durante la escisión tuvieron que aguantar el chaparrón de mierda que se soltó sobre las mismas acusándolas de violentas, intransigentes y demás perlas y además, una cuenta usada para centralizar el 12M15M, en manos de gente de com. de diversas asambleas, fue acaparado por Pablo Gallego, alegando que el era legítimo dueño junto con DRY, cuando en realidad lo que sucedió es que él era correo de respaldo porque por aquel entonces no estaba el ambiente enturbiado y era de fiar.
Twitter que ha sido usado como su nuevo perfil de ADRY y en vez de comenzar desde 0, han comenzado con 15000 seguidores y robando el trabajo y un perfil bueno para grandes eventos a mucha gente.

Vamos, que de angelitos y apaleados naranjas. Que aquí ha habido de todo en todos lados y estos no se puede negar que queriendo venderse de buenos han sido los peores.

o

Aunque no estoy completamente de acuerdo (sobre todo la comparación 15M con annonymous), creo que merece la pena leerlo.

roker

Los bolcheviques tenían claro que había que acabar con el Zar e implantar una dictadura del proletariado para que se pusiera final a las injusticias sociales. En Stonewall estaban convencidos de que los abusos policiales sólo podían ser vencidos mediante una respuesta en la calle, en ocasiones violenta. En Egipto creen que para pasar página en la historia de su país hay que poner fin a interminables décadas de gobiernos no elegidos democráticamente y del poder militar. Y ahí están los resultados de las injusticias sociales en Rusia, los derechos civiles en EEUU y ya veremos lo que sucede en Egipto.

Visto que todo eso fue coyuntural, ¿cuál es el problema y cuál el procedimiento hipotético en el caso del movimiento 15M/Occupy/semejante? ¿Estamos siquiera hablando de una problemática concreta como en los casos anteriores? ¿Quién es el enemigo en todo esto? ¿A quién hay que vencer?

El problema con el 15M y cualquier otro movimiento que huya de dogmatismos, que no parta de premisas arraigadas en el establishment político y se haga preguntas globales es que va a encontrar más interrogantes según avance. Es impepinable, y desde el minuto 1 se descartaron absurdas ideas como formar un partido político. Todo esto va mucho más allá de un movimiento político clásico y analizarlo desde una perspectiva clásica es un error de partida.

Para mi el eventual fracaso del 15M es igual o más interesante que una hipotética victoria (en términos "estratégicos", en aspectos concretos hay avances). ¿Qué hubiese implicado vencer? ¿Hubiese sido una victoria total, qué sé yo, forzar a que la UE nacionalizara toda la banca y empezara a dar crédito a cascoporro a particulares? ¿¿¿Sería eso una victoria???

ogrydc

#27 Exácto. Y por las mismas, ¿qué es un fracaso? ¿qué es una derrota? ¿cómo se puede vencer a un sentimiento? ¿cómo puede una idea fracasar cuando apenas ha hecho su labor? ¿Cuál es el objetivo? ¿Vencer el capitalismo o crear las bases para debatir los temas que demuestran que no es un sistema viable? ¿derrocar al gobierno o poner sobre la mesa las fallas de la democracia de la transición? ¿Ha fracasado el 15m en ésto? Porque yo ya no oigo hablar de otra cosa, y era un debate que nos habían hurtado...

Yo no veo que el 15M esté, ni mucho menos, parado. Y en las comisión se trabaja con agendas y planes concretos. Y se consiguen cosas, muchas cosas. Se están sacando conclusiones y consensos cada semana, en cada asamblea.

Algunas dan lugar a proyectos que acabarán por desterrar el mundo actual, no hay duda. Cosas que nacerán de la cooperación y apoyo mutuo, para acabar con el sistema. Cosas que ahora son pequeñas semillas, como JAK, guifi.net, tomalatele.tv, las películas pagadas por crowfunding, las redes de soberanía energética, las de soberanía alimentaria. El día que crezcan y se desarrollen, el mundo cambiará y será un poco mejor.

Nos hemos dado cuenta de que la competencia individual no es el camino, de que una economía que no sirve a las personas no es economía, sino econosuya, de que el trabajo no nos hace libres, pero el conocimiento si. ¿Cómo se puede hablar de fracaso cuando hay ya iniciativas que demuestran su éxito a pesar de este erial?

Y todo eso, sin líderes.

El problema del 15M es que el prestigio que ha alcanzado causa admiración, estupor y envidia. Los Medici pagaron 800 veces el PIB de la rica región Toscana para poder alcanzar el nivel de prestigio que el 15M ha conseguido en un sólo año. A un político moderno, medio profesional, para conseguir esto necesita empeñar el país hasta necesitar un rescate.

¿Fracaso del asamblearismo, de la toma de decisiones horizontales? ¿Fracaso del 15M? ¡Venga ya!

¡Fracaso de la política tradicional representativa, que pretende ser la única viable!

D

#28 ¿Cuál es el objetivo? ¿Vencer el capitalismo o crear las bases para debatir los temas que demuestran que no es un sistema viable? ¿derrocar al gobierno o poner sobre la mesa las fallas de la democracia de la transición? ¿Ha fracasado el 15m en ésto? Porque yo ya no oigo hablar de otra cosa, y era un debate que nos habían hurtado...

Yo creo que el 15m funciona muy bien en los segundos. Sin embargo, si queremosdar la vuelta a la tortilla debemos dar un paso mas allá y construir un frente COMBATIVO que se ocupe de los primeros. Y urgentemente!

#30 La revolucion se hizo! Otra cosa es que el partido (obviamente) no estaba bien estructurado por dentro!

Da para muchisimo este debate!

ogrydc

#31 Las semillas están ahí, avanzando, creciendo, fortaleciéndose.

Cuando menos te lo esperes, te verás en la disyuntiva de seguir en el ciclo competir/trabajar/pagar o pasar al ciclo colaborar/ofrecer/recibir.

De hecho, ya estas ahí.

capitan__nemo

¿igual el 15m es un movimiento de largo recorrido?

eltiofilo

Lo del fracaso del 15-M no es nuevo, eso ya lo dijo alguno la semana siguiente a ocurrir. Dicho esto aunque tuviera más o menos éxito el autor siempre le hubiera parecido mal este movimiento, sobre todo cuánto más éxito ha tenido. Eso sí, mejor que alguna propuesta de contrato único en Actuable por parte de denunciantes del "activismo low-cost" sí que ha sido.

miliki28

Totalmente de acuerdo con el artículo, y es más, creo que la falta de definición de éstos movimientos, ha sido incentivada desde las instituciones sistémicas que estaban frente a estos movimientos. Desde los mass-media y la política profesional se ha criticado duramente cuando "alguien se ha querido apropiar del movimiento", evitando cualquier orientación "objetiva" que los hiciera "peligrosos".

conversador

Yo creo que el 15M ha hecho "suficiente ruido" y "ha sacudido muchas conciencias" y eso NO ES UN FRACASO

Alvar

Leed un poco sobre los procesos revolucionarios de la historia, y veréis que estamos completando las fases necesarias que llevan a una revolución. Y empiezan con esa "explosión caótica" del 15M.

D

hay un factor preocupante que es lo que afecta a la situación estancada en la que ha quedado todo el movimiento ciudadano: la individualización

Nos han criado desde pequeños en el YO y apenas conjugamos el NOSOTROS. Lo he visto en las protestas de mi facultad este año. Tanto querer ser evaluado individualmente ha hecho que las personas, teniendo el culo cubierto con las notas, pasen de luchar aunque posiblemente muchas de ellas no puedan costearse la matrícula del año que viene.

Esa escisión fue perfectamente orquestada por la jefa de estudios que estuvo apelando constantemente a respetar el derecho individual.

Hasta que no se disuelva el yo no podrán hacerse cambios de ningún tipo, ni con líderes ni sin ellos.

Makar

#34 Te pondría un millón de positivos si pudiera.

jozegarcia

Interesante como aportación al debate, pero creo que olvida algo de la "eficacia" del modelo de Lenin, cómo evitar que se transforme en el modelo Stalin.

Esto de la preferencia por la organización horizontal, la hipersensibilidad hacia el poder, el rechazo al liderazgo, etc, no es solo una moda 2.0, es el fruto de la experiencia histórica que nos ha enseñado como casi siempre la vanguardia del movimiento acaba concentrando el poder y traicionando al movimiento. Desde los jacobinos de la revolución francesa hasta los bolcheviques rusos, unas vanguardias esenciales para el triunfo de la revolución, es cierto, pero que acabaron en poco tiempo concentrando todo el poder y persiguiendo incluso al resto de revolucionarios. Al final el estigma del estalinismo aún persigue a la izquierda hasta el punto de que a veces creo que hubiera sido más beneficioso que no hubiera habido revolución rusa.

El 15-M tiene un año, aunque este tipo de experiementación en los movimientos puede remontarse a los años 60, en realidad el 15M puede considerarse parte de una oleada de movilización que incluye el neozapatismo, el altermundismo y en España el no a la guerra, el 13M y VdeVivienda. Sea como sea es muy muy poco tiempo, menos que el que va desde los inicios del movimiento obrero hasta la revolución rusa.

Estoy de acuerdo en que organización no es sinónimo de jerarquía, ni formalización es sinónimo de burocracia, igual que dinero no es sinónimo de capitalismo, pero aunque los anarquistas ya esbozaron esas formas organizativas a la vez horizontales y de masas, nos queda mucho que aprender y aquí sí tenemos un aliado en las nuevas tecnologías. Hay quien dice que como los sistemas de comunicación son esenciales para la organización, el predominio histórico de las formas jeraŕquicas (imperios, estados, paratidos, sindicatos, iglesias, ejércitos...) se debe a la ausencia de sistemas de comunicación que permitieran la organización horizontal y la participación actuiva en grandes grupos. Hoy tenemos ese sistema. Pero igual que hoy menéame no es siempre el caos de los primeros foros porque hemos aprendido a autoregularnos (karma, voto posiotivo y negativo, etc), estamos aprendiendo a hacer efectivas esas formas de organización. Aunque parezca una pollada las manitas agitándose arriba para mostrarse favorable a lo que se está hablando en la asamblea es un ejemplo de ello.

Quizás estemos pasándonos de frenada en el rechazo al liderazgo o a la organización, pero buscaremos soluciones intermedias, lo de Lenin es una referencia, pero mejor no repetirlo.

Creo que hoy en día el modelo de Bolivia con Evo Morales es de lo más interesante. El movimiento primero tuvo el poder en las calles, frenó leyes importantes como la del gas y el agua, derrocó varios gobiernos y en un momento dado decidieron que en vez de derrocar al gobierno iban a tomarlo para lo cual postularon a Evo. Pero aún siendo uno de los suyos los movimientos no han dudado en mantenerlo a raya y cada vez que ha habido un amago de traición en vez de justificar a su líder han ido a saco a pro él obligándolo a rectificar. Bolivia es demasiado 1.0, pero creo que ahí hay alguna novedad interesante.

cuarentaytresbotas

El 15M es una fecha, a partir de la cual todo cambia, y por tanto, todo se vuelve 15M. Incluso los que lo criticáis, os tenéis que posicionar frente a eso, no podéis ignorarlo, y como os sobrepasa, y no se deja reducir tan fácilmente, creáis una imagen cómoda de lo que creéis que es para manejarla o destrozarla. Pero todos (también vosotros) sois ya tan 15M como cualquier hijo de vecino. No hay vuelta atrás. La cuestión es: y ahora, con todo esto, ¿qué carajo hacemos?

saaannn

Toca puntos muy interesantes, no comparto la totalidad de lo que se dice pero abre muchas líneas de debate que resultarían útiles para que el movimiento avance.

ailian

Creo que esta es la enésima vez que alguien mata al movimiento 15m. Alguien que no sabe lo que se está cociendo en muchas ciudades, porque no sale en los medios generalistas. Y como no sale en las noticias, no existe.

No han aprendido nada, pobres.

¿De dónde se creen que han salido los yayoflautas? ¿Por generación espontánea?

Bender_Rodriguez

El 15M se fue al traste cuando los comunistas intentaron, y siguen intentando, dominar un movimiento que era apartidista y con gente de muchas ideologías diferentes. Por eso a las manifestaciones si acuden muchos ciudadanos, pero después a las famosas asambleas van los de siempre, los que se quieren adueñar de este movimiento en beneficio de unas siglas.

RoyBatty66

A muchos marxistas que tienen tan claro como se hace una revolución les aconsejo que comiencen por leerse el Manifiesto Comunista
http://teketen.com/liburutegia/Manifiesto_comunista-Marx_Engles.pdf
Y también deberían informarse de que en su origen, Marx y Engles concebían el comunismo exclusivamente como un movimiento social, porque tenían claro el peligro de burocatrización que finalmente se produjo.
Ahora tenemos las herramientas para que el 15M y otros movimiento sociales que sin duda van a surgir evolucionen, falta que la gente se conciencie que es posible dejar atrás la burocracia y el partidismo, pero un cambio cultural de estas características no se consigue de la noche a la mañana.

D

Fracaso por qué?

El 15M fue un éxito rotundo y sin precedentes.

A no ser que alguien se pensara que el 15M iba a tomar el parlamento y salvar el país o algo.

D

Yo fui critico desde el principio. Porque a ver, estamos hablando de españa y un movimiento asambleario a esa escala tan grande es imposible que funcione en un pais con una manera de ser y tan ideologica y politicamente decadente como la del español medio del 2010.

Mas tarde sin embargo, empece a darme cuenta de que esta fase incial que se ha alargado durante un par de años y donde no se si como unico objetivo, pero si como unico producto, ha tenido el de aglutinar a gente... era necesaria. La situacion actual española no daba para mas, no se podian pedir peras al olmo, y en cierto sentido creo que ha debido ser necesario toda esa fase de juntar a gente, acercarlos a un entorno actibo de militancia y de intercambio de ideas...

Ahora ademas que han podido ver las dificultades de los movimientos de masas, ellos mismos pediran un liderazgo o avanguardia que ponga un poco de orden y direccion , junto con una pragmatica lista de prioridades... Cosa que si se hubiese planteado asi desde un principio, ademas de haber elegido un rumbo incorrecto, hubiera despertado demasiadas criticas, debido tambien a la mentalidad media española que es muy de decir que no esta de acuerdo con algo, aunque no sea capaz de presentar una alternativa mejor.

Por lo tanto, tras cambiar mi postura critica de aquella que tenia en un principio, ahora pienso que lo que han hecho, quiza por omision, ha podido ser lo mas adecuado. Y ahora, justo cuando lo pide la gente, es el momento de definir y cerrar estrategias.

D

Otra mente/antigualla que no entiende más métodos que los establecidos...
Como siempre,si no se hace nada porque somos tontos,pero si se hace algo porque no vale....
Todos aquellos que no aportan soluciones forman parte del problema.

D

Es muy errónea, en mi opinión, la simplificación que hace del 15-M cuando dice que "las protestas del 15M empezaron hace algo más de un año. De todo ese ruído y furia lo único que hemos acabado por ver es mucha gente saliendo a la calle y protestando y poco más". ¿Y poco más? Esto es erróneo. El 15-M hay que analizarlo como proceso más que como una "cosa" fija. Si te centras en las asambleas en las plazas es evidente que ahora el balance tiene que ser malo. Sin embargo, el 15-M ha puesto en marcha toda una serie de dinámicas, llamémoslas "subterráneas", que portan su espíritu y que se materializan en proyectos concretos (huertos urbanos okupados, centros sociales, asambleas de barrios hasta ahora inexistentes, dinamización de pueblos y barrios, denuncia a Rato, bibliotecas libres, y un largo etcétera). Puede que Lenin tuviera razón, y parece que un mínimo de organización es necesario. Sin embargo el 15-M sí que está organizado, lo que pasa es que si uno se limita a observar la plaza, pues sólo está viendo un pequeño aspecto de la totalidad de lo que está pasando. El 15-M está aportando un cambio cultural más que político, de modo que un año no es suficiente para sacar conclusiones.

enol79

Yo no creo que sea tanto el tener o no tener líderes, la base para cualquier movimiento es tener un objetivo claro. No es normal salir a la calle y luego decidir para qué, y mucho menos tener unos puntos para luego cambiarlos y así intentar contentar a más gente.

Yo al 15M no lo veo muerto, lo veo más a la espera, pero sí creo que tiene que ir pensando en pasar a la acción directa. Tiene una ocasión de oro el día 11 de Julio, los mineros van a estar en Madrid acompañados de varios Asturianos, Leoneses, Palentinos y Turolenses. No me refiero a a que monten barricadas ni que se pongan a tirar cohetes, pero sí dejar claro en la calle que apoya esa forma de lucha.

martingerz

Ya no me deja editar. En La Tuerka se produjo un debate interesante sobre este tema, al que le pueda interesar:

martingerz

Que estas ultimas semanas se haya hablado tanto de Syriza o mineros en rrss no creo sea casualidad, muchos se están hartando de movilizarse para nada.

S

A ver, voy a intentar dar una contestación a todo este negativismo sobre el 15M. Yo participé muy activamente en mi ciudad, y hay muchas cosas con las que estoy insatisfecho, pero sin hacer uso de frases hippies del tipo "la sociedad despierta" y cosas así, se pueden extraer algunas cosas buenas.

A mí me gusta interpretar el 15M como un experimento que ha hecho una parte de la sociedad sin pretenderlo. Los que participamos hemos aprendido algunas cosas. Por ejemplo, yo he aprendido que es muy fácil aprovechar los momentos de euforia de las masas para hacer que apoyen algunas ideas que, pensadas en frío, tal vez no apoyarían. He aprendido que hay que tener cuidado con ciertos grupos (magufos, ácratas, políticos...) que saben cómo aprovecharse de estos movimientos sociales para conseguir sus objetivos. He aprendido cómo es la reacción de los políticos y los medios ante estas cosas, y qué formas son mejores o peores para conducir un movimiento social (asamblearismo, representatividad, presencia o ausencia de líderes visibles, el nivel de concreción en las reivindicaciones...). La sociedad española también ha aprendido que se puede pasar de hacer comentarios en internet a salir a la calle, que es algo que ha empezado a ocurrir hace muy poco. Por descontado, también he aprendido muchas cosas sobre política y economía, y me ha valido para poder reflexionar y formarme una opinión propia sobre algunas cosas.

En el futuro, si vuelve a haber otro movimiento parecido, podremos intentar potenciar las cosas buenas y no caer en los errores que se han cometido en el 15M. Por esto digo que es un experimento, porque podemos interpretarlo como un puro ensayo y error.

D

Los movimientos asamblearios, conceptualmente, son algo fantástico. Pero si las cosas no funcionan normalmente con asamblearismo, es debido a que al final si el grupo es grande.

Un ejemplo, una cooperativa es algo conceptualmente como una asamblea. Pero las cooperativas grandes y de éxito tienen un director general y organos ejecutivos, p.ej. pienso en la de más éxito en este país y seguramente a nivel mundial, el grupo Mondragón. Luego la asamblea de cooperativistas se puede reunir y decidir sobre la gestión e incluso cesar al cuerpo ejecutivo, pero no se pueden resolver todos los detalles y las cosas en asambleas, hablando todo el mundo, todo el rato y sin orden ni concierto. Haciendo uno una propuesta y siendo aprobada, otro otra propuesta contraria al cabo de un rato y siendo aprobada. Así no funcionan las cosas.

La conclusión de ello es: "incapaz de mantener algo parecido a un mensaje más o menos coherente, una agenda reformista sobre la mesa o un apoyo social claro." Además, este movimiento ha demostrado una gran alergia a asumir las responsabilidades de un movimiento político. El 15m es un movimiento político. Pero no ha querido siquiera constituirse como asociación y organizarse (ni que hablar de constituirse como partido). Por tanto, como no ha querido organizarse, tenemos una gran desorganización y de cara a la sociedad nadie sabe ni quienes son, ni lo que piden. Solo que se quejan. Todo esto lleva a justo lo que tenemos en la entradilla.

#35 Yo también participé y estoy insatisfecho de todo. Mucho esfuerzo para un resultado de 0. Y seguramente, tengo sospechas, ayudo a que el PP tuviera la mayoría absoluta generando abstencionistas.

Endor_Fino

Este señor que firma el artículo creo que no ha comprendido el objeto del 15-M, su verdadero éxito y su finalidad. Gracias a 15-M y los movimientos satélite que han surgido a su alrededor tenemos un montón de gente interesada en lo que pasa a su alrededor, que quiere involucrarse en las decisiones que se toman y muy motivada. Y sobre todo y lo más importante, ahora saben que ni son bichos raros ni están solos. Que hay mucha más gente como ellos, y que el único patrón que sigue este conjunto es tener un interés común en hacer un nuevo tipo de sociedad más colaborativa. Creo que en este sentido, es imposible no admitir que 15-M no ha triunfado.

r

Los movimientos necesitan ideologia y organizacion, e incluso necesitan lideres carismaticos que tieren del carro. Pero lideres, no jefes, gente con un voto igual que el mas anonimo de la masa y que no imponga sus ideas.

Lo que no necesitan los movimientos, y de hecho son la puntilla de todos, es estructuras dirigentes.

D

Estrategias leninistas; que menéame se está llenando de avatares rojinegros. Cuando murió Lenin ya casi no había anarquistas(vivos) en Rusia.

D

El 15-M como expresión de descontento popular tiene su lógica, pues era incomprensible que con todo lo que estaba ocurriendo la población estuviera tan adormecida. Ahora bien, más allá del descontento no sé qué es lo que puede unir a toda esa gente. Para conseguir algo hay que tener primero un objetivo, y si algo estuvo claro desde el principio era que se trataba de un movimiento compuesto por gente con ideas muy heterogéneas que lo único que tenían en común era su hartazgo con la forma en que se estaba gestionando la crisis (hasta el punto de que había incluso gente de derechas que supongo que se habrán evaporado en cuanto el PP llegó al poder).

Así pues, como "pataleo" era un movimiento muy comprensible e incluso resultaba sorprendente que este tipo de protestas hubieran tardado tanto en surgir. Pero si se trata de avanzar hacia algún objetivo concreto, nos encontramos con un problema al que no le veo solución. Existen dos posturas posibles: considerar que los problemas se pueden paliar o resolver dentro del sistema actual (reformista) o bien que esto no es posible y se requiere un cambio de sistema (revolucionario). Estos dos enfoques no son compatibles entre sí, y de hecho el primero sería más de lo mismo, es decir, a lo que se dedican los partidos políticos, aunque sea con una mecánica ligeramente distinta (y a fin de cuentas la democracia representativa se inventó por lo engorrosa que es la democracia asamblearia). El enfoque revolucionario por su parte tiene el inconveniente de que enajenaría las simpatías de la mayoría de la población, al menos por el momento, ya que las revoluciones tienen éxito cuando la mayoría de la gente ya no tiene mucho más que perder, y no es del todo ilógico, ya que las revoluciones a juzgar por la Historia tienen una alta probabilidad de terminar en guerras y/o tiranías. No hay que olvidar que un 25% de paro quiere decir que el 75% de la población activa tiene trabajo y que a la gente a partir de una cierta edad (y sobre todo cuando tiene hijos) empiezan a no gustarles demasiado los experimentos. Por ello, tanto el camino reformista como el revolucionario tienen sus inconvenientes y no casan bien entre sí, por lo que el consenso que existía en los primeros días, cuando el movimiento simplemente era una reacción contra la situación actual estaba destinado a desvanecerse.

D

El 15M/99% ha cumplido su primera etapa, concienciar a la gente que no se atrevía a darse cuenta de que el emperador está desnudo. Ahora toca aplicar cada uno en sus vidas lo más posible principios como son sustituir en lo posible los productos y servicios de compañías que no sean éticas, incluso crear cooperativas siguiendo el ejemplo del software libre.
Los gobiernos se han hecho esclavos de los mercados bélicos y depredadores, y quieren que nosotros también lo seamos. Es hora de nombrar un gobierno alternativo que nos represente ante la ONU:
http://www.tuvotacion.com/federico-mayor-zaragoza--representante-virtual-en-las-nacio

SHION

A ver si con suerte la lucha de los mineros se convierte en la chispa que haga estallar una revolución de verdad, es de las pocas esperanzas que tengo para mandar a tomar por culo esta mentira de socialdemocracia, que no es mas que una socialdemocracia VIP, y que venga una socialdemocracia de verdad, incluso aceptaría el liberalismo si con ello se consigue una limpia de la clase política que ya está bien de que paguemos siempre los mismos mientras políticos se suben el sueldo en plena crisis, se permiten lujos y enchufan a familiares con nuestro dinero.

D

Los movimientos sociales “tradicionales” siempre habían seguido este modelo, o alguna aproximación razonable. El viejo manual de Lenin: un grupo de gente muy motivada y especializada toma las riendas y lleva las protestas adelante. La protesta puede ser de masas, pero la organización es pequeña y profesional. Hay líderes representativos, pero hay un centro que da dirección y mantiene el movimiento vivo, a la vez que evita que el colectivo se meta a discutir cuestiones procedimentales hasta el fin de los días o pierda el tiempo debatiendo sobre la necesidad de biodanzas.

Sí, pero mola mucho ir a la última y no atarse ni comprometerse con ideologías concretas. Es muy postmoderno y tal. Be water, my friend.

VictorGael

¿Como que el 15M ha muerto? ¡Si últimamente está más vivo que nunca! Llevo un par de semanas que veo a gente con banderas, bufandas y ataviados con uniformes rojos defendiendo los derechos de los ciudadanos. Se manifiestan hasta en fin de semana, como este sábado pasado. (no smile)

D

Politikon.es, tocando los huevos al 15m desde que nacieron...Nada nuevo bajo el sol.

charly-0711

No creo mucho en Lenin y su teoría de la vanguardia revolucionaria, que llevó al totalitarismo, pero el artículo plantea un problema real de estos movimiento asamblearios.

D

Se nota que este tío sabe de Anonymous tanto como Belén Esteban sobre la teoría de cuerdas. Lo que estaba matando a Anonymous era el cáncer de los cretinos que se estaban uniendo al grupo a raíz de la publicidad que le han dado los medios y nada más. La descentralización que es a lo que él llama "falta de organización" es precisamente una de las características fundamentales de Anonymous.

La razón por la que no haya líderes representativos también es porque no se quiere desviar la importancia del movimiento y de las cosas por las que este combate a la imagen de una persona, y también porque la creación de Anonymous no fue algo premeditado, ni fue la ocurrencia de una persona, sino que fue fruto de las necesidades de nuestra época, del pensamiento de muchos. Además, cuando se creó la rama más activa políticamente se dio por hecho que todos sabían a que jugaban y que el movimiento no llegaría a ser tan "popular" y mediático como luego resultó ser, por eso no había necesidad de "tanta" organización. Además, es muy fácil acabar con una persona, pero no es tan fácil acabar con una idea.

Además, en mi opinión, sólo una persona con mucho poder puede ir a cara descubierta en este mundo denunciando los males que habitan en él sin acabar sus días tirado en un charco de sangre con un agujero de bala en la nuca.

Eso no quita que últimamente se estén haciendo cosas mal (en mi opinión) atribuidas a Anonymous, y que van en contra de lo que el grupo lleva defendiendo desde su origen, como por ejemplo la rama de la operación "darknet" que se dedicó a atacar la hidden wiki, (para mayor indignación de la gente del anonymous talk board de tor), lo cual en mi opinión, aunque su finalidad fuera combatir el CP, fue un conflicto de intereses muy desafortunado.

También decir que Anonymous no es una manera de pasar el rato, no es una plataforma para promocionarte y tampoco es el medio para demostrar a tus amigos lo "OMG 31337 HAXOR" que eres. Anonymous es algo más complicado que eso, no es un movimiento tradicional, no hay una ideología tan clara como en otros grupos (en mi opinión, es más una especie de conciencia colectiva que funciona sólo sobre determinados temas, con personas que buscan lo mismo pero por motivos diferentes) y no es fácil de analizar, como quiere hacernos creer el autor de ese post. Yo creo que la falta de "organización" no es el precio que hay que pagar por llevar a cabo la idea de Anonymous, sino más bien una bendición para la gesta que se quiere conseguir.

D

Esta forma de organización, sin líderes, programa o instituciones, es relativamente novedosa; fruto de internet y las nuevas redes sociales, dicen algunos.
Esto es una gilipollez, el asamblearismo es más antiguo que la institución del estado.

Por lo demás, la vanguardia del proletariado esta DEMOSTRADO que es un error. Lenin solo era un dictadorzuelo, eso es lo que quieren, otra dictadura comunista. Estoy de acuerdo en algunos puntos, como que le falta programa o ciertos vandazos, pero no en que sea necesaria una estructura burocrática estúpida.

D

El 15 M no va a conseguir nada, no va a haber ninguna revolución y vamos a tener PP para tres o más años. Y os diré por que:

Porque esto es una democracia y es lo que la mayoría ha elegido. Ha elegido al PPSOE. A la gente le da igual lo que haga o deje de hacer el gobierno; aprietan los dientes, se buscan algo, y van tirando ellos, y mientras ellos estén "bien" o al menos vayan tirando, el resto del mundo les da igual. Un día les toca a ellos ser los que pierden la casa, y a llorar y echarle la culpa a ZP, a Rajoy o a su puta madre, pero siempre pensamos que "eso no nos va a pasar a nosotros"

Y mientras la voluntad democrática de la gente siga siendo el PPSOE, no va a haber ninguna revolución y nadie va a "abrir los ojos" y levantarse del sofá para revolucionar nada, porque el ser humano es así. Y los revolucionarios no sois nadie para elegir por nadie, a menos que queráis convertiros en los mismos tiranos que decís combatir.

Puede no gustarte, puedes quejarte, puedes manifestarte y puedes indignarte todo lo que te de la gana; estas en tu derecho. Pero no vas a cambiar nada. Asúmelo. ¿No te gusta lo que ha elegido la mayoría? Bueno, nadie dijo que la democracia fuese perfecta. Pero es lo que hay.

Autarca

Pues yo creo que el principal objetivo del movimiento debería ser cambiar la intención de voto de los españoles. No decirles a quien tienen que votar, sino quitarles un poco la venda del bipartidismo de los ojos.

Pienso en Grecia donde las manifestaciones fueron tan intensas que el ejército intervino y que varios edificios ardieron ¿resultado? En las elecciones ganan los de siempre, con importante avance de partidos alternativos vale, pero los de siempre.

O Egipto donde una revolución derroca a Mubarak, y luego un partido promubarak esta a punto de hacerse con el poder.

Quiero decir que primero hay que convencer a la gente de que hay que cambiar, y luego trabajar para conseguir ese cambio.

Findeton

"Mientras leía hoy el (excelente) artículo en Wired"

Wired, ese panfleto del pentágono. "Excelente"

Findeton

Ah, y lo que importa no sólo es el qué se consigue, sino el cómo. Porque si se crea una organización pequeña liderada por unos pocos, ésta se puede corromper fácilmente.

crycom

Sin organización, con muchas ideas utópicas, con un proceso tan tan tan democrático que con tanto consenso se inmovilizó, por cuatro cansinos. En Italia ha surgido otro partido que arrebata alcaldías a las fuerzas políticas de siempre que tanto han defraudado, aquí ya vimos las elecciones pasadas...

Elultimomon0

Alguien anunciando que el 15m ha muerto... y van... perdí la cuenta

Yonseca

#4 No dudaré de las buenas intenciones del 15M, pero sí que te diré que cada vez tiene menos sentido.

Cuando ves que las cosas se están centrando más en nombrar masculino y femenino al hablar, soltar las 4 palabras para recibir un aplauso en un micrófono abierto, y plantar una tienda de campaña (con la excusa de protestar, sin hacer nada, más que molestar y pedir cosas prestadas) la gente simplemente deja de creer en todo lo que suelta el 15M. No por nada, sino porque se siente defraudada y no representada.

Empezad a pulir toda esa sarta de chorradas, y a partir de ahí, hablamos. Me parece muy bien que convoquéis manifestaciones, que apoyéis otras y que las organicéis para que se apunte todo el que pueda. Esa parte me parece impresionante, de verdad. Es lo que podríais mantener.