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#2:
Error, las catedrales no representaban el poder religioso. Representaban la fe de un pueblo, y se veían como obras públicas de las que estar orgulloso. La construcción de iglesias era un servicio social muy apreciado por el pueblo llano, y visto como propiedad de todos. Lo magnífico de una catedral plasmaba las aspiraciones del pueblo, que tenía en ella un palacio para su disfrute que de otra forma no podrían soñar en su vida.
El castillo no era símbolo de poder laico. Era símbolo de poder terrenal y defensa de un territorio, y su señor podía ser un laico o un religioso. También existen monasterios e iglesias fortificados.
El castillo no era símbolo de poder laico. Era símbolo de poder terrenal y defensa de un territorio, y su señor podía ser un laico o un religioso. También existen monasterios e iglesias fortificados.
#9:
#5 #8
Pues lo siento amigos, pero #2 tiene toda la razón del mundo. La catedral de una ciudad era motivo de orgullo del pueblo y generalmente se realizaban mediante donaciones (o rapiña en guerras), ya sea de burgueses, nobles o de lo que fuera. Los diezmos de los campesinos se utilizaban en otros menesteres no en la construcción de la catedral. Esta documentado que campesinos fueran a ayudar porque querían tener un buen sitio donde rezar. El hecho de que se realizaran con donaciones es uno de los principales motivos por los cuales se tardaban 200 o 300 años en construir. Ni los palacios ni los castillos medievales o los monasterios, que podían ser impresionantes como una catedral tardaban tanto.
Y también como bien ha dicho, ese pensamiento es propio del siglo de las Luces en adelante, no se puede buscar una explicación del siglo XIX a una población que tenía otra forma de pensar, muy mágica y religiosa. Cada cosa hay que estudiarla en su entorno.
Y espero que a mi no me llameis fanboy de la iglesia que de eso nunca he pecado
Pues lo siento amigos, pero #2 tiene toda la razón del mundo. La catedral de una ciudad era motivo de orgullo del pueblo y generalmente se realizaban mediante donaciones (o rapiña en guerras), ya sea de burgueses, nobles o de lo que fuera. Los diezmos de los campesinos se utilizaban en otros menesteres no en la construcción de la catedral. Esta documentado que campesinos fueran a ayudar porque querían tener un buen sitio donde rezar. El hecho de que se realizaran con donaciones es uno de los principales motivos por los cuales se tardaban 200 o 300 años en construir. Ni los palacios ni los castillos medievales o los monasterios, que podían ser impresionantes como una catedral tardaban tanto.
Y también como bien ha dicho, ese pensamiento es propio del siglo de las Luces en adelante, no se puede buscar una explicación del siglo XIX a una población que tenía otra forma de pensar, muy mágica y religiosa. Cada cosa hay que estudiarla en su entorno.
Y espero que a mi no me llameis fanboy de la iglesia que de eso nunca he pecado
#4:
#3 Poder religioso visto como poder jerárquico en una organización sacerdotal. Es verdad que la catedral marca una sede episcopal, pero el esplendor de los templos no era en la sociedad la marca de ese cargo interno, porque su propiedad y uso no eran exclusivos. Si acaso los palacios episcopales eran la señal más directa del poder clerical.
Laico no es terrenal en el sentido de excluir la religión. Se refiere a los individuos que no forman parte del clero, sólo eso. Numerosas posesiones feudales las llevaban eclesiásticos, por lo que sus castillos no eran poder de un laico.
Las palabras correctas serían terrenal o secular.
Laico no es terrenal en el sentido de excluir la religión. Se refiere a los individuos que no forman parte del clero, sólo eso. Numerosas posesiones feudales las llevaban eclesiásticos, por lo que sus castillos no eran poder de un laico.
Las palabras correctas serían terrenal o secular.
#15:
#14 Perdona, pero estás muy equivocado. El pueblo veía las catedrales como lugares de culto muy importantes para su vida, no es que fueran de la nobleza y de la burguesía, eso es una tontería y una concepción moderna. El pueblo no era un a callar y a currar. La Edad Media no se resume en eso, se resume en una sociedad corporativa con una serie de contratos, en derechos y deberes MUTUOS, que un señor no podía pasarse por la piedra. Precisamente por lo general cada vez que se producía un abuso grave había una revuelta antinobiliar. Por no hablar de la cantidad de bajo clero que había y que vivía tan mal como los campesinos y sin embargo era del estamento privilegiado.
Las cosas no son tan sencillas como las estás poniendo.
Las cosas no son tan sencillas como las estás poniendo.
#6:
#5 Pues la Iglesia era la institución más popular durante toda la EM, incluida la Inquisición (que era un tribunal estatal). La gente era muy religiosa.
Esa visión clasista es más propia del siglo XIX que de la época de la que hablamos. Hay que intentar enfocar estos temas con una mentalidad más propia del momento.
Esa visión clasista es más propia del siglo XIX que de la época de la que hablamos. Hay que intentar enfocar estos temas con una mentalidad más propia del momento.
Comentarios
Error, las catedrales no representaban el poder religioso. Representaban la fe de un pueblo, y se veían como obras públicas de las que estar orgulloso. La construcción de iglesias era un servicio social muy apreciado por el pueblo llano, y visto como propiedad de todos. Lo magnífico de una catedral plasmaba las aspiraciones del pueblo, que tenía en ella un palacio para su disfrute que de otra forma no podrían soñar en su vida.
El castillo no era símbolo de poder laico. Era símbolo de poder terrenal y defensa de un territorio, y su señor podía ser un laico o un religioso. También existen monasterios e iglesias fortificados.
#2 las catedrales no representaban el poder religioso. Representaban la fe de un pueblo
No sé muy bien qué diferencia hay, la fe del pueblo se depositaba en la iglesia.
El castillo no era símbolo de poder laico. Era símbolo de poder terrenal
¿Y laíco no es sinónimo de terrenal? Yo creo que vienes a decir más o menos lo mismo, pero con diferentes palabras.
#3 Poder religioso visto como poder jerárquico en una organización sacerdotal. Es verdad que la catedral marca una sede episcopal, pero el esplendor de los templos no era en la sociedad la marca de ese cargo interno, porque su propiedad y uso no eran exclusivos. Si acaso los palacios episcopales eran la señal más directa del poder clerical.
Laico no es terrenal en el sentido de excluir la religión. Se refiere a los individuos que no forman parte del clero, sólo eso. Numerosas posesiones feudales las llevaban eclesiásticos, por lo que sus castillos no eran poder de un laico.
Las palabras correctas serían terrenal o secular.
#2
Error. Las catedrales mostraban el poder de la iglesia sobre el pueblo, recordándolas lo insignificantes que eran, que eran unos pecadores y que si querían salvarse tenían que pasar por caja.
#5 Pues la Iglesia era la institución más popular durante toda la EM, incluida la Inquisición (que era un tribunal estatal). La gente era muy religiosa.
Esa visión clasista es más propia del siglo XIX que de la época de la que hablamos. Hay que intentar enfocar estos temas con una mentalidad más propia del momento.
#6 #5 Pues la Iglesia era la institución más popular durante toda la EM
Precisamente esta me parece que es una forma de enfocar el tema con la mentalidad de ahora. No tiene mucho sentido hablar de la "popularidad" de la iglesia en su tiempo dado que no había margen de elección: a los moros se les combatía, a los paganos se les acusaba de brujería, los judíos eran vistos con mucho recelo en toda Europa y cualquier desviación interna de la iglesia también era aniquilada, caso de los fraticellis.
La gente apoyaba a la iglesia porque la iglesia se preocupaba mucho de eliminar cualquier competencia a la que la gente pudiera apoyar.
Y no es por ser cabezota, pero laico, terrenal y secular vienen a significar lo mismo.
#9
Pueblo no es lo mismo que nobleza y burguesía y como dice #7 en un mundo dónde el oscurantismo y la superstición imperaban no es que la iglesia fuera popular, es que te amenazaba con las llamas eternas si no hacías lo que decía (y si te ponías pesado, con las de verdad)
Esa misma nobleza y burguesía a la que tanto le gustaban las catedrales también se lucraban a su costa. A ver si no de dónde salen tanto santo, reliquia y milagrero de la edad media. El pueblo como siempre, a callar y a currar. Es divertido eso de que "está documentado que los campesinos ayudaban" ¿quien lo ha escrito? ¿el cura? La gracia es que los lugares tradicionales de culto (no necesariamente cristiano) o eran perseguidos o eran usurpados (busca por España arboles milenarios como el tejo y vas a ver una iglesia al lado)
#14 Perdona, pero estás muy equivocado. El pueblo veía las catedrales como lugares de culto muy importantes para su vida, no es que fueran de la nobleza y de la burguesía, eso es una tontería y una concepción moderna. El pueblo no era un a callar y a currar. La Edad Media no se resume en eso, se resume en una sociedad corporativa con una serie de contratos, en derechos y deberes MUTUOS, que un señor no podía pasarse por la piedra. Precisamente por lo general cada vez que se producía un abuso grave había una revuelta antinobiliar. Por no hablar de la cantidad de bajo clero que había y que vivía tan mal como los campesinos y sin embargo era del estamento privilegiado.
Las cosas no son tan sencillas como las estás poniendo.
#14 En la Edad Media y más tarde todas las catedrales.,monasterios e iglesias querian tener reliquias prestigiosas y de gran devoción porque atraian muchísimos peregrinos que dejaban mucho dinero en los templos y tambien en los pueblos y ciudades donde estaban situados.tenenemos un ejemplo clarísimo en Santiago de Compostela que sigue dejando pasta al dia de hoy.
#9 Por supuesto que tiene razón y es más la construcción de las catedrales supuso el auge de la vida urbana, la construcción de una catedral conllevaba el crecimiento económico porque se trasladaban hasta allí artesanos y artistas, desde canteros a doradores, pintores, imagineros, vidrieros, plateros orfebres... Además como se dilataban tanto en el tiempo, mucha gente trabajana allí y necesitaba cosas como comida, casas, ropa hasta prostíbulos... sin las catedrales nuestras ciudades nunca hubieran sido como son. Estas cosntrucciónes fomentaron el que aparecieran en las ciudades, burgos y que estas se ampliasen, conllevaba una mejora de las infraestructuras y supusieron además que entre sus muros aparecieran las universidades y las capillas musicales lo que permitió además un auge cultural
La Catedral no era el lugar que entendemos ahora con sus muros blancos y donde solo entraban unos pocos, sino que eran lugares cotidianos y aunque ahora las veamos exentas solían estar rodeadadas de casas que buscaban su amparo.
#7 Precisamente esta me parece que es una forma de enfocar el tema con la mentalidad de ahora
Lo siento pero creo que te confundes, la historia no se puede juzgar con los ojos de ahora, como decía un profeor de mi carrera, la Historia es un viaje a un país lejano y extraño, a otra cultura, es como ir a una tribu que solo conocemos por relatos de otros
Para entender por que una cultura hace una cosa hay que ponerse en su pellejo o al menos intentarlo y como dicen por ahí no era un época tan oscura como creemos a primera vista
#14 Pues a veces si lo escribía el cura, porque la Iglesia Católica es una basura, pero tenían la manía de apuntar todo, un archivo eclesial es una fuente increíble de información y está apuntado absolutamete todo hasta cuanto incienso se quemaba en tal misa; pero a veces la información se obtene por ejemplo en un Notario y encontramos un testamento donde fulanito deja X arrobas de aceite para candiles o donde El maestro de obras contrata al yesero por X tiempo y por tanto.
O donde vemos un contrato de aprendiz donde el maestro dorador) se compromete a enseñar el oficio a fulanito hijo de menganito y a darle techo y cama y una muda y una comida al día.. A veces icluso las propias paredes y esculturas o capiteles nos cuentan como vivían como vestían como era su música y como trabajaban, nos cuentan incluso como se construyó la catedral
#30 si no eras cristiano te quemaban en la hogera
No exactamente. Si no eras cristiano podías estar segregado o ser expulsado, pero la Inquisición (que creo que es a lo que te refieres) no tenía jurisdicción sobre los no bautizados. En el caso español, la Inquisición tampoco podía perseguir a los nativos americanos.
Sí hubo procesos contra falsos conversos o gente de la que se sospechaba tal cosa después de haberse bautizado, y contra otras ramas cristianas por herejía.
Sí, la religión se entendía como un elemento indispensable que une al pueblo. Pero es que eso era una aspiración propia del pueblo, no impuesta. No eran gente que gustase de diversidad social, no tener valores comunes con el vecino lo único que generaba era inseguridad.
Es más visible la "religiosidad popular" en los movimientos protestantes, pues no tenían la estructura eclesial que los modulase doctrinal o ejecutivamente.
Pues bien, mirando al pueblo llano protestante, no eran una masa de gente pacífica a la que la Iglesia había forzado a vivir en el mal. Al contrario, los conversos calvinistas de los Países Bajos, por ejemplo, se mostraron terriblemente violentos contra sus vecinos católicos, organizando auténticas masacres. Y no en forma de ejércitos con un general, sino turbas de gente autoorganizadas.
Las revueltas campesinas del sur de Alemania llegaron a ser condenadas por el propio Lutero y desencadenaron unas persecuciones de lo más cruento http://en.wikipedia.org/wiki/German_Peasants%27_War . Y fíjate en la doctrina que predicaban, era totalmente antisistema, en algunos casos casi anarquista. Antes se rebelaban contra el sistema político que contra la fe. Pues incluso con esos ideales, el pueblo desataba un sectarismo muy intenso. Crearon teocracias muy estrictas. Bastante más que las persecuciones inquisitoriales, de donde la mayor parte de los reos salían absueltos o al menos vivos, y tenían mecanismos de clemencia.
Por tanto yo recomendaría ojo con esa visión del pueblo como pobrecito receptor de abusos, porque eran tremendamente conservadores y consideraban muy bien los métodos que ahora nos parecen tan brutales.
cc #14 #7
Secular: que vive en "el siglo", es decir, en el mundo terrenal. Existe también el clero secular, que es el que vive integrado en la sociedad común en lugar de una sociedad aislada (monasterio), pero el término aislado "secular" significa eso, mundano.
Laico: que no está ordenado. Todos los feligreses son laicos.
#36 Pues leyendo tu enlace. No puedo hacer otra cosa que apoyarlas y parecerme bien esas revueltas.
PS: No he leído todo el artículo aún.
#7 Laico: Independiente de cualquier organización o confesión religiosa
Terrenal: Perteneciente o relativo a la tierra, en contraposición de lo que pertenece al cielo.
Secular (relacionado con este hilo): Dicho de un sacerdote o del clero: Que vive en el siglo, a distinción del que vive en clausura.
Fuente: RAE
#6 Y tan popular, como que si no eras cristiano te quemaban en la hogera.
#5 #8
Pues lo siento amigos, pero #2 tiene toda la razón del mundo. La catedral de una ciudad era motivo de orgullo del pueblo y generalmente se realizaban mediante donaciones (o rapiña en guerras), ya sea de burgueses, nobles o de lo que fuera. Los diezmos de los campesinos se utilizaban en otros menesteres no en la construcción de la catedral. Esta documentado que campesinos fueran a ayudar porque querían tener un buen sitio donde rezar. El hecho de que se realizaran con donaciones es uno de los principales motivos por los cuales se tardaban 200 o 300 años en construir. Ni los palacios ni los castillos medievales o los monasterios, que podían ser impresionantes como una catedral tardaban tanto.
Y también como bien ha dicho, ese pensamiento es propio del siglo de las Luces en adelante, no se puede buscar una explicación del siglo XIX a una población que tenía otra forma de pensar, muy mágica y religiosa. Cada cosa hay que estudiarla en su entorno.
Y espero que a mi no me llameis fanboy de la iglesia que de eso nunca he pecado
#9 Si es verdad, pero hay diferencias entre explicarlo como lo haces tú a como lo hacen los fanboys de turno que al final parece que la iglesia ha sido una ong y no la secta que tanto sufrimiento, muertes, y miseria ha causado.
#10 Por mucho que cojee del pie que cojee, te aseguro que aunque a mi parecer aunque haya cometido algunos errores (mínimos y que ya le han avisado) de forma, en este caso, tiene bastante razón. No veo tanta diferencia entre su explicación y la mía.
#11 Tampoco hablaba sólo de los comentarios que se han hecho en esta noticia, si no más en general. Que sólo hay que ver cómo se esfuerza en dejar bien cualquier cosa que tenga que ver con el cristianismo y en minimizar y menospreciar los muchos escándalos relacionados con la religión.
#10 Pero si crees que la Iglesia sólo ha causado sufrimiento, muertes y miserias estás haciendo justo lo contrario en subjetividad.
#9 Cristofascista!! amigo de los curas!! follaniños!! homófobo!! derechón!!
#2 Por ejemplo la Catedral de Almería es una Catedral-fortaleza. Si no fuera así cuando atacaban los piratas y los moriscos se pillaban palos hasta en el cielo de la boca.
Mientras que el verdadero poder lo tiene el pueblo, pero como todavía el pueblo no lo sabe, pues a seguir aguantando el derecho de pernada.
Lobus y Volin tienen razón y hay que darse cuenta que las cosas y las gentes de los siglos medievales no eran como las de ahora.El regimen feudal está muy desprestigiado,pero era un regimen de obligaciones mutuas.Verdad es que los campesinos eran los que estaba más jodidos,pero los señores tambien tenian obligaciones hacia ellos.La edad Media no es una época tan negra como se ha pintado.Para la gente del pueblo,principalmente los campesinos fueron mucho peores los siglos que precedieron al Renacimiento y el mismo Renacimiento.Ahí ya no habian contratos que valieran y los peces grandes se comian a los chicos sin problemas.
Yo no me puedo creer que tras un año en Múnich, todavía no haya ido a visitar la joya que es Neuschwanstein.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Hohenschwangau_-_Schloss_Neuschwanstein1.jpg
http://portalvacaciones.com/files/2011/11/neuschwanstein-33.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1ACzSFhlOU4/UB2ZS2KJUyI/AAAAAAAAABk/E00ra9HNDAU/s1600/Neuschwanstein_Castle_Bavaria.jpg
Ahora al leer esto me han entrado unas ganas tremendas. Parece sacado de una novela de fantasía. en la última foto.
#18 ese "castillo" es de finales del siglo XIX
#22 Ya. No es un castillo fortaleza como de los que se habla en la noticia, es más bien un palacio, pero me acordé de él y decidí ponerlo por si alguien no lo conocía.
Qué curioso lo de que las escaleras girasen a la izquierda para que dejasen al descubierto el lado sin escudo de los (diestros) que debían subirlas.
#19 Es algo que siempre me hizo gracia, los castillos están llenos de ese tipo de detalles, siglos de mejoras llevan atener en cuenta todo tipo de detalles. A mí me hace mucha gracia las dobles puertas en L de algunas fortalezas árabes, de forma que es imposible usar un ariete contra la segunda puerta.
#32 ¿Tienes alguna foto o algo para entender eso de las dobles puertas en 'L' y cómo los arietes no pueden traspasarlas? Gracias!
#33 Mejor que una foto es imaginarlo desde arriba, fijate en esta forma L con una puerta en cada extremo de la L, la primera puerta se puede derribar con un ariete que golpea recto desde fuera, pero una vez la traspasas y estás dentro de la L no tienes forma de girar el ariete y golpear la segunda puerta porque toca la esquina interior de la L (es como sacar una mesas alargada por un pasillo con giro en el que el largo de la mesa te impide girar)
Incluso aunque consigas girar el ariete te encuentras conque estás en el lado corto de la L,de forma que a dos o metros de la puerta hay un muro interior que te impide mover el ariete con impulso suficiente como para hacer algo a la puerta( porque toca atrás al coger impulso)
Encima estás atrapado con la puerta delante, muralla a los dos lados (con gente tirándote de todo) y si no está la cosa bien organizada tienes detrás gente de tu propio ejército empujando para entrar por la primera puerta y quitarse de debajo de lo que sea que estén tirando de la muralla exterior.
Si encuentro alguna imagen te la enlazo.
#34 Si no fuera porque es un invento con fines militares lo calificaría de genial Muchas gracias por tu explicación.
#33 El nombre correcto es puerta en recodo y aquí tienes un esquema de cómo son, además algunas de estas puertas están ladeadas es decir no se colocan en el frente / centro de la fachada sino en un lateral lo que dificulta un ataque frontal con caballería si a esto le añades un foso seco, como lo eran en su mayoría entrar en una carga es práctivamente imposible
¿No os habeis fijado ninguno en el pie de foto del Castillo de Loarre?
Ahí lo dejo.
La inquisición nació para luchas contra las propias herejías del cristianismo dentro de ellas el Catarismo y solo tenía potestad sobre cristianos bautizados. Otra cosa es la Inquisición Española que es del s XV y que dependía de la monarquía directamente
Un famoso historiador frances(no recuerdo quien)decía que si un hombre del siglo XX hablara con un romano de la República ,le parecería que el romano era un extraterrestre,de tan diferente y extraño.Y eso que Roma es con Grecia la madre de la civilización occidental e incluso se podría añadir de la islámica en sus principios,aunque esta con una fuerte influencia de la gran civilización persa y de ahí los siglos de oro.Aunque después el Islam se jodió regresionando hasta llegar a la inoperancia total.Mientras que Occidente se liberó de la teocrácia en Oriente fué a la inversa.
Mierda. Después de 8 años de Jugar "Age of Empires 2" me vengo a enterar el por qué del nombre de "Torre del Homenaje" ajajaja.
#25 yo creïa que con un par de arqueros disparando a la muralla, al cabo de unos minutos ya empezba a arder. incluso con un aldeano muy constante dando martillazos en la base...
aunque defenderse era sencillo: si traían catapultas podías convertirlas de religión (?) con el monje Wololo. y si todo fallaba, siempre podías tener un Bigdaddy de doce cilindros y equipado con metralletas
Postureo medieval
No intentéis hacer entrar en razón al católico. Para él la iglesia es chupiguay y nunca ha hecho nada malo. Y, por supuesto, nunca han querido ni quieren tener el poder para imponer sus ridículas creencias a todo el mundo.
#8 Lo tuyo es un ad hominem de libro