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#5:
¿Qué es eso del selfie?
Ya está bien de modernismos. Es un autorretrato y punto pelota.
Ya está bien de modernismos. Es un autorretrato y punto pelota.
#1:
corrobora que no hay nada nuevo bajo el sol,
nos creemos la repera y solo realizamos acciones duples de duples de duples, copias plagios, cansinismo puro.
Son demasiados siglos.
Hace 30 años en el cuartel de conde duque, hubo unas jornadas de cine experimental , con zulueta y gente muy interesante, que dejaron claro desde el primer dia que practicamente la experimentacion cinematografica se hizo al 99% en los primeros 20 años del cine.
luego se han mejorado los objetivos, lentes, emulsiones, formatos, sonido pero "es mejorar lo ya propuesto"
colorear, barajar negatvios, travellings, encuadres, montajes, secuencias.... llevan 100 años. Solo son variaciones.
muy similar al hito del telefono movil, si luego tyiene la pantalla más grande y mejor calidad" no es un redescubrimiento, es solo una tecnica comercial para revenderte como novedad tecnologica algo que no lo és.
corrobora que no hay nada nuevo bajo el sol, nos creemos la repera y solo realizamos acciones duples de duples de duples, copias plagios, cansinismo puro.
Son demasiados siglos.
Hace 30 años en el cuartel de conde duque, hubo unas jornadas de cine experimental , con zulueta y gente muy interesante, que dejaron claro desde el primer dia que practicamente la experimentacion cinematografica se hizo al 99% en los primeros 20 años del cine.
luego se han mejorado los objetivos, lentes, emulsiones, formatos, sonido pero "es mejorar lo ya propuesto"
colorear, barajar negatvios, travellings, encuadres, montajes, secuencias.... llevan 100 años. Solo son variaciones.
muy similar al hito del telefono movil, si luego tyiene la pantalla más grande y mejor calidad" no es un redescubrimiento, es solo una tecnica comercial para revenderte como novedad tecnologica algo que no lo és.
#9:
Para selfies chulos y molones, los de M.C. Escher.
#19:
#17 Y a los de "digo selfie porque es moderno" os imagino así:
http://api.ning.com/files/haAd43kCbCL02tS46Yk3Ghfs-jX7f4wjBDyLfjA*5aLMOiO*6ZMXpgCcS-YVkihKJGnSvZ2v46XzPLZSblzDBqPbF1xQrWi5/tumblr_krm6c3OUAe1qzzhzdo1_500.jpg
http://api.ning.com/files/haAd43kCbCL02tS46Yk3Ghfs-jX7f4wjBDyLfjA*5aLMOiO*6ZMXpgCcS-YVkihKJGnSvZ2v46XzPLZSblzDBqPbF1xQrWi5/tumblr_krm6c3OUAe1qzzhzdo1_500.jpg
Comentarios
¿Qué es eso del selfie?
Ya está bien de modernismos. Es un autorretrato y punto pelota.
#5 La verdad es que yo no sabía que es un "selfie", así que gracias por explicárnoslo a los iletrados.
#5 Yo la primera vez que leí "hacerse un selfie" pensé que era una paja...
#5 Yo siempre he escuchado y dicho autofoto, autoretrato lo relacionaría más con la pintura. De todas formas en unos cuantos años veremos que vocablo decide poner la RAE junto a almóndiga...
#5 Ni selfie es un modernismo (es un anglicismo de diccionario), ni quiere decir autorretrato. En todo caso autofoto, lo cual es, a su vez, una palabra derivada de 2 (!) antiguos anglicismos.
Qué sorpresa ver a un defensor que no sabe ni lo que defiende.
#14 En todo caso autofoto, lo cual es, a su vez, una palabra derivada de 2 (!) antiguos anglicismos.
auto-. (Del griego. αὐτο-).
foto-. (Del griego. φωτο-, de la raíz de φῶς, φωτός, luz).
Los famosos anglicismos griegos.
#5 #16 #17 #18 #19 Según la RAE y el uso común (nadie diría que en su casa tiene un retrato de su hermano refiriéndose a una foto enmarcada, como bien indica #14), un retrato solo se atribuye a pinturas, efigies y ocasionalmente a la literatura, tenemos algunas opciones: o ampliar el significado de la palabra retrato e incluir también la fotografía, o aceptar el neologismo (como préstamo o calco) o crear una nueva palabra.
A mí, autofoto o selfie me suena a rayos, pero bueno quizás con el uso, nos acostumbremos. Al fin y al cabo hoy en día palabras como mitin o cruasán no nos dan repeluco, aunque supongo que a los que sabían inglés y francés al principio les revolvieran las tripas, en el caso del cruasán, nunca mejor dicho.
#23 La cosa no es que algo se llame cruasán porque tal vez (lo desconozco), tenga el origen en Francia, la cosa creo que está en que para demostrar lo modernos que somos usamos gafas de pasta, nos dejamos ahora barba y llamamos selfie a lo que sería una autofoto.
#24 Ya pero es que por esa regla de tres porque llamar fútbol al balompié... No sé, quizás son manías mías, pero autofoto me suena mal.
#23 En fotografia "retrato" se suele decir Portrait y auto retrato Self Portrait.
En el fondo tienes razón. Pero en el caso de Selfie que es lo que esta de moda ahora se le ha dado como significado de autorretrato. Quiero decir que cuando alguien dice selfie,todo el mundo sabe que lo que quiere decir es hacerse una foto el mismo.
De todas formas,me sigo cagando en los gafapastas y modernos.
#25 Cuidado, mucho cuidado con las traducciones literales. Portrait en francés o inglés no tiene las mismas connotaciones que retrato en castellano. Te voy a poner un ejemplo, con otra palabra "mundo" se traduce en inglés como "world", en castellano hablamos de "todo el mundo" para referirnos a todas las personas incluso de un lugar delimitado, pero "all the world" tiene una connotación y significado totalmente distinto, ya que se refiere primordialmente al territorio y no a las personas, menos todavía a un grupo delimitado de personas como en castellano, por ejemplo: en la fiesta, todo el mundo bailaba.
Retrato en castellano no se utiliza para foto, por lo menos en España. No dirías nunca a nadie: "espera que te muestro los retratos que me acabo de sacar", para mostrarles tus fotos tipo carnet de la renovación del DNI o "tengo un retrato mío guardado en la memoria del móvil". A mí selfie también me sueña a truenos, pero es que sería muy extraño hablar de autorretratos teniendo en cuenta el significado de retrato en castellano.
#28 Yo creo que alguien debería de currárselo y escribir un diccionario con palabras en ingles/francés que adoptamos y adaptamos en España,seria bastante curioso. Porque solo es eso...adoptar una palabra.
#21 #23 Vuelvo y repito, gracias por aclarar que selfie no es autorretrato era algo que no sabía y que me suda la polla. Lo triste es lo de adoptar palabras de la noche a la mañana muffins, twerk, brakes...
#27 Sí, claro el problema es que a la velocidad que van las comunicaciones no nos da tiempo a adaptarnos a todas las palabras.
Hay algunas que me parece absurdo adoptarlas, como la de muffin, y después te sueltan que no es lo mismo que una magdalena de toda la vida porque es más grande, tiene sabores o lleva más mantequilla. ¿No se podían haber llamado: magdalenas grandes, magdalenas a la manteca, o magdalenas de sabores (magdalenas de fresas, pasas o chocolate)? Que yo sepa las magdalenas también varían de receta y tamaño en función de las regiones y las personas que las elaboren...
La de cake también tiene tela... que a un bizcocho de toda la vida le llamemos cake me parece el colmo del esnobismo ignorante, sobre todo si tenemos en cuenta que en inglés cake se le llama también a muchas modalidades de pasteles y tartas, o sea que ni por ésas.
#16 #5 A los de "no se dice selfie, se dice autorretrato" os imagino esta guisa...."party poopers" eso es lo que sois.
#17 Me la pela el significado
#18 Te pongo esa misma imagen con gif
#17 Y a los de "digo selfie porque es moderno" os imagino así:
http://api.ning.com/files/haAd43kCbCL02tS46Yk3Ghfs-jX7f4wjBDyLfjA*5aLMOiO*6ZMXpgCcS-YVkihKJGnSvZ2v46XzPLZSblzDBqPbF1xQrWi5/tumblr_krm6c3OUAe1qzzhzdo1_500.jpg
Siento estropearos la fiesta, pero selfie es un autorretrato:
Retrato:
1. m. Pintura o efigie principalmente de una persona.
2. m. Descripción de la figura o carácter, o sea, de las cualidades físicas o morales de una persona.
3. m. Aquello que se asemeja mucho a una persona o cosa.
Efigie:
1. f. Imagen, representación de una persona.
Foto:
1. f. coloq. fotografía (‖ imagen obtenida fotográficamente).
Además, en inglés se usa portrait y self portrait, siendo de éste último «selfie» una abreviatura.
cc #5.
#32 Una efigie es una escultura, que a su vez puede ser una imagen, pero no todas las imágenes se pueden considerar efigies, ni fotos. Nadie dice que le exigen efigies de uno mismo para renovar el DNI, por favor. El diccionario de la Real Academia no especifica esto porque imagen es un término demasiado polisémico y no todos los semas o unidades de significado se pueden atribuir a todos sus sinónimos.
Y te vuelvo a repetir que las palabras no se pueden traducir literalmente, a no ser que se quiera generar textos incomprensibles. Esa manía que tienen muchos periodistas es la que muchas veces criticamos en este y otros foros cuando vemos noticias, cuyos enunciados inducen a error.
Si no me crees encuentra en internet (Google books, CREA, CORDE, etc.) una sola frase donde efigie sea sinónimo de foto.
Explicado de una forma más sencilla y con otro ejemplo:
foto = imagen,
pintura = imagen
pintura ≠ foto
De la misma manera
efigie = imagen
foto = imagen
efigie ≠ foto
luego
foto ≠ retrato
El retrato entendido como efigie es una escultura, no una imagen bidimensional.
¿Por qué sucede esto? porque las correspondencias entre sinónimos no son iguales, es más se puede casi afirmar que no hay una sola pareja de sinónimos perfectos, por lo que en toda pareja de sinónimos hay definiciones y unidades de significado (uso de la palabra, frecuencia, etc) que no se corresponden y no son intercambiables. Además el gran problema del DRAE es que muchas de sus definiciones están infestadas de sinónimos, y son demasiado escuetas.
O sea que siento decepcionarte pero tu conclusión es errónea.
#33
El caso es que te has ido por los cerros de Úbeda acerca de la palabra efigie para poder decir que mi hecho (no conclusión) es erróneo. Una forma muy burda y cutre de justificarte.
Un retrato y una foto es lo mismo y la gente habla de autorretrato y no autofoto. Un autorretrato se asemeja mucho a una persona igual que lo hace una foto de uno mismo. Por otra parte lo que diga la gente no es tampoco ninguna justificación porque entonces habría que aceptar muchas otras cosas que sin embargo no se aceptan, y aquí no estamos hablando de literalidad.
#34 No me he ido por los cerros de Úbeda porque te basas en el término efigie para sustentar tu errónea hipótesis.
Nadie habla de retratos refiriéndose a fotos de uno mismo. ¿Cuándo has escuchado tú a alguien decir que una pareja se ha hecho retratos (fotos no pinturas) del día de su boda, o que tienes que llevar los retratos a comisaría para renovarte el carnet?
Los diccionarios en contra de lo que cree la RAE, están para regular los usos comunes y continuados (es decir que los duran varios años en la mayoría de hablantes) de las palabras, no para imponer su santa voluntad. En cuanto a la literalidad no me refiero a la literatura, sino al traducir palabra por palabra, y no expresiones y frases enteras en función de su significado (mensaje transmitido) y su ámbito (coloquial, académico, etc.) real. Hay traducciones literales (palabra por palabra), también calificadas como malas, por ser hechas por personas que desconocen la lengua origen y la lengua de destino suficientemente, o porque simplemente no tienen ni idea de traducir.
El retrato en castellano se refiere exclusivamente al ámbito de la pintura, escultura y ocasionalmente la literatura como bien indica el diccionario en sus definiciones. Si se refiriera a fotografía, ya habría indicado tal vocablo en su diccionario, y es que nadie usa retrato con ese significado y te he explicado sobradamente por qué.
Ah, y otra cosa, descalificar argumentaciones, sin aportar razones lo único que hace es desacreditar tus propios opiniones. Sobre todo si utilizas un adjetivo como burdo sin saber su significado.
#35
No he descalificado ninguna argumentación por que se descalifica ella sola.
No me baso en el significado de efigie, pero tu has decidido tomarlo asi. Además, retrato es una palabra más culta que foto o fotografía por lo que su menor uso está perfectamente justificado. Supongo que tampoco es válido hablar de fotografía porque no se usa, hablando siempre de foto.
Por otra parte no hablamos de retrato sino de autorretrato, algo muchísimo más común que autofoto.
Ah, y aquí nadie ha traducido nada literalmente.
#36 Llamar algo burdo y cutre, sin argumentar es descalificar. No hay ni una sola argumentación en tu comentario #34.
Fotografía se usa (aproximadamente 80.200.000 resultados en google.es), foto también (aproximadamente 878.000.000 resultados en Google.es), y retrato pero éste último se utiliza en pintura, escultura y ocasionalmente en literatura, solo en sentido figurado, si retrato solo se utiliza en estos contextos, no tiene sentido llamar autorretrato a este tipo de foto.
Sí, te basas en la definición de efigie (corto y pego de tu propio comentario) #32. Lee por lo menos lo que escribes aunque sea producto del cortapega:
"Retrato:
1. m. Pintura o efigie principalmente de una persona.
2. m. Descripción de la figura o carácter, o sea, de las cualidades físicas o morales de una persona.
3. m. Aquello que se asemeja mucho a una persona o cosa.
Efigie:
1. f. Imagen, representación de una persona.
Foto:
1. f. coloq. fotografía (‖ imagen obtenida fotográficamente)."
Cuando cortes y pegues, acuérdate de leer antes lo que cortas y pegas. Un saludo
#37
El número de resultados en Google no sirve como dato, me parece de risa que uses eso y no tengas en cuenta que el diccionario incluye esa definición, significados que por cierto son ejemplos, ya que una pintura es también una imagen, como también lo es un retrato, una efigie o un autorretrato.
Los resultados de Google tienen también una gran cantidad de resultados para palabras escritas malamente.
#38 El número de entradas en Google, cuando hablamos de cientos de millones es significativa, porque muestra que ha sido utilizado un término en numerosas ocasiones, algo que solo se produce si su uso es generalizado. No estamos hablando de 2000 o 3000 entradas sino de cientos de millones. Las palabras o expresiones escritas no malamente, sino incorrectamente, que es el término propio, no son tan abundantes porque los errores suelen ser de carácter local. Cuando un error se repite en toda una población de hablantes de manera generalizada, ya no se considera un error sino que se acepta como un uso lingüístico. Un ejemplo de ello es la diferencia en pronunciación entre la ll y la y que antes existía y que aunque actualmente se pueda pronunciar de manera diferente, no se considera ya un error pronunciarlas de la misma manera.
El DRAE no incluye esa definición como tú mismo has puesto en tu comentario. Mostrar una equivalencia entre retrato y foto, es como mostrar una equivalencia entre pintura y foto, un error de significado bastante grande. Lo cual no significa que tanto la pintura como la foto no sean imágenes.
Repites las mismas cosas sin aportar argumentos de ningún tipo (ejemplos, búsquedas, razonamientos, etc.).
Piensa un poco antes de escribir y sobre todo antes de copiar y pegar.
#39
Sé como funciona Google y el número de resultados no es indicativo de que el uso de un término sea relevante.
#40 Yo también sé como funciona Google, y también sé ver cuando los resultados son significativos o no, sobre todo cuando hablamos de la relevancia de un término que está definido por la RAE.
De todas maneras CREA (Corpus de referencia del español actual) registra con la palabra fotografía solo en su catálogo escrito 6626 casos en 2382 documentos, publicados oficialmente. Para corroborar todavía más, lo erróneo de tu exposición.
#42
A todas luces no sabes cómo funciona Google. Los resultados que ves son los resultados que el motor de Google ha considerado más relevantes, pero no en base a los términos que aparecen los cuales son una mínima parte de la ecuación. Luego tú creerás lo que quieras que creas en cuanto a su relevancia.
Lo otro, lo del CREA, no me dice nada a mí ni a nadie, así pues, sigue descalificando mis argumentos de forma totalmente gratuita, malamente correctamente escrito (http://buscon.rae.es/drae/srv/search?id=dm3eyjMv5DXX2cdRWW9u) y con casi 900.000 resultados en Google (https://www.google.es/search?q=malamente), algo que puede variar según la cuenta de usuario y la situación geográfica del puesto desde el que se hace la búsqueda. Autorretrato está perfectamente escrito.
#43 A todas luces se ve que no tienes ni idea de lo que estoy hablando. No es que autorretrato o malamente estén mal escritos, sino que el uso que tú haces es impropio. Me gustaría explicarte la diferencia, pero es que nos tendríamos que remontar a primaria/EGB y claro eso es mucho para este foro y para alguien que supongo adulto.
CREA es un corpus de textos escritos (divulgación, novela, etc.) y publicados en castellano y que se utilizan para ilustrar e investigar la utilización, los significados de palabras y expresiones y las tendencias del idioma. Lo puedes consultar en la página de la Real Academia de la Lengua, es accesible a todo el mundo. Lo que sí está claro es que si no sabes lo que es CREA, CORDE y demás, no deberías hablar sobre los usos del idioma porque se nota que no tienes ni idea. El CREA no es lo que yo crea (valga la redundancia y el juego de palabras), es lo que se utiliza en la elaboración de diccionarios, gramáticas, y otras obras de carácter lingüístico.
También llama la atención el cambio de varemos, Google no vale si es para el otro, pero si tengo yo que argumentar sí.
No se escribe malamente, sino que se escribe de manera incorrecta. Escribir malamente puede entenderse también como dificultad a la hora de escribir y genera confusión. Y no es que escribas incorrectamente sino que el uso del idioma que haces es impropio. Existen muchos errores posibles al expresarse y no todos son ortográficos.
Trata de razonar más tus posiciones, no te descalifico, simplemente digo que sería más interesante si argumentaras más tus ideas en lugar de decir esto es así porque lo digo yo.
#44
Eres tú el que ha hablado de incorrecto o correctamente escrito. Por otra parte esto no es un foro, es un agregador de contenidos.
Mis ideas están sobradamente argumentadas, al contrario de las tuyas. Te basta con mencionar el CREA y ya hay que darlo por bueno, es decir, pretendes aprovecharte de mi desconocimiento para hacer valer tu razonamiento erróneo. Hay que tener bemoles. Google no vale ni para mí ni para tí. Simplemente te he hecho ver lo absurdo de mencionarlo, pero como haces un uso impropio del idioma, tampoco tienes una correcta comprensión lectora entendiendo cosas erróneas.
Tanto te quejas de que el uso de autorretrato es impropio del idioma (totalmente falso) y tú no paras de incurrir en errores.
Y ya que parece que te interesa eso de las tendencias en el uso del lenguaje, quizá no estaría de más que le echases un vistazo a la Wikipedia, una enciclopedia hecha por y para la gente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fotograf%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Retrato
http://es.wikipedia.org/wiki/Autorretrato
El retrato fotográfico tuvo gran acogida como reemplazo del retrato pintado ya que aquel era mucho más barato. Como el retrato fotográfico remplazaba al retrato pintado, gran cantidad de pintores decidieron convertirse en fotógrafos retratistas para sobrevivir. Este fue el caso de Félix Tournachon, Gustave Le Gray y el segundo de los hermanos Bisson. Éste fue el primer ingreso de la fotografía al medio artístico. Además estos pintores fueron algunos de los que lucharon por que la fotografía sea considerada un arte.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fotograf%C3%ADa#Fotograf.C3.ADa_como_arte
Tiene todo el sentido del mundo hablar de retratos y autorretratos.
#45 Te respondo:
"pretendes aprovecharte de mi desconocimiento para hacer valer tu razonamiento erróneo."
Te he dicho donde puedes encontrar CREA. A lo mejor tenía que haberte puesto el enlace, mil disculpas. Aquí va: http://corpus.rae.es/creanet.html
Otra cosa si desconoces, pregunta, no ataques.
Antes de consultar Google, consulté CREA y DRAE, dos fuentes fidedignas. Tú consultaste Google y el DRAE con una definición que curiosamente utilicé yo también para argumentar lo erróneo de tu postura, o sea que en realidad solo utilizaste Google y Wikipedia (ahora), ya que la definición que buscaste me da la razón a mí. Léete de nuevo mis comentarios y los tuyos.
Me hace gracia que consideres la Wikipedia como fuente fidedigna y CREA no, afortunadamente, los lingüistas no tienen tus mismos criterios.
Te sigo diciendo que retrato y por ende autorretrato no tiene cabida por ahora, como sinónimo de fotografía (quien sabe, quizás en unos años todo el mundo lo utilice), quizás porque retrato se refiere a una pintura o escultura humana, mientras que la fotografía puede reflejar un paisaje o una naturaleza muerta.
#46
No consulté Google, eso lo consultaste tú. Yo consulté el DRAE a modo de ejemplo, no como argumento, definiciones que por cierto no te daban la razón de ninguna manera, pero como tienes una interpretación errónea del lenguaje, eres incapaz de comprender el mensaje.
Jejeje
#47 Mira tu comentario #43. Espera que te pongo el extracto más concreto:
" y con casi 900.000 resultados en Google (www.google.es/search?q=malamente)"
El DRAE dice que retrato puede ser efigie y que efigie puede ser imagen. Lo que no te das cuenta tú, y eso que te lo he escrito muchas veces es
Si foto = imagen, imagen = pintura pero foto ≠ pintura. Se puede concluir que:
retrato = imagen, imagen = efigie pero retrato ≠ efigie, luego foto ≠ retrato ya que
retrato = imagen, imagen = foto pero retrato ≠ foto.
Esto que te escrito para que luego digas que me aprovecho de tu ignorancia es un silogismo aristotélico de libro, material de primero de bachiller en el plan moderno, o tercero de BUP en el antiguo, por si te apetece buscarlo.
#48
Que sí, que sí, au.
Para selfies chulos y molones, los de M.C. Escher.
nos creemos la repera y solo realizamos acciones duples de duples de duples, copias plagios, cansinismo puro.
Son demasiados siglos.
Hace 30 años en el cuartel de conde duque, hubo unas jornadas de cine experimental , con zulueta y gente muy interesante, que dejaron claro desde el primer dia que practicamente la experimentacion cinematografica se hizo al 99% en los primeros 20 años del cine.
luego se han mejorado los objetivos, lentes, emulsiones, formatos, sonido pero "es mejorar lo ya propuesto"
colorear, barajar negatvios, travellings, encuadres, montajes, secuencias.... llevan 100 años. Solo son variaciones.
muy similar al hito del telefono movil, si luego tyiene la pantalla más grande y mejor calidad" no es un redescubrimiento, es solo una tecnica comercial para revenderte como novedad tecnologica algo que no lo és.
En este otro enlace tenéis una ampliación para el artículo y un selfie de 1909: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2554816/If-thought-selfies-new-craze-think-Amazing-self-portraits-taken-pioneering-photographer-1909-Instagram-shame.html
O una en serio...
http://www.huffingtonpost.com/2013/12/05/worlds-first-selfie-1839-robert-cornelius_n_4392804.html
y si te pones a buscar encuentras bastantes más antiguas que esas
http://www.businessinsider.com/oldest-selfies-2013-10
Hasta la polla de que la noche a la mañana empecemos a decir "selfie"
Para lo escueto de la información que aporta la Aldea*, mucho mejor enlazar a la fuente original:
http://twistedsifter.com/2014/02/the-1920s-selfie/
*de la reflexión ni hablo.
yo diría que es un fake. En la primera foto el primer señor no tiene sombrero y en la segunda todos lo llevan. Además el suelo de la primera foto es liso y en la segunda hay una especie de parquet.
Lo sorprendente es que llamemos desde hace "dos días" selfie a algo que se viene practicando desde el invento de la fotografía. Como estamos colonizados culturalmente, yo propongo que abandonemos completamente el castellano y empecemos a usar el inglés; será más práctico y se acabarán las discusiones acerca de qué anglicismos son necesarios y cuales no.
Ya salían con cara de barbo.
Acaba el articulo diciendo que el resultado dista mucho del moderno. Francamente: No, la foto podria haber sido tomada ayer mismo. Solo cambian los ropajes y el color.
Otro Selfie clásico http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Las_Meninas_detail.jpg
Nos llevaban un siglo de ventaja.
Más viejo que la pana...
#0 Te downvoteo porque ningún blogger que no sepa escribir en castellano correctamente se merece visits.