#1:
0# no entiendo por qué el título es "Viñeta sobre la diatriba de Rajoy" ya que a mi entender todos los que intervinieron ayer en el parlamento mostraron la peor de las malas babas, no sólo Rajoy sino también ZP y lo demás.
0# no entiendo por qué el título es "Viñeta sobre la diatriba de Rajoy" ya que a mi entender todos los que intervinieron ayer en el parlamento mostraron la peor de las malas babas, no sólo Rajoy sino también ZP y lo demás.
#22
1- El acercamiento de presos, de PRESOS en plural, no es negociable. Ni siquiera es legal. Cuantos presos comunes están lejos de sus casas porque cometieron el delito lejos de sus casas y fueron juzgados tambien lejos. La Ley ha de ser igual para todos los ciudadanos.
2- Amnistía no quiere decir que no se les va a perseguir, quiere decir que todos los integrantes de la banda legales e ilegales, añado yo, van a dejar de tener causas pendientes con la Justicia. Los que están en la cárcel saldrán, los que esten siendo juzgados no tendrán que enfrentarse a la Ley, etc.
3- El posible referendum de autodeterminación es una entelequia. Competería a todo el territorio nacional, pero no a la parte francesa que reclaman cosa que parece imposible que acepte ETA.
4- Batasuna será legal, si no se cambia la Ley, cuando condene el terrorismo de ETA.
5- Intimamente ligada al supuesto número 3, como dices, en realidad la misma cosa.
6- Efectivamente, tras estos cinco supuestos la policía no tendría nada que hacer con estos angelitos.
Me pregunto si se comprende que ocurrira cuando esos 500 o 1000 o los que sean presos amnistiados se crucen por las calles del País Vasco con los familiares de los que mataron. Probablemente las victimas tendran que emigrar fuera del territorio. Sólo pensar en ello me repugna.
#1 Al menos da un ejemplo de cuando ZP mostró su mala baba, yo te digo uno de Rajoy, cuando dijo: "si el Gobierno no cumple le pondrán bombas, y si no hay bombas es porque ha cedido" (aceptado como desafortunada frase por todos los medios excepto por LD).
#3 ""el gobierno no ha cedido nada...". ¿Puedo preguntarte si eres adivino?, ¿de que declaración de ZP se extrae que se van a realizar concesiones en un futuro?, ¿de que tipo son esas concesiones?, ¿cuando tendrán lugar?, ¿cual será el alcance concreto de esas concesiones?, ¿afectaran solo a vascos o al resto de comunidades?. Aznar si hizo concesiones acercando 135 presos, y así quedará en los libros de historia, pero no consigo acertar sobre cuales son esas futuras cesiones de las que hablas. ¿Podrías ser un poco mas explícito y citar fuentes que no sean ni Libertad Digital ni El Plural?.
Meneo, porque me parece muy buena la viñeta, aunque el título de la noticia para mí es erróneo, en ningún sitio de la viñeta se refiere Forges a Rajoy en exclusiva, más bien creo que se refiere al debate en general..
#1 Muy de acuerdo, no veo que la viñeta esté dedicada al PP en particular, el titular es partidista, me veo obligado a votar negativo.
#3 Es que es evidente. Si ETA ponen bombas...es porque el gobierno no cede. O sea, ETA pone bombas porque quiere independizarse. Si no les dejan independizarse, siguen poniendo bombas. Y si cedieran...pues dejarían de ponerlas. Es completamente razonable. Pero esto es aplicable a todos los gobiernos: Aznar, Felipe.... O sea, que a mi la frase de Rajoy más que escandalizarme me parece razonable...aunque tambien estúpida: Es obvio que es así, y que se discutan estas obviedades en el parlamento es escandaloso. Ya sabemos que lo que Rajoy quiere decir es que ZP quiere "ceder" ante ETA, algo absurdo y no probado que no son capaces de creerse ni ellos mismos ni discutir en ningún lado excepto en sus medios, pero bueno
#2 ¿Frase desafortunada? Hoy el ministro de Defensa ha repetido esa versión dándole la vuelta: "el gobierno no ha cedido nada porque ETA ha puesto una bomba". Es justo la misma idea pero dicha por el Gobierno.
La mala baba la tenían TODOS.
Rajoy con razón por que esto ya lo había previsto estaba de mala leche.
ZP por que no sabe por donde salir y estaba claramente enfadado.
Los nacionalistas por que van a sacar partido de todo esto.
#13 y #15 precisamente es eso: Si el gobierno no cede lo suficiente existe el riesgo de bombas, y si cede lo suficiente pues a lo mejor nos pasamos de la raya.
Aunque haya cedido en algo, puede no ser suficiente, y para ETA eso sería lo mismo que no ceder.
Evidentemente Rajoy se dedicó a desgastar todo lo posible a Zp, y Zp a defenderse y a mostrar que la postura del PP es un idiotez. Pues eso, lo que yo digo que los dos tenian toda la mala baba que podian y no sólo Rajoy.
Que buena la viñeta...¡¡que grande es Forges!!! Un monumento habría que hacerle....a poder ser delante del Congreso. Por cierto, la 'mala baba' creo que se quita perdiendo una elecciones.
Pero lo que más me a gustado de todo es la fotico de Laila, aaaiiinnnnsss
1.- Acercamiento de los presos
2.- Amnistía
3.- Referendum de autodeterminación
4.- Legalización de batasuna
5.- Reivindicaciones territoriales (Iparralde y Nafarroa)
6.- Cese de la accion policial y judicial
El gobierno puede haber cedido en varias de las reivindicaciones. Yo me inclino por la 6, y haber hecho promesas con la 1, la 4 y alguna más.
A ETA no le ha parecido suficiente, y ha puesto una bomba. Es totalmente compatible la bomba con que el gobierno haya cedido.
Atribuir las bombas, mediante silogismo, a la acción de ZP, era una falsedad vergonzosa y malintencionada. ETA pone bombas porque es lo que siempre ha hecho, a ver si esta iba a ser culpa del presidente, ¡toma ya!
En definitiva lo de de si se cede o no viene a decirnos que da igual lo que se haga desde el punto de vista de ETA, o se les da lo que piden o atañese a las consecuencias, así ha sido siempre lamentablemente. Y eso que dice el presidente del gobierno de que todos los presidentes tienen el derecho (o algo así) a probar suerte con el tema... pues mira eso me pareció muy desacertado también, porque los españoles no somos un juguete para estar probando, y que lo hayan hecho otros no nos viene a decir nada bueno tampoco, lo que primero tiene que aprender el ser humano, al menos, es a no caer dos veces en la misma piedra...
La viñeta es buenísima, pero si creo que ha dejado abierta la interpretación y parecería que hace una referencia más genérica a la actuación de todos los políticos.
#16 También peude ser que te hayas follado a otra y tu novia te lo perdone y no te deje.
Está claro que cuando hablamos de negociaciones y diplomacia son muchos los factores a tener en cuenta. A la mínima puede ocurrir que la negociación se vaya al garete.
Independientemente de que se ceda o no, al negociar con ETA es por seguro que vamos a obtener una reacción por su parte, que puede ser favorable: "Les satisface la propuesta del gobierno" o peude ser desfavorable "No les satisface".
En el caso de que les satisfaciera me extrañaría mucho que pusieran bombas, y en el otro, existe ese riesgo. El gobierno decidió correr ese riesgo...
#15, precisamente eso lo dejarian si dejaran las armas:
1. acercamiento de los presos, no lo veo mal,
2. amnisitia, si dejan las armas no habra que darles "guerra"
3. referendum de autodeterminacion: ejemplo de cataluña (seria el mas complicado)
4. si ya no hay organizacion terrorista, batasuna es totalmente legal.
5. Reivindicaciones territoriales, la mas dificil, junto con la 3.
6. cese de accion policial, si abandonan las armas no se les persigue.
Basicamente, solo piden 3y5, las demas no son un problema...
Volviendo al tema de Rajoy: si utilizara su tecnica de desgaste con ETA en lugar de con el gobierno, haria 3 años que ya no existiria esta organizacion,
#25 Las pistolas disparan porque siempre lo han hecho. A lo mejor tu no tienes la culpa de que se disparen, pero no es recomendable ponerte en trayectoria de tiro.
Yo creo que a los terroristas lo que hay que hacer es ignorarlos. Darles cuanta menos publicidad posible y cuanto menos caso se les haga mejor. Aplicar la filosofía de Gandhi de la no-violencia.
En España se montan revuelos políticos y televisivos tremendos con cada bomba, cosa que les encanta a los terroristas.
Negociar con esta gente no sirve de nada. Lo haga el PP o el PSOE. Y no es la primera vez que lo podemos comprobar.
#26 eso no importa un pimiento, el tema es que no sigan ese camino ninguno de los políticos y mucho menos a escondidas, por eso que decía de no caer en la misma piedra una y otra vez a costa de todos nosotros.
#3 por favor, a ver si pensamos bien las cosas. Supongo que no has recibido nunca unas clases de lógica, pero eso que estas diciendo no es verdad. Te pongo un ejemploÑ
ministro dice: como no me he follado a otra mi novia sigue conmigo y no me deja
rajoy dice: si mi novia me deja será porque me he follado a otra.
Esas dos frases no son equivalentes para nada. De la primera no se puede deducir la segunda. Habría muchas más razones para que mi novia me dejara que follarme a otra.
Lo mismo pasa con las dos declaraciones. No son equivalentes, de una no se puede sacar la otra. Pero claro, es muy fácil jugar con las palabras para que así lo parezca.
#3 El gobierno no ha cedido a partir de poner la bomba, antes estaban hablando, ZP y compañía todavía no habían hablado de ceder nada, absolutamente nada.
Las últimas 3 viñetas de Forges dan en el clavo en este caso. Y sí, #1, la mala baba la mostró Rajoy y sus secuaces, pero mucha. Cómo se nota que no les interesa la paz de ninguna manera.
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0# no entiendo por qué el título es "Viñeta sobre la diatriba de Rajoy" ya que a mi entender todos los que intervinieron ayer en el parlamento mostraron la peor de las malas babas, no sólo Rajoy sino también ZP y lo demás.
#22
1- El acercamiento de presos, de PRESOS en plural, no es negociable. Ni siquiera es legal. Cuantos presos comunes están lejos de sus casas porque cometieron el delito lejos de sus casas y fueron juzgados tambien lejos. La Ley ha de ser igual para todos los ciudadanos.
2- Amnistía no quiere decir que no se les va a perseguir, quiere decir que todos los integrantes de la banda legales e ilegales, añado yo, van a dejar de tener causas pendientes con la Justicia. Los que están en la cárcel saldrán, los que esten siendo juzgados no tendrán que enfrentarse a la Ley, etc.
3- El posible referendum de autodeterminación es una entelequia. Competería a todo el territorio nacional, pero no a la parte francesa que reclaman cosa que parece imposible que acepte ETA.
4- Batasuna será legal, si no se cambia la Ley, cuando condene el terrorismo de ETA.
5- Intimamente ligada al supuesto número 3, como dices, en realidad la misma cosa.
6- Efectivamente, tras estos cinco supuestos la policía no tendría nada que hacer con estos angelitos.
Me pregunto si se comprende que ocurrira cuando esos 500 o 1000 o los que sean presos amnistiados se crucen por las calles del País Vasco con los familiares de los que mataron. Probablemente las victimas tendran que emigrar fuera del territorio. Sólo pensar en ello me repugna.
#1 Al menos da un ejemplo de cuando ZP mostró su mala baba, yo te digo uno de Rajoy, cuando dijo: "si el Gobierno no cumple le pondrán bombas, y si no hay bombas es porque ha cedido" (aceptado como desafortunada frase por todos los medios excepto por LD).
#3 ""el gobierno no ha cedido nada...". ¿Puedo preguntarte si eres adivino?, ¿de que declaración de ZP se extrae que se van a realizar concesiones en un futuro?, ¿de que tipo son esas concesiones?, ¿cuando tendrán lugar?, ¿cual será el alcance concreto de esas concesiones?, ¿afectaran solo a vascos o al resto de comunidades?. Aznar si hizo concesiones acercando 135 presos, y así quedará en los libros de historia, pero no consigo acertar sobre cuales son esas futuras cesiones de las que hablas. ¿Podrías ser un poco mas explícito y citar fuentes que no sean ni Libertad Digital ni El Plural?.
Meneo, porque me parece muy buena la viñeta, aunque el título de la noticia para mí es erróneo, en ningún sitio de la viñeta se refiere Forges a Rajoy en exclusiva, más bien creo que se refiere al debate en general..
#1 Muy de acuerdo, no veo que la viñeta esté dedicada al PP en particular, el titular es partidista, me veo obligado a votar negativo.
#3 Es que es evidente. Si ETA ponen bombas...es porque el gobierno no cede. O sea, ETA pone bombas porque quiere independizarse. Si no les dejan independizarse, siguen poniendo bombas. Y si cedieran...pues dejarían de ponerlas. Es completamente razonable. Pero esto es aplicable a todos los gobiernos: Aznar, Felipe.... O sea, que a mi la frase de Rajoy más que escandalizarme me parece razonable...aunque tambien estúpida: Es obvio que es así, y que se discutan estas obviedades en el parlamento es escandaloso. Ya sabemos que lo que Rajoy quiere decir es que ZP quiere "ceder" ante ETA, algo absurdo y no probado que no son capaces de creerse ni ellos mismos ni discutir en ningún lado excepto en sus medios, pero bueno
#2 ¿Frase desafortunada? Hoy el ministro de Defensa ha repetido esa versión dándole la vuelta: "el gobierno no ha cedido nada porque ETA ha puesto una bomba". Es justo la misma idea pero dicha por el Gobierno.
#2 ZP: "Usted no tiene ni idea de terrorismo"
¿Te vale esa?
La mala baba la tenían TODOS.
Rajoy con razón por que esto ya lo había previsto estaba de mala leche.
ZP por que no sabe por donde salir y estaba claramente enfadado.
Los nacionalistas por que van a sacar partido de todo esto.
Todos con mala baba.
#13 y #15 precisamente es eso: Si el gobierno no cede lo suficiente existe el riesgo de bombas, y si cede lo suficiente pues a lo mejor nos pasamos de la raya.
Aunque haya cedido en algo, puede no ser suficiente, y para ETA eso sería lo mismo que no ceder.
Evidentemente Rajoy se dedicó a desgastar todo lo posible a Zp, y Zp a defenderse y a mostrar que la postura del PP es un idiotez. Pues eso, lo que yo digo que los dos tenian toda la mala baba que podian y no sólo Rajoy.
Que buena la viñeta...¡¡que grande es Forges!!! Un monumento habría que hacerle....a poder ser delante del Congreso. Por cierto, la 'mala baba' creo que se quita perdiendo una elecciones.
Pero lo que más me a gustado de todo es la fotico de Laila, aaaiiinnnnsss
ETA tiene muchas reivindicaciones:
1.- Acercamiento de los presos
2.- Amnistía
3.- Referendum de autodeterminación
4.- Legalización de batasuna
5.- Reivindicaciones territoriales (Iparralde y Nafarroa)
6.- Cese de la accion policial y judicial
El gobierno puede haber cedido en varias de las reivindicaciones. Yo me inclino por la 6, y haber hecho promesas con la 1, la 4 y alguna más.
A ETA no le ha parecido suficiente, y ha puesto una bomba. Es totalmente compatible la bomba con que el gobierno haya cedido.
A mí me ha encantado la viñeta de hoy de Forges. Hasta he estado a punto de enviarla: http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20070117&autor=Forges&anchor=elpporopi&xref=20070117elpepivin_1&type=Tes&k=Forges
#16 Gran clase de lógica.
Atribuir las bombas, mediante silogismo, a la acción de ZP, era una falsedad vergonzosa y malintencionada. ETA pone bombas porque es lo que siempre ha hecho, a ver si esta iba a ser culpa del presidente, ¡toma ya!
Tratar de dar una salida negociada al conflicto era imperativo. No se deben descartar opciones.
Y muy posiblemente el final tenga que ser dialogado o ETA tenga que rendirse de palabra, porque si no, siempre podrá volver a surgir.
En definitiva lo de de si se cede o no viene a decirnos que da igual lo que se haga desde el punto de vista de ETA, o se les da lo que piden o atañese a las consecuencias, así ha sido siempre lamentablemente. Y eso que dice el presidente del gobierno de que todos los presidentes tienen el derecho (o algo así) a probar suerte con el tema... pues mira eso me pareció muy desacertado también, porque los españoles no somos un juguete para estar probando, y que lo hayan hecho otros no nos viene a decir nada bueno tampoco, lo que primero tiene que aprender el ser humano, al menos, es a no caer dos veces en la misma piedra...
La viñeta es buenísima, pero si creo que ha dejado abierta la interpretación y parecería que hace una referencia más genérica a la actuación de todos los políticos.
#18 Y si te pasas de la raya, que?
Como a las 7 y media? Juegas otra vez?
Pasarse de la raya tiene consecuencias y son inimaginables.
#33, me parece que la 'mala baba' se tiene justo al contrario de lo que dices tu.
También añadir que lo que sí que no se puede hacer es buscar excusas para justificar un error del gobierno.
El gobierno comete errores, señores, desde siempre ha sido así. Y es de sabios reconocer que la negociación fue un fracaso.
si amnistia se refiere a lo que tud dices, estoy totalmente en contra, pero yo creo que no van por ahí los tiros (nunca mejor dicho, )
#16 También peude ser que te hayas follado a otra y tu novia te lo perdone y no te deje.
Está claro que cuando hablamos de negociaciones y diplomacia son muchos los factores a tener en cuenta. A la mínima puede ocurrir que la negociación se vaya al garete.
Independientemente de que se ceda o no, al negociar con ETA es por seguro que vamos a obtener una reacción por su parte, que puede ser favorable: "Les satisface la propuesta del gobierno" o peude ser desfavorable "No les satisface".
En el caso de que les satisfaciera me extrañaría mucho que pusieran bombas, y en el otro, existe ese riesgo. El gobierno decidió correr ese riesgo...
#15, precisamente eso lo dejarian si dejaran las armas:
1. acercamiento de los presos, no lo veo mal,
2. amnisitia, si dejan las armas no habra que darles "guerra"
3. referendum de autodeterminacion: ejemplo de cataluña (seria el mas complicado)
4. si ya no hay organizacion terrorista, batasuna es totalmente legal.
5. Reivindicaciones territoriales, la mas dificil, junto con la 3.
6. cese de accion policial, si abandonan las armas no se les persigue.
Basicamente, solo piden 3y5, las demas no son un problema...
Volviendo al tema de Rajoy: si utilizara su tecnica de desgaste con ETA en lugar de con el gobierno, haria 3 años que ya no existiria esta organizacion,
#20 Exacto. No sé si dió la impresión mi mensaje de que "pasarse de la raya" era cosa de niños, pero no es eso lo que quería decir.
¿A que estaba dispuesto a ceder Ansar en la anterior tregua?
Mejor todavía, ¿cuantas cosas cedió Ansar antes de que se la metieran doblá?
#25 Las pistolas disparan porque siempre lo han hecho. A lo mejor tu no tienes la culpa de que se disparen, pero no es recomendable ponerte en trayectoria de tiro.
Yo creo que a los terroristas lo que hay que hacer es ignorarlos. Darles cuanta menos publicidad posible y cuanto menos caso se les haga mejor. Aplicar la filosofía de Gandhi de la no-violencia.
En España se montan revuelos políticos y televisivos tremendos con cada bomba, cosa que les encanta a los terroristas.
Negociar con esta gente no sirve de nada. Lo haga el PP o el PSOE. Y no es la primera vez que lo podemos comprobar.
#26 eso no importa un pimiento, el tema es que no sigan ese camino ninguno de los políticos y mucho menos a escondidas, por eso que decía de no caer en la misma piedra una y otra vez a costa de todos nosotros.
#3 por favor, a ver si pensamos bien las cosas. Supongo que no has recibido nunca unas clases de lógica, pero eso que estas diciendo no es verdad. Te pongo un ejemploÑ
ministro dice: como no me he follado a otra mi novia sigue conmigo y no me deja
rajoy dice: si mi novia me deja será porque me he follado a otra.
Esas dos frases no son equivalentes para nada. De la primera no se puede deducir la segunda. Habría muchas más razones para que mi novia me dejara que follarme a otra.
Lo mismo pasa con las dos declaraciones. No son equivalentes, de una no se puede sacar la otra. Pero claro, es muy fácil jugar con las palabras para que así lo parezca.
#3 sigo esperando sentado tu respuesta...
ETA puede poner bombas porque considere que el gobierno no cede lo suficiente
La existencia de bombas no es prueba ni demostración de nada.
¡¡¡jajajaajaja Forges, Forges, Forges, Forges, Forges, Forges!!!
#3 El gobierno no ha cedido a partir de poner la bomba, antes estaban hablando, ZP y compañía todavía no habían hablado de ceder nada, absolutamente nada.
Las últimas 3 viñetas de Forges dan en el clavo en este caso. Y sí, #1, la mala baba la mostró Rajoy y sus secuaces, pero mucha. Cómo se nota que no les interesa la paz de ninguna manera.
No entiendo a #1. La actitud de Zapatero y Rajoy fue evidentemente distinta.