La vida, ¿es inevitable o un simple acontecimiento fortuito?

#101   yo creo que las dos cosas ^^

#102   #100 Por supuesto, su estado interno también influye en su salida. Pero el estado interno de un PC es un conjunto de circuitos que ha sido diseñado por alguien.

El diseño del ordenador ha seguido un proceso de estudio no aleatorio por una entidad de la que el propio ordenador no tiene consciencia (el ser humano). De ahí que sea dificil afirmar que la creación de vida aquí haya sido totalmente aleatoria. Aunque no se pueda demostrar, tampoco se puede descartar la participación de un ente "divino". Lo puedes llamar Dios, Zeus, FSM, elune, Illuvatar o leprechauns, pero precísamente, comparando la evolución humana con la de un PC, la conclusión más probable es que hay intervención de otra inteligencia.

Otra cosa es que, a nivel molecular o de entidad humana, no existe el concepto de libre albedrío. Sin embargo yo sí que tomo, o creo tomar, mis propias decisiones. ¿Es esto último un engaño? En ese caso, ¿para qué me molesto en hacerlo?

#104   #94 "Desde el momento en que existe una sola célula compleja capaz de dividirse..."

No estamos hablando de la existencia de una célula compleja, sino del primer paso para que una célula simple se convierta en otra más compleja, que es la absorción y posterior transformación en mitocondrias de células más pequeñas.

Dudo mucho que todo ese proceso no solo se diera en una sola célula, sino que encima se diera con éxito a la primera.

Pero esto es como todo, el que es excéptico empieza afirmando que la vida, en general, es algo casual, fortuito en el Universo. Cuando la realidad le da una bueba dosis de humildad, no es suficiente, y continua afirmando que la vida sí, pero que la compleja no, ésta si es casual y fortuita...

Nada de lo que hemos observado en el universo es casual ni fortuito, nada... ¿es la vida entonces lo único fortuito?. No lo creo. Solo se tienen que dar las condiciones propicias y ya está, por sí sola se abrirá camino.

#105   #7 Exactamente, acabas de dar con el principio de Gell-Mann en torno a la física cuántica: "Todo aquello que no es imposible, es inevitable." Sí, es azar, pero el azar no es más que una cuestión de probabilidades, si consideras todo el tiempo desde el comienzo del Universo hasta dentro de billones de años, todo lo posible, por pequeñas que sean las probabilidades, acabará ocurriendo.

en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_principle

#106   "La vida surgió en la Tierra solamente una vez"

¿Seguro? Tras miles de millones de años dudo sea posible ser tan tajante, no podemos saber si la vida surgió, se extinguió y resurgió de nuevo, puede que de una manera totalmente diferente a la primigenia.

#107   #102 Pero el estado interno de un PC es un conjunto de circuitos que ha sido diseñado por alguien.
Y el estado interno del cerebro un conjunto de circuitos que no ha sido diseñado, que se sepa, por nadie, ¿y?

De ahí que sea dificil afirmar que la creación de vida aquí haya sido totalmente aleatoria.
Nadie dice eso. En la teoría de la evolución sólo una parte es aleatoria, la mutación. La selección natural no es aleatoria como pueda serlo una tirada de dados, es una cuestión de supervivencia de aquellos que tienen características ventajosas para el medio en el que viven, no de cualquiera al azar.

Lo siento, no quiero entrar en una discusión sobre evolucionismo/diseño inteligente. Se ha escrito demasiado sobre el tema y por el momento los que defienden el diseño inteligente no han conseguido aportar nada a la ciencia. De hecho ni siquiera te voy a decir que sea imposible, simplemente que no soluciona el problema, porque si postulas que para crear una inteligencia hace falta otra más grande tienes un problema. Concretamente, el problema es que muchas veces los seres humanos, que vivimos rodeados de otros seres humanos y animales, pensamos que el personalizar un fenómeno (como asignar la lluvia a un dios de la lluvia) supone algún tipo de explicación, cuando es lo contrario. Nada de lo que ocurre en el universo es, si se profundiza en el análisis, personal. Incluso nuestro comportamiento, que es lo que más directamente conocemos como personal, es la abstracción de una serie de mecanismos muy complejos de nuestro cerebro y nuestro cuerpo en general.

Otra cosa es que, a nivel molecular o de entidad humana, no existe el concepto de libre albedrío. Sin embargo yo sí que tomo, o creo tomar, mis propias decisiones. ¿Es esto último un engaño? En ese caso, ¿para qué me molesto en hacerlo?
Pues sí, desde un punto de vista exterior a ti sería una ilusión, porque en teoría alguien que tuviera un modelo exacto de tu cerebro y de los estímulos que le van llegando podría predecir lo que vas a pensar o hacer en cada momento, aunque desde otro punto de vista sí se podría decir que tomas decisiones, igual que podemos decir que un misil ha decidido girar a la derecha para interceptar un blanco, aunque en ese caso el mecanismo sea mucho más fácilmente predecible. Curiosamente los budistas piensan lo mismo, de ahí el concepto de "anatta" o no-yo, es decir, se considera que lo que llamamos "yo" es una serie de pensamientos y sensaciones autorreferentes, pero que suceden por sí solas y de forma impersonal. A lo que no le veo ningún sentido es a postular un "homúnculo" como el alma, es decir, a algo que mueve los hilos, porque, aunque existiera, de nuevo tendríamos el mismo problema que comento en el párrafo anterior respecto a un creador, es decir... ¿quién controla al controlador? El alejar un paso los problemas no los resuelve.

#108   #93 si fuéramos robots, tendrías razón, pero aunque lo parezcamos, no lo somos.

#109   #104 Vale, sustituye "Desde el momento en que existe una sola célula compleja capaz de dividirse" por "desde el momento en que existe una sola célula capaz de dividirse que ha dado el primer paso a la complejidad". Creo que lo que tú estás sugiriendo es lo mismo que lo que sugieren aquellos que dicen que el ojo no podía haber surgido según la teoría de la evolución, ya que el ojo es algo muy complejo que requiere un montón de partes funcionando al unísono y que no podría aparecer poco a poco. Obviamente, eso está refutado desde hace tiempo ya que se conocen ojos rudimentarios de todo tipo.

Nada de lo que hemos observado en el universo es casual ni fortuito, nada
No te entiendo, ¿qué es lo que no es casual? ¿Sabes que por ejemplo la teoría de cuerdas postula incontables universos todos con leyes físicas distintas y sólo algunos de los cuales estarían dotados para la vida? Y aunque sólo estemos hablando de este universo no me irás a decir que el movimiento de cada una de las partículas en una gota de agua tiene algún sentido profundo... Desde un punto de vista mecanicista, es decir, si excluimos detalles cuánticos (lo que no debemos si queremos ser precisos), puede que no podamos llamarlo casual porque estaría totalmente determinado, pero no veo que sentido profundo puede tener que unos cuantos millones de partículas se estén moviendo hacia arriba y otros hacia abajo.

#110   #108 Si te das cuenta acabas de hacer una afirmación categórica sin pruebas ni argumentos (a los que por otra parte ya he contestado en #100 etc.), a menos que te refieras a que no somos una construcción artificial de nadie, en cuyo caso estaría de acuerdo.

Supongo que en el s. XIX también habría quien diría "si fuéramos simios, tendrías razón, pero aunque lo parezcamos, no lo somos".

#111   #109 "No te entiendo, ¿qué es lo que no es casual?" Pues nada, desde la formación de la primera estrella, pasando por la aparición de la vida en este planeta, hasta la formación de un agujero negro, etc. Nada es casual, fortuito, todo se produce porque se dan las condiciones para que así sea, así como tampoco hay nada único, todo lo que hemos observado en el Universo se repite y se repite y se repite a lo largo de toda su extensión, aunque no haya dos estrellas completamente y exactamente iguales sí que hay miles y miles de millones de ellas en cada una de las miles y miles de millones de galaxias.

¿La vida va a ser entonces la única cosa que no se repite, que es casual, que es fruto del puro azar?. Veo más creible la existencia de Dios que esa afirmación.

Por cierto, el mecanismo que el autor describe que dio lugar a la formación de las células eucariotas y sus mitocondrias tambien se produjo en otro tipo de células como hecho independiente y que dio lugar a las células eucariotas con cloroplastos, que permiten hacer la fotosíntesis y a partir de las cuales se formaron los vegetales. ¿Otro hecho fortuito, casual y paralelo al que dio lugar a las células animales?. ¿No te parece demasiada casualidad?...

#112   Para complementar el artículo:

youtu.be/17jymDn0W6U

#113   #111 La verdad es que no sé muy bien qué consecuencia sacamos de usar la palabra "casual" cuando estamos hablando de acontecimientos con escasa probabilidad; parece que lo que intentas sugerir es que haya un sentido más profundo a todo esto. Pongamos que hay una probabilidad pequeña cada millón de años de que ocurra algo. ¿Cuántos millones de años tienen que pasar para que haya una probabilidad mayor del 50% de que ocurra? Hombre, la probabilidad en un millón de años será pequeña, pero si el Universo tiene decenas de miles de millones de años a lo mejor no es tan descabellado pensar que pueda ocurrir no una, sino varias veces a lo largo de la edad del Universo por muy improbable que sea. Yo lo que observo en estos razonamientos es que parece que hay mucha gente dispuesta a calcular las probabilidades "a ojo" y a garantizar que es imposible, cuando ni siquiera tenemos una estimación de dicha probabilidad porque no conocemos con detalle los procesos necesarios. A continuación, dado que estos procesos parecen "a ojo" improbables, intentamos deducir de ahí algún principio subyacente, lo que no me parece lógico, cuando cualquier acontecimiento improbable terminará sucediendo dado un tiempo lo suficientemente grande.

En cuanto a ver más creíble la existencia de Dios a esto, dado que ni siquiera estamos haciendo una estimación aproximada, ¿cuánto más probable es su existencia que lo que he descrito en el párrafo anterior? Esto es lo que Daniel C. Dennett llama "intuition pump" (bomba de intuición), es decir usar nuestros prejuicios para decidir qué es lo más probable cuando ni siquiera podemos hacer una estimación aproximada (de algo que es perfectamente posible según las leyes físicas que conocemos, y solamente es improbable según nuestra perspectiva temporal basada en años y no en millones de años). ¿Esto es más improbable que un ser mágico que lo creó todo de la nada, y cuyo origen a su vez necesitaría explicación? No creo que haya ningún motivo para preferir esto al simple azar.

#114   #105 Es aquí donde entra Nietzsche. Su idea del eterno retorno nació de una idea simple pero aterradora (o quizá no): si los elementos que forman el universo son finitos, es obvio que sus posibles combinaciones son también finitas. De aquí se deduce -admitiendo que el tiempo es infinito- que todas estas posibles y finitas combinaciones de estos finitos elementos han de sucederse de forma infinita en un bucle sin fin. Esta es la mayor afirmación de la "necesidad" con mayúsculas: todo lo posible ha ocurrido, y no una sola vez sino infinitas veces.

Algunos ven en el eterno retorno una especie de horror cósmico; otros, como Nietzsche, vieron su "Amor fati", su particular afirmación de la vida que ha de repetirse una y otra vez sin fin y de la que no cabe arrepentimiento alguno porque es pura necesidad, sin posibilidad de azar.

Mientras tanto, yo sigo tirando.

#115   #113 No es que quiera buscar nada profundo ni trascendente. Lo que estoy pretendiendo decir es que un hecho nunca sucede por casualidad sino por causalidad, es decir, si se dan una serie de circunstancias el hecho se produce, si esas circunstancias no se dan no se produce.

El hecho que se describe en el artículo y que el autor lo califica como "caprichos de la Naturaleza" resulta que no solo pasó en un tipo de células, dando lugar a las mitocondrias y a las células eucariotas animales, sino que pasó también con las cianobacterias como protagonistas, dando lugar a las células eucariotas de los vegetales.

De hecho, según las teorías de Lynn Margulis, llegaron a ser tres procesos de este tipo los que dieron forma a las células básicas que terminaron evolucionando a la biodiversidad que desde hace millones de años hay en el planeta. ¿Capricho un hecho que se ha repetido hasta 3 veces?. Creo que los prejuicios cuentan mucho a la hora de calificarlo así.

Esto es como todo. Nos falta aun mucho que conocer sobre la Naturaleza y sobre el Universo, mucho. Y a lo que no conocemos tenemos la tendencia de asociarle el concepto de aleatoriedad o de azar para poder explicarlo. Por ejemplo, sabemos que los planetas que forman el Sistema Solar se formaron a partir del polvo, del material que dejó una estrella anterior al Sol. Material que fue concentrándose gracias a la fuerza de la gravedad. Es esa fuerza de la gravedad, junto con la proximidad de las particulas de polvo, la causa de la formación de los planetas. Imagínate que por un momento se nos "olvida" la existencia de la esa ley de gravedad. Entonces no tengo ninguna duda de que achacaríamos la formación de los planetas a que por casualidad, por azar, las partículas de polvo cósmico habrían ido chocando entre sí creando cuerpos cada vez más grandes.

Pues con la vida nos pasa igual. Desconocemos cual es la "fuerza", cual es la "ley" que, dadas una serie de circunstancias, "empuja" a la materia orgánica a crear vida, tanto la simple como la compleja. Y como desconocemos esa ley, achacamos la creación de la vida al azar. Pero esto no es más que la consecuencia de nuestra aun profunda ignorancia.

#116   #115 Está claro que no lo sabemos todo, pero tampoco me parece descabellado pensar que pueden existir acontecimientos extremadamente improbables que sucedan debido a los enormes periodos de tiempo que han transcurrido desde el principio del universo. Cuando algo ha ocurrido unas pocas veces en nuestro planeta en miles de millones de años (que se sepa) no parece que la "fuerza" que provoca esos sucesos sea muy intensa (si fuera muy frecuente se hubiera podido reproducir en laboratorio seguramente). Y que las casualidades existen nadie puede dudarlo: mete una bola blanca en una bolsa con 999 bolas negras y pídele a mil personas que saquen cada una una bola. La persona que saque la bola blanca pensará que es tremendamente afortunada o que es una coincidencia increíble, pero no lo es.

De todas formas creo que lo que estamos teniendo aquí es más bien una discusión semántica sobre la palabra "casualidad" o "azar". No dudo de que cuando surgió la vida, o las células eucariotas, fue porque se daban unas condiciones determinadas (y aún así no hay motivos para pensar que esas condiciones no llevaran millones de años dándose y que no fue una casualidad lo que puso una molécula o una célula en el sitio adecuado en el momento preciso).

#117   #114 Sí, ya veo por donde vas. De hecho, muchas veces me he preguntado si Nietzsche habría podido salir de casa si hubiera conocido la física cuántica, la antimateria, las fluctuaciones cuánticas, el principio de incertidumbre...

Daría para muchas cervezas, esta conversación.

Un saludo!