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#3:
si la única solución que acepta Holanda es establecer condiciones, establezcamos la condición de que las empresas tributen a nivel europeo con un tipo único y no por países, para evitar los paraísos fiscales dentro de la unión.
#9:
#2 Porque creen que mañana no les va a pasar a ellos... Precisamente la misma mentalidad que ha permitido que este virus colapse medio planeta. Pero ahora explícame tu a mi ¿Porque deberíamos aceptar condiciones, mas allá del compromiso económico de devolver ese dinero? ¿Porque un tema económico, debe tener repercusiones políticas? Solo es otro intento nuevo de Alemania de hacerse con el control de Europa, como ya intentaron dos veces.
#49:
#2 Sin condiciones no. La EU tiene un muchas de condiciones para entrar en la Eurozona. Si queremos Eurozona tenemos que tener algun tipo de mecanismos que permita a los estados afrontar crisis financieras, y sino los tenemos entonces la EU esta condenada al fracaso. Lo que no podemos es quedarnos en mitad del rio a esperar ver que pasa.
Cuando Nueva Orleans fue devastada por el Katrina, nadie en California se llevo las manos a la cabeza por salvarlos de la banca rota.
Cuando Nueva Orleans fue devastada por el Katrina, nadie en California se llevo las manos a la cabeza por salvarlos de la banca rota.
#10:
#6 Cierto, las vidas de las personas que se han quedado por el camino, no es un coste pequeño, el precio de paralizar la economía para salvar aun mas tampoco lo va a ser, pero sinceramente, para esto no necesitamos una UE, si solo va a servir, para que mis socios aprovechen mi debilidad para imponer su política a mi gobierno, prefiero dejar la UE como atrás y empezar de nuevo, al menos así tendré claro a quien me enfrento.
#61:
#11 Si tus amigos liberales de mierda, pagaran sus impuestos como les corresponde en vez de llevarlos a paraisos fiscales, lo mismo habia dinero para mas cosas.
Es curioso que todas las politicas liberales funcionan cuando las cosas van bien, pero cuando van mal, siempre se acude a papa estado para que resuleva vuestros desnames neoliberales que nos traen la ruina.
Liberalismo cuando la cosa va bien, comunismo cuando hay que rescatar vuestras malas apuestas.
A ver si os enterais de una vez, que vuestro midelo liberal es un zoombie dando tumbos y ya no saben que hacer para mantenerlo vivo, vuestro sistema ha fracasado y tiene que ser sustituido ya.
Es curioso que todas las politicas liberales funcionan cuando las cosas van bien, pero cuando van mal, siempre se acude a papa estado para que resuleva vuestros desnames neoliberales que nos traen la ruina.
Liberalismo cuando la cosa va bien, comunismo cuando hay que rescatar vuestras malas apuestas.
A ver si os enterais de una vez, que vuestro midelo liberal es un zoombie dando tumbos y ya no saben que hacer para mantenerlo vivo, vuestro sistema ha fracasado y tiene que ser sustituido ya.
#26:
#11 El discurso reduccionista, falso y torcido de los liberatas. La golfa y holgazana España frente a los laboriosos prestamistas centroeuropeos.
Suerte que en breve nos iremos de la UE y así ya podrán despegar sin el lastre del Sur y convertirse en las megapotencias mundiales que teóricamente son, pero que por nuestra culpa no pueden ser.
Suerte que en breve nos iremos de la UE y así ya podrán despegar sin el lastre del Sur y convertirse en las megapotencias mundiales que teóricamente son, pero que por nuestra culpa no pueden ser.
#41:
#24 Cuando uno empieza a soltar en sus diarios, y además a creerse, semejantes mierdas, poco hay que "explicar".
¿Crees tú que el que pregona esas cosas va a atender a explicaciones o razonamientos? ¿Crees que todos aquellos que se las creen van a escucharte y tomarte en serio cualquier cosa que les tengas que decir?
El problema no es "mira lo que dicen de nosotros". El problema es el ideario base sobre el que se asientan esas "noticias", que no es otro más que el genuino desprecio que esos pueblos (así, de forma general y bastante certera) han sentido por nosotros. No muy diferente del que nosotros sentimos por los moros o los gitanos.
¿Crees tú que el que pregona esas cosas va a atender a explicaciones o razonamientos? ¿Crees que todos aquellos que se las creen van a escucharte y tomarte en serio cualquier cosa que les tengas que decir?
El problema no es "mira lo que dicen de nosotros". El problema es el ideario base sobre el que se asientan esas "noticias", que no es otro más que el genuino desprecio que esos pueblos (así, de forma general y bastante certera) han sentido por nosotros. No muy diferente del que nosotros sentimos por los moros o los gitanos.
#35:
#11 " durante 12 años se han negado a reducir el endeudamiento público "
Eso es mentira y lo sabes perfectamente.
Y justo las políticas de recortes que se impusieron desde el principio de la crisis, y que finalmente se han demostrado como erróneas, son las que nos han llevado a la multiplicacion de la deuda, que solo se frenó cuando hubo un cambio de estrategia.
Eso es mentira y lo sabes perfectamente.
Y justo las políticas de recortes que se impusieron desde el principio de la crisis, y que finalmente se han demostrado como erróneas, son las que nos han llevado a la multiplicacion de la deuda, que solo se frenó cuando hubo un cambio de estrategia.
#54:
#2 Porque la entrada a la Eurozona suposo que los países formantes abandonaran su soberanía monetaria, lo cual significa que ahora carecen de herramientas propias para afrontar este tipo de crisis.
Pero en realidad tienes razón, la Eurozona está rota de diseño, los países del norte nunca van a aceptar dar dinero gratis a los del sur, y los países del sur nunca van a aceptar convertise en colonias de Alemania a cambio de dinero. El proyecto va a petar tarde o temprado cuando la falta de herramientas se convierta en un problema demasiado gordo. No puedes ejecutar el software de las economías de la Europa del sur usando hardware monetario Alemán.
Pero en realidad tienes razón, la Eurozona está rota de diseño, los países del norte nunca van a aceptar dar dinero gratis a los del sur, y los países del sur nunca van a aceptar convertise en colonias de Alemania a cambio de dinero. El proyecto va a petar tarde o temprado cuando la falta de herramientas se convierta en un problema demasiado gordo. No puedes ejecutar el software de las economías de la Europa del sur usando hardware monetario Alemán.
#58:
#42 Es que tú no has dicho nada de la deuda, de hecho ya te he dicho yo lo de la deuda, tú has dicho:
" durante 12 años se han negado a reducir el endeudamiento público "
Y eso es falso, hemos tenido varios años con presupuestos congelados, y eso precisamente nos llevó a una paralización económica que fue decisiva en la multiplicación de la deuda.
Infórmate un poquito, porque este hecho es conocido y lo han reconocido hasta en el principal impulsor de los recortes, el FMI:
"El economista jefe del FMI reconoce el "error" a la hora de valorar el impacto de la austeridad en Europa"
https://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-economia-economista-jefe-fmi-reconoce-error-hora-valorar-impacto-austeridad-europa-20130104183706.html
Si, esa austeridad que dices que no ha existido, aunque como no ha funcionado, siempre ponéis la excusa de que no ha sido suficiente.
"La receta de palos no ha funcionado porque no habéis recibido los suficientes palos".
" durante 12 años se han negado a reducir el endeudamiento público "
Y eso es falso, hemos tenido varios años con presupuestos congelados, y eso precisamente nos llevó a una paralización económica que fue decisiva en la multiplicación de la deuda.
Infórmate un poquito, porque este hecho es conocido y lo han reconocido hasta en el principal impulsor de los recortes, el FMI:
"El economista jefe del FMI reconoce el "error" a la hora de valorar el impacto de la austeridad en Europa"
https://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-economia-economista-jefe-fmi-reconoce-error-hora-valorar-impacto-austeridad-europa-20130104183706.html
Si, esa austeridad que dices que no ha existido, aunque como no ha funcionado, siempre ponéis la excusa de que no ha sido suficiente.
"La receta de palos no ha funcionado porque no habéis recibido los suficientes palos".
#37:
#26 Jajajaja El sur de europa es un desastre que están rescatando constantemente los países del norte.
Si españa se va de la UE verás lo que nuestros padres padecieron y nuestra generación desconoce por completo: una inflación galopante que devalúa constantemente los ahorros de las clases medias, que tienen algún dinerito pero lo dejan quieto en sus cuentas bancarias, sin invertirlo.
El sur de europa es un desastre en lo económico y en lo político.
Si españa se va de la UE verás lo que nuestros padres padecieron y nuestra generación desconoce por completo: una inflación galopante que devalúa constantemente los ahorros de las clases medias, que tienen algún dinerito pero lo dejan quieto en sus cuentas bancarias, sin invertirlo.
El sur de europa es un desastre en lo económico y en lo político.
Comentarios
si la única solución que acepta Holanda es establecer condiciones, establezcamos la condición de que las empresas tributen a nivel europeo con un tipo único y no por países, para evitar los paraísos fiscales dentro de la unión.
#3 Lo dudo, la UE actual se basa en que quiero imponer a terceros paises unas reglas pero que a mí me dejen hacer lo que me de la gana.
#8 A muchos se les olvida (o Merkel ha hecho muy estrategia de marketing) que ellos han incumplido los acuerdos muchas veces:
https://elpais.com/diario/2011/09/11/economia/1315692006_850215.html
#3 Se acusa a Alemania y Holanda de insolidarios por no querer ayudarnos. En realidad, los insolidarios han sido nuestros políticos que durante 12 años se han negado a reducir el endeudamiento público esperando que, cuando vinieran los malos tiempos, Alemania y Holanda nos rescatarían.
España es una cigarra disfrazada de hormiga.
#11 por favor... el buenismo de los liberales. Un liberalismo donde el anarquismo mas utópico seria perfectamente posible.
#17 son los nuevos perroflautas.
#11 ¿Ni si quiera se ha reducido déficit con el cambio en la Constitución?
#19 Todo lo contrario, la deuda del estado pasó del 40% aprox al 100% actual.
#22 No perdona... no fue exáctamente eso. Lo que se hizo fue convertir deuda privada en pública... se salvaron a los libertarians como tú para que no se fueran a la ruina.... vamos.. libertarios de postín,
#27 Ni a los liberales ni a mi me salvaron nada. se salvaron a los deudores de las cajas, gente que tenía depositado su dinero en las cajas.
A no me pareció bien el rescate a las cajas en su momento ni me lo parece bien ahora, pero entendamos a quién se rescató (a las cajas) y porqué (las manejaban los políticos).
#32 claro... no te pareció bien porque no eras tú. Es muy fácil ser libertario hasta que tienes el agua al cuello.
En cualquier caso el mensaje no era ese. Es muy fácil decir que aumentamos la deuda pública del 40% al 100% pero no es así. Regalamos dinero a unos hijos de puta más bien. Y se hizo para salvar al deutsebank. Así que milongas las mínimas.
#38 Repito, a mi nunca me pareció bien el rescate a las cajas de ahorro.
Por eso mismo no quiero banca pública, porque pasaría lo mismo, rescates permanentes a costa de todos los contribuyentes.
#43 Por eso mismo no quiero banca pública, porque pasaría lo mismo, rescates permanentes a costa de todos los contribuyentes.
Eso es lo justo.
Lo que es injusto es que la banca privada se rescate con dinero público de todos los contribuyentes.
Y no es marxismo. Es sentido común y justicia.
#56 Tampoco es de sentido común perder un sector que da un servicio fundamental en un país capitalista. Lo que no tiene sentido es que se diera la ayuda a fondo perdido y no se metiera en la cárcel a nadie por una mala praxis que arruinó la vida de tanta gente.
#43 Las cajas eran entidades PRIVADAS
#38 Pasar del 40% al 100% de deuda no fue por el rescate bancario. Menudo mantra que no para de repetirse.
El rescate fueron 76.484 millones de euros (es.wikipedia.org/wiki/Rescate_bancario_español). El deficit acumulado desde el 2012 al 2018 fueron 412.915 millones de euros (datosmacro.expansion.com/deficit/espana). 412.915 - 76.484 = 336.431 millones de deficit sin contar el rescate.
El deficit va a deuda.
#32 Se salvó a los que aseguraban y de los que las cajas y bancos españoles debían pasta, que eran entidades europeas. No me cuentes milongas. Todos los neoliberales estábamos cagados porque se os caía el chiringuito.
#32 Y volvemos al mismo cuento de las cajas... Porque el traslado de los activos inmobiliarios al sareb no fue de los bancos, ni la barra libre de liquidez del BCE fue a los bancos, que se quedaron solo para ellos, sin enviar esa liquidez tan necesaria a las empresas y particulares... En fin.
#32 Las constructoras que quebraron eran todas privadas. Te recuerdo que el mayor concurso de acreedores por impago de la Historia de España y que dio el pistoletazo de salida a "1la crisis inmobiliaria" fue de Martin-Fadesa, con 7.000 millones de euros (1 Billón con 620 Millones de las antiguas pesetas). Banif Inmobiliario, constructora del Banco Santander sabiamente aislada por sus ingenieros contables para salvar la imagen de la matriz, reventó por todas partes haciendo otro agujero de dimensiones épicas.
Las cajas: todo entidades privadas. Aún así también hubieron bancos rescatados, como por ejemplo Banco de Valencia.
Y luego, años más tarde en 2012, Rajoy ya llegó y practicó el famoso "rescate", denominado por los PePeros como "préstamo en condiciones muy ventajosas", para rescatar a Banco Popular, Liberbank, etcétera.
Mientes. Manipulas. Pero lo realmente importante, como en todo discurso liberal, es cuadrar la "realidad" con tu ideología. Religión en estado puro.
#32 creo tenemos mala memoria. Se salvan las cajas no para salvar a las propias cajas, si no para salvar a todos los acreedores que hay detrás. No te confundas.
#27 Serán los "neoliberales" esos de los que tanto habláis. Los libertarios brindarían al ver el sistema bancario caer incluyendo los bancos centrales. La diferencia entre los "neoliberales" y los socialistas es que los socialistas quieren sustituir la casta de la gran banca por otro tipo de casta. Los libertarios quieren un sistema de banca descentralizado e independiente de los gobiernos.
#40 Si el poder económico cada vez acapara más poder de decisión sobre el político, pasa lo que pasa...que los tratados comerciales los impone el poder económico sobre el politico, y sin consultar a ningun ciudadano, como en el caso de TTIP o CETA. O que grandes compañias como Amazon, Google, Tesla , Ryanair, Uber, Airbnb....troleen y toreen a los gobiernos correspondientes.
Y una mierda quiero yo eso en una democracia, al menos en una democracia representativa. Que se vayan los libertarios a su mundo de pacotilla soñado por Friedman, Reagan y Thatcher.
Aunque puede que esté confundiendo libertarios con liberales.
#40 Es curioso que tanta gente esté de acuerdo en lo que quieren (cambiar el sistema bancario) pero luego os veo peleando por etiquetas... que si soy libertario, que si soy socialista, que si soy capitalista... pero todos, absolutamente todos los que leo con dos dedos de frente coninciden en el tema de los bancos. ¿Cambiaría algo enla manera de abordar los problemas dejar de ponernos etiquetas y mirar en qué puntos coincidimos todos?
#27 Los libertarios no quieren sistema fraccional, ni dinero fiat, ni ayudas publicas a empresas privadas. Si por ellos fuera, el sistema bancario habria implosionado en 2008 con 0 ayudas
#47 Y con ello el resto de la economía, por desgracia, según esta ahora mismo el sistema, los bancos son el sistema circulatorio de la economía. O cambiamos eso o estamos jodidos.
#47 Los libertarios son una especie de comuna hippie de derechas con cero contacto con la realidad y mucho dogma barato.
No hay nadie con dos dedos de frente que trague a día de hoy con sus mantras y sus políticas que allá donde se aplican sólo redundan en mayor beneficio de los poderosos y grandes propietarios, mayor fragmentación de la sociedad y mayor pobreza de los más pobres. El panorama ideal de cualquier "libertario". Podrían estar viendo a toda la sociedad viviendo en la inmundicia y el hambre que si hay un sólo rico viviendo como Dios encima de todos ellos aún te lo pondrán como ejemplo y te dirán que el resto no están como él porque son vagos y holgazanes. Ya está, eso es todo lo que vas a sacar de los "libertarios".
Y al final cuando los conoces son todo ex-ultraizquierdistas y ex-ácratas chalados que "han visto la luz" y niños pijos de Escuela de Negocios a quienes no les ha faltado el Mercedes nuevo en el garaje, regalo de papá al cumplir los 18. No falla jamás.
#11 Que no te hayas recuperado de la crisis de los bancos del 2008 supongo que tendrá que ver en que no se haya reducido el endeudamiento, que digo yo que 65 000 000 000 no devueltos hacen un agujero gordo. Está muy bien que digas el que pero sin el por qué se te queda el comentario bastante sensacionalista
#23 La deuda creció 800 000 000 000 en ese período. El grueso del enduedamiento no vino por el rescate, vino de la caída de ingresos por la crisis y el aumento del gasto de planes de estimulo, paro y pensiones.
#11 Y cómo les explicamos esto?
El daño que nos hacen las noticias agrarias
CC #6
#26 Has leído a #24? Recomendable.
#30 No necesitaba leerlo, sé perfectamente cómo habla de nosotros, los PIGS, la prensa centroeuropea.
Leerle sólo ha servido para que me siente mal el porridge del desayuno.
Lo dicho: cuanto antes nos larguemos, antes liberaremos a nuestros laboriosos y sacrificados vecinos del castigo de tenernos como socios.
#81 Los fondos estructurales son una cosa aparte que no tiene que ver con préstamos ni con la trayectoria del país.
Aunque, y pongo esto en un párrafo aparte para que se lea bien, todo el mundo está de acuerdo en España en que los fondos estructurales podían haberse empleado mejor, al menos en parte: las infraestructuras españolas son excelentes y era una reforma muy necesaria de acometer, pero se debería haber controlado más los sobre-costes (corrupción al construir dichas infraestructuras) y se debería haber invertido más en ciencia y en tecnología/industria (fiebre constructora y turística, sin más visión a largo plazo).
Pero de ahí a decir que todo es porque somos unos manirrotos corruptos y vagos que queremos estar en casa tocándonos los huevos mientras ellos nos dan paguitas con sus dineros, hay 7 universos de realidades paralelas en medio. Y muuuuuucha ocultación de verdades que ellos no quieren oír y que nosotros estamos acostumbrados a callar, porque ya sabes: "España es una mierda, llena de corruptos y fiesteros, todo lo hacemos mal, no podemos quejarnos de que nos hayan dado dinero".
Y aparte de la discusión, aclaro que el artículo que has escrito me ha gustado, por si habías entendido lo contrario en mi #51 ahora que lo leo más detenidamente. Es sólo que jode ver (otra vez) lo que otros piensan de nosotros de forma habitual, no que el artículo en sí me haya sentado mal.
#24 Cuando uno empieza a soltar en sus diarios, y además a creerse, semejantes mierdas, poco hay que "explicar".
¿Crees tú que el que pregona esas cosas va a atender a explicaciones o razonamientos? ¿Crees que todos aquellos que se las creen van a escucharte y tomarte en serio cualquier cosa que les tengas que decir?
El problema no es "mira lo que dicen de nosotros". El problema es el ideario base sobre el que se asientan esas "noticias", que no es otro más que el genuino desprecio que esos pueblos (así, de forma general y bastante certera) han sentido por nosotros. No muy diferente del que nosotros sentimos por los moros o los gitanos.
#41 No te lo discuto para nada. Pero para nada.
Pero oye, si nosotros andamos por aquí día si y día no con narrativas de insolidaridad, avaricia y egoísmo aplicadas a ellos, ¿qué esperabas? ¿Que pagasen en silencio?
Y el ejemplo es bueno: ya sabes que a los españoles les ENCANTA dar paguitas a moros y gitanos. Pero lo adoran, vaya...
#44 con narrativas de insolidaridad, avaricia y egoísmo aplicadas a ellos
Muy al contrario, lo que yo siempre he oído a todo el mundo decir es que son excelentes pueblos muy laboriosos, honrados y sin corrupción alguna, de intachable proceder y de gran condescendencia al acogernos bajo su manto para llevarnos por el buen camino.
Hasta yo he dicho esas cosas, tal es el lavado de cerebro de "semos uropeos" al que se nos sometió, desde todos los partidos oficialistas y desde las propias instituciones del Estado, a muchos ciudadanos del Sur.
Luego la realidad, vista por extranjeros y por gente que sabe de hacer cuentas y no está brutalmente sesgada por la ideología (Liberalismo), tenían otras opiniones.
Te pongo enlaces de hemeroteca de diarios "conservadores", para que no me digan luego "estos de Público/eldiario con sus mierdas socialistas"
https://www.eleconomista.es/economia/noticias/3951686/05/12/Nomura-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-Espana-fue-de-Alemania.html
https://www.elmundo.es/elmundo/2012/06/02/economia/1338629532.html
Tenía otro similar guardado de Invertia, pero resulta que ahora han movido la web dentro de la plataforma de El Español y el enlace está roto.
Y creo que no puedo ser tachado de "nacionalista" ni de "proteccionista". Si España la cagase, he sido el primero en poner a caer de un burro a la idiosincrasia del país, a los políticos o a lo que fuera. Pero esos ataques gratuitos, básicamente racistas, de países centroeuropeos que no tienen N A D A que enseñarle a España ni a los españoles y que llevan décadas creciendo a base de ser nuestros prestamistas y dirigir nuestra economía con su moneda y sus directrices con la vista siempre puesta en su bienestar.
La clásica historia del jefe inútil y egoísta que, cuando peta el proyecto, se va a los peones a llamarles "vagos" y a decirles que es todo culpa suya por ser demasiado vagos y demasiado caros pa la faena que hacen.
#69 Sí, e incluso yo, que soy un pringado, he escrito algún artículo sobre eso, por ejemplo, sobre el nivel de endeudamiento de las Sparkasse alemanas, que eran las que estaban entrampadas aquí y a las que se rescató en general. O sea que poco tenemos que discutir sobre eso, porque tengo un saco de datos pro ahí que no sólo confirman lo que dices, sino que abundan en ellos de manera abrumadora.
Pero esto tiene otras dos vertientes y no son agradables:
1. Que cuando alguien pide prestado lo que no debe, no se le puede echar sólo la culpa al banco. El que pidió es también un irresponsable y un mentecato. Deberían haber pringado también los bancos, claro. Pero la palabra es esa: también. Echar toda la mierda al que prestó no es del todo seriom, como no lo es lo contrario.
2.Que no hay modo de negar las cifras de los fondos estructurales que hemos recibido todos estos años de pertenencia a la UE. En 2014 íbamos por 160.000 millones de Euros, tirando a lo bajo. Y es la hostia llevarse el dinero y decir luego que son unos cabrones por dárnoslo. Lo que hemos hecho con esos fondos, pues ya tal, ¿no?
No es sólo racismo,...
#11 El discurso reduccionista, falso y torcido de los liberatas. La golfa y holgazana España frente a los laboriosos prestamistas centroeuropeos.
Suerte que en breve nos iremos de la UE y así ya podrán despegar sin el lastre del Sur y convertirse en las megapotencias mundiales que teóricamente son, pero que por nuestra culpa no pueden ser.
#26 Jajajaja El sur de europa es un desastre que están rescatando constantemente los países del norte.
Si españa se va de la UE verás lo que nuestros padres padecieron y nuestra generación desconoce por completo: una inflación galopante que devalúa constantemente los ahorros de las clases medias, que tienen algún dinerito pero lo dejan quieto en sus cuentas bancarias, sin invertirlo.
El sur de europa es un desastre en lo económico y en lo político.
#37 O sea, que ahora mismo en España no hay inflación.
Y las "clases medias" no invierten sus dineros, sino que lo guardan en la hucha celosamente.
#37 Que nuestros padres que? Lo que conocieron nuestros padres fue que con un único sueldo se podían permitir comprar una casa y mantener a la familia. Igualito que ahora, vamos.
#53 #166 #118 #63 vamos por partes: El préstamo lo hace un BCE ya capitalizado, no otros países poniendo ahora de nuevo pasta, que os leo y parece que fueran a poner algo de su bolsillo otra vez. No, el préstamo o la posible compra de deuda soberana la hace un BCE donde cada país participa en función a su PIB y que previamente fue ya capitalizado por estos.
¿Sabéis que % es el que España aporta al BCE? En función a su PIB, algo menos del 10% , es el cuarto país solo por debajo de Alemania, Francia e Italia. Vamos, que nosotros somos ya de los que más ponemos pasta a ese BCE que es quién emite los préstamos y compra los bonos de deuda soberana a cada pais. Basta ya de dar mensajes donde parece que nos estuvieran prestando dinero desde un fondo donde no contribuimos: Italia, España y si pudiera ser con Francia tienen que plantearse con dos cojones en Europa y decirles"Srs., somos la segunda, tercera y cuarta economía de la UE, la segunda, tercera y cuarta en aportación al BCE, con un bruto aportante al BCE vital para su existencia..."
Pero es que además la pelea no está en si eurobonos sí o eurobonos no (eso no va a ocurrir, al menos en la forma que en un principio se plantearon, la negativa de Alemania es clara) o si tenemos que aceptar tales o cuales injerencias politicas para el préstamo (eso va a ocurrir seguro) sino en el método del préstamo, porque de este dependen los % de intereses que vayamos a pagar por este, y eso es lo más importante ahora para nosotros: rebajar al máximo los intereses para no ahogarnos a futuro con estos. Dejaros de chorradas de si eurobonos o de condiciones politicas, ahí no está el asunto.
El asunto está en si el método de préstamo es el mismo que se utilizó en la anterior crisis, porque eso significa que los préstamos que el BCE concede a esos tipos cercanos al cero se depositan mayoritariamente en la banca privada de cada país, para que sea cada estado el que pida prestado a sus bancos (guiño a las almas cándidas que siguen pensando que a los bancos privados españoles no se les rescató en la anterior crisis). Vamos, que el BCE presta a los bancos a intereses mínimos y estos prestan al estado a mucho mayor interés, ¿Y sabéis por qué Alemania y Holanda quieren esa opción? Porque esos mismos bancos privados que prestan a sus estados deben asegurar poder por su parte pagar su deuda privada sus acreedores de la banca alemana y Holandesa. Eso es lo que quieren asegurar Alemania y Holanda, que a los deudores de sus bancos PRIVADOS se les asegure indirectamente el pago de la deuda, y nada mejor para esto que un préstamo del BCE a sus deudores a bajo interés y del que además esos deudores tendrán asegurado un alto % de beneficio al prestar ellos a más alto interés a sus estados. Y de eso va el tema de nuevo: de como Alemania y Holanda quieren de nuevo rescatar a su banca indirectamente, depositando el coste del rescate en otros países, y de como su banca se quiere beneficiar de esta situación de nuevo. Es una negociación que trata de impedir, digámosle claro, cierta usureria.
#114 #74 #4 #52 #165
#37 Pues ya me dirás que haría el norte de europa sin ese desaste que hablas.
#11 Pretender tratar las consecuencias de la pandemia del Covid-19 como la crisis financiera del 2008 es de una torpeza y de una vileza enormes. Esto es una catástrofe que está dejando miles de muertos y que ha obligado a países como Italia y ESpaña a detener completamente su producción y a cerrar prácticamente todos los negocios. El no contar con herramientas propias como un banco central que inyecte dinero directamente en la economía nos ata de pies y manos. La respuesta de la UE ante esta desgracia ha de ser inmediata y, por supuesto, sin condiciones.
#11 " durante 12 años se han negado a reducir el endeudamiento público "
Eso es mentira y lo sabes perfectamente.
Y justo las políticas de recortes que se impusieron desde el principio de la crisis, y que finalmente se han demostrado como erróneas, son las que nos han llevado a la multiplicacion de la deuda, que solo se frenó cuando hubo un cambio de estrategia.
#35 No, no es mentira:
https://datosmacro.expansion.com/deuda/espana
Mira el primer gráfico y cómo ha aumentado la deuda desde 2007. Infórmate antes de corregir a los demás, esta debe ser la quinta vez que te digo esto después de demostrarte que no conoces los datos.
#42 Es que tú no has dicho nada de la deuda, de hecho ya te he dicho yo lo de la deuda, tú has dicho:
" durante 12 años se han negado a reducir el endeudamiento público "
Y eso es falso, hemos tenido varios años con presupuestos congelados, y eso precisamente nos llevó a una paralización económica que fue decisiva en la multiplicación de la deuda.
Infórmate un poquito, porque este hecho es conocido y lo han reconocido hasta en el principal impulsor de los recortes, el FMI:
"El economista jefe del FMI reconoce el "error" a la hora de valorar el impacto de la austeridad en Europa"
https://www.europapress.es/economia/macroeconomia-00338/noticia-economia-economista-jefe-fmi-reconoce-error-hora-valorar-impacto-austeridad-europa-20130104183706.html
Si, esa austeridad que dices que no ha existido, aunque como no ha funcionado, siempre ponéis la excusa de que no ha sido suficiente.
"La receta de palos no ha funcionado porque no habéis recibido los suficientes palos".
#58 Madre mía, nunca entiendes lo que se te dice, es increíble. Paso de perder el tiempo.
#87 Me parece bien, pero cuando digas algo que no sea verdad te lo seguiré diciendo.
#11 Si tus amigos liberales de mierda, pagaran sus impuestos como les corresponde en vez de llevarlos a paraisos fiscales, lo mismo habia dinero para mas cosas.
Es curioso que todas las politicas liberales funcionan cuando las cosas van bien, pero cuando van mal, siempre se acude a papa estado para que resuleva vuestros desnames neoliberales que nos traen la ruina.
Liberalismo cuando la cosa va bien, comunismo cuando hay que rescatar vuestras malas apuestas.
A ver si os enterais de una vez, que vuestro midelo liberal es un zoombie dando tumbos y ya no saben que hacer para mantenerlo vivo, vuestro sistema ha fracasado y tiene que ser sustituido ya.
#11 Vete a cagar a la escuela de ChiCago
#11 Tu eres un troll disfrazado de troll
#11 España lleva décadas tragándose políticas hechas para satisfacer a Alemania y Holanda y que jodían a España.
Ya hemos tragado demasiado, ahora que apoquinen.
#181 Que no desprecio la economia, conste, pero venir ahora a hablar de deficit....
Como si no estuviera pasando nada, joder, que se piensa esta gente? que mañana pasa el coronavirus y nos vamos a levantar todos igual?
Claro que se habran disparado numeros, que hay una puta pandemia global.
#11 A mi me parece una chorrada que vengas con esas chorradas ahora. Ni que no hubiera problemas mas importantes para que estes con las PUTAS MIERDAS de siempre.
Que me la sudan los chiringuitos, ESTA MURIENDO GENTE.
#11 cierto, no recortamos suficiente en sanidad, estamos salvando ancianos por encima de nuestras posibilidades
#3 Esto se tiene que hacer con acuerdo de financiación y sin acuerdo, no puede ser que nuestras grandes y patrióticas empresas tengan sedes en holanda para no pagar impuestos en España
#3 Si fuera tan fácil... El problema aquí es que los estados miembros tienen montones de asuntos en los que pueden vetar los proyectos nuevos, entre ellos lo que propones. Ese es precisamente en la gran problema en la UE los vetos en lugar de mayorías cualificadas.
Como comprenderás Irlanda y Países no renunciarán nunca a su gran ventaja-modo de vida.
Algo gordo tiene que pasar para cambiar esto. (No creas que en España somos los buenos de la peli, también usamos y hemos usado los vetos como cualquier otro).
#14 Pues habría que recordarles a Irlanda y Paises Bajos que en un futuro próximo se tiene que votar por unanimidad el acuerdo del Brexit, y que si algún país dice que nanay ellos son los principales perjudicados. Que la exposición a un brexit sin acuerdo para los paises del sur es relativamente baja y para ellos sería un desastre...
#3 pues mira, no tiene nada que ver, pero tienes toda la puta razón.
#3 Las condiciones las establece el que paga, no el que pide.
Pero si a estas alturas hay que explicar eso....
#53 Depende
Si los q cobran son Francia, Italia y España q son la 2ª, 3º y 4º economias de la UE
Tienen capacidad para molestar mucho mucho cualquier tipo de acuerdo.
#3 Yo creo que se podría establecer grupos de países con fiscalidad "parecida" y luego permitir operar a empresas que estén establecidas en ese grupo, así nos libramos de rémoras como Luxemburgo, Holanda e Irlanda. Si Google, Netflix o Disney quieren facturar en España que se establezcan en un país serio.
#3 Me parece una sugerencia interesante, hay que enviarsela a Sanchez para que la aplique
#3 Exacto, la brutal pérdida de impuestos por la competencia desleal fiscal no ayuda a devolver préstamos.
#3 Y que devuelvan toda la pasta que han robado gracias a su régimen fiscal pirata.
La UE
#1 Perdona, te corrijo. Eso era la UE en la crisis de 2008, esta es la UE en la crisis del coronavirus de wuhan.
#1 y seguimos...
#67 yo quiero bailarines ghaneses en mi entierro
Dame dinero sin condiciones. Por qué se negarán?
#2 Porque no es para un banco.
#4 Pero es que el Deutsche Bank está a punto de caer y necesitan nuestro dinero para rescatarlo de estrangis (otra vez)
#4 sublime.
#4 curioso que pongas ese ejemplo, cuando es espana la que ha dado dinero a sus bancos y la única que no les ha pedido que lo devuelvan!
#2 Porque creen que mañana no les va a pasar a ellos... Precisamente la misma mentalidad que ha permitido que este virus colapse medio planeta. Pero ahora explícame tu a mi ¿Porque deberíamos aceptar condiciones, mas allá del compromiso económico de devolver ese dinero? ¿Porque un tema económico, debe tener repercusiones políticas? Solo es otro intento nuevo de Alemania de hacerse con el control de Europa, como ya intentaron dos veces.
#9 Y a ver si lo consiguen ya de una puta vez. O tú prefieres al Borbón y su corte del congreso?
#28 tampoco quiero otro Reich...
#28 ¿Morir de un disparo o morir electrocutado? Pues yo, la verdad, si no es molestia, preferiría no morir y tal...
#9 Quiza porque piensen que un euro sin control de deficit se convertiria en papel mojado y sin valor?
No se fian de los gobiernos corruptos y despilfarradores y en cierto modo les entiendo.
#46 Hombre, si aun queda gente con cabeza en meneame y todo. Enhorabuena por tu comentario, que será freído a negativos por los de siempre.
#66 #46 Dejaos de chorradas liberales.
Hay una pandemia GLOBAL. No se puede andar como q no pasara nada.
Vuestro jueguecito de bolsas y confianzas para otro rato.
#98 A mi me parece una chorrada que se siga subvencionando la televisión, los toros, el cine español, la iglesia y las asociaciones de feminismo pero eso parece que es más importante que sanidad y la recuperación del país
Europa nos pide quitar los chiringuitos y vosotros a señalar a los liberales, que apenas somos unos 8000 en España como si fuéramos los culpables
#98 Tengo el mismo sentimiento.
Lo único que importa ahora mismo desde mi punto de vista es: la produccion de comida y bienes básicos, los servicios sanitarios, que la población pueda mantener la calma.
Todo lo demás me parece que debería estar al servicio de estos objetivos.
No empatizo, ni empatizaré nunca, con el juego de apuestas que supone la bolsa y la inflación constante.
#46
Acepto que tengamos gobiernos corruptos.
Pero no te engañes ellos tambien tienen su dosis.
Lo que pasa es que cuidan la estica para mantener ese halo de superioridad.
#9 tu lo has dicho, compromiso de devolverlo
#73 Así es devolverlo, como como yo crea mejor o mejor pueda, dentro de los plazos acordados. ¿Porque tiene que venir Alemania a exigirme que recorte en sanidad para devolver el préstamo, cuando puedo recortar, por ejemplo en auto gobierno?
#86 y eso cómo se hace si tus políticas sólo se hacen generando más déficit?
#96 Pregúntaselo a Japón y se deuda del 235% del PIB.
#99 perfecto ejemplo. Alemania no quiere tener que avalar sin garantías un país que se vuelva como Japón
#86 O en gobierno central.
O dejando el sueldo de la policia como estaba.
#9 porque son los políticos los que piden el dinero, y los que se lo reparten.
O tú crees que nos benefició en algo el rescate de M. Rajoy?
No puede ser que regalen el dinero, como hacen nuestros políticos.
#9 porque el compromiso de devolverlo De España no vale nada. Desde 2008 no han hecho mas que gastar gastar y gastar. Mientras que Alemania y Holanda han pagado su deuda. Tu no avalarías a un niñato irresponsable, Alemania y Holanda tampoco.
#9 ¿Porque deberíamos aceptar condiciones, mas allá del compromiso económico de devolver ese dinero?
Porque igual tu compromiso no vale un cagarro cuando tus políticas son de aumentar masivamente el gasto público y parte de los que hoy están en el gobierno hablaban hace años de no pagar deuda.
Es como si alguien que dice que no hay que pagar deuda, va a un banco a que le den dinero para una hipoteca y se queja de que le pidan un aval. "Con mi palabra de que devolveré el dinero debería bastar" dijo todo ofendido.
Pues eso.
#2 Siempre estamos pidiendo dinero a la UE. Porqué no lo piden también los holandeses? qué hacemos diferente? #9
#2 Sin condiciones no. La EU tiene un muchas de condiciones para entrar en la Eurozona. Si queremos Eurozona tenemos que tener algun tipo de mecanismos que permita a los estados afrontar crisis financieras, y sino los tenemos entonces la EU esta condenada al fracaso. Lo que no podemos es quedarnos en mitad del rio a esperar ver que pasa.
Cuando Nueva Orleans fue devastada por el Katrina, nadie en California se llevo las manos a la cabeza por salvarlos de la banca rota.
#2 Porque la entrada a la Eurozona suposo que los países formantes abandonaran su soberanía monetaria, lo cual significa que ahora carecen de herramientas propias para afrontar este tipo de crisis.
Pero en realidad tienes razón, la Eurozona está rota de diseño, los países del norte nunca van a aceptar dar dinero gratis a los del sur, y los países del sur nunca van a aceptar convertise en colonias de Alemania a cambio de dinero. El proyecto va a petar tarde o temprado cuando la falta de herramientas se convierta en un problema demasiado gordo. No puedes ejecutar el software de las economías de la Europa del sur usando hardware monetario Alemán.
#54 Que herramientas no tenemos? Monetizar deuda y generar inflacion? Maravilloso para los ahorradores...
#77 Pero es una herramienta de financiación excelente en tiempos de crisis. Que casi todos los países del mundo la han usado y nosotros estamos privados de ella.
#77 A ver si aprendeis de una vez ahorradores. Crisis tas crisis financiera haciendo el primo
#2 Eso es falso. No se pide dinero sin condiciones, yo también lo simplifiqué en mi anterior comentario. Se pide dinero con condiciones (intereses) mínimos o cero intereses. El dinero hay que devolverlo.
#2 los eurobonos no es dame dinero. Es compartamos el riesgo, que para nada es lo mismo: Hace más caros los bonos alemanes y más baratos los españoles, pero cada uno paga lo suyo.
#2 Sin condiciones si.
Es lo mínimo que pueden hacer para compensarnos por estar siempre tragándonos las políticas que les convienen a ellos.
#2 España e Italia juntas contribuyen tanto al MEDE como Alemania y Holanda juntas. De modo que no nos están dando dinero ninguno, la discusión es que nos dejen sacar al menos la contribución que pusimos.
Si incluimos la contribución de los demás países que apoyan esta propuesta, como Francia, entonces te puedes imaginar que la contribución al MEDE de la parte favorable es muy superior a la parte opuesta.
https://www.elsaltodiario.com/coronavirus/holanda-austria-ayudas-mede-historia-interminable-deuda-austeridad-crisis-covid19
El MEDE se inventó para una crisis económica causada por un desajuste fiscal. Los mecanismos y condiciones que vienen añadidos, para bien o para mal, tienen como función corregir esos desajustes fiscales. El covid-19 es un desastre natural, no un problema fiscal, y, por lo tanto, no tiene sentido que esos mecanismos se apliquen.
#55 Suscribo...
#29 Si, pero no todas las impresoras son igual de sexys
Pasen a recoger cadáver de esta farsa
#5 ¿El de tu spam?
Las autonomías calculan que el número de fallecidos por coronavirus duplica el oficial/c29#c-29
[ING] Hace dos semanas asumí que la abismal respuesta de Trump al coronavirus se debía a la incompetencia/c3#c-3
Ministro de justícia español: “este virus lo vamos a vencer con el orgullo de ser españoles”/c7#c-7
Coronavirus: no olvides a los más vulnerables, especialmente. Palestina y Cachemira [ING]/c3#c-3
https://www.meneame.net/c/29396838
Los muertos por coronavirus vuelven a subir tras cuatro días de descensos: 743 en el último día/c84#c-84
¿El de la primera MANIFESTACIÓN VIRTUAL de la historia de España?
¡Vete a la mierda con tus 913 amigos!
#29 Sí, como las fresas. También se imprimen,. Me imprimo unas pocas, y seguimos hablando.
A ver si Holanda, Alemania, Austria y Finlandia se fijan en suecia y miran un poco al futuro.
600 muertos después, Suecia mantiene su estrategia ante el coronavirus sin perder la calma, pero con dudas
600 muertos después, Suecia mantiene su estrategia...
eldiario.esA este paso, los papeles acabarán invirtiéndose.
Este virus lo vamos a vencer con el orgullo de ser españoles y un poco llorándole a la UE.
#75 el orgullo de ser unos llorones, derrochadores y mantenidos
#84 las generaciones futuras te importan un carajo leñe.. si no estarías protestando para que las generaciones futuras no carguen con el rescate bancario
Al menos no seas hipócrita
#91 el rescate bancario fue gominolas comparadas con este. Espero y deseo que Alemania y Holanda aguanten
Pfff... reunirse para llegar a acuerdos, que perdida de tiempo, veis como hace falta un lider absoluto como Abascal que nos ahorre todo esto y tome decisiones?
#20 Mañana una bandera española en cada balcón...pasado mañana un retrato en el salón de cada casa de Don Santiago por la gracia de Dios
Gracias Holanda,te puedes meter tus tulipanes por ahí.
De algunos países de la oŕbita rusa, no todo es venir a chupar ingresos,a veces hay que admitir inmigrantes...
Vendamos un par de aeropuertos y estaciones de ave
Un poco sensacionalista la noticia. Hay mismo pone que se están acercando posiciones y que las reuniones continuan mañana jueves.
After 16h of discussions we came close to a deal but we are not there yet.
I suspended the #Eurogroup & continue tomorrow, thu.
My goal remains: A strong EU safety net against fallout of #covid19 (to shield workers, firms &countries)& commit/ to a sizeable recovery plan
Simplemente es una negociación en curso
¿Alguien se va a plantear salir de esta Europa y organizar algo menos controlado por los alemanes?
#16 No, porque si te juntas con otra gente, en vez de recibir dinero, lo pones.
¿O quieres que nos juntemos con Bulgaria, Portugal, Grecia y Rumanía?
#25 El dinero no se pone, se imprime.
#25 Pues igual ese dinero que entra y que viene con condiciones que supone el "hambre" para el futuro, igual nos vendría mejor sin él, ayudaría a gastar menos, ser más responsables y, al menos, no estar superditados a los deseos económicos de otros paises que realmente no quiero un bien común, sino el suyo propio... Ahora que lo estoy escribiendo me doy cuenta que no tenemos la clase política para haber eso
#25 Grecia y Portugal si le sumas Italia ya no suena tan mal. También debemos llegar a los mejores acuerdos con Iberoamérica.
#25 es verdad, a Alemania, le ha ido fatal poniendonos dinero, pobrecitos
A ver si esta semana tienen que apilar los muertos en Ámsterdam y Berlín.
#21 No los apilaran, los quemarán o tiraran al mar y dirán que la población ha bajado por arte de magia. Los del norte de Europa son expertos en mentir y sus ciudadanos están tan narcotizados que no se enteran de nada.
#21 Tranquilo que los aplicarán.
Aquí ya nos entierran y mientras cerramos filas con el corrupto del Borbón que no pasa nada.
#21 a Amsterdam le queda poco ... Bélgica y Francia están cayendo a lo gordo
Los alemanes son otro cantar. Son tan repelentes, mandones y eficaces con sus tests propios, sus montón de UCI último modelo y sus tropecientas farmacéuticas que cuesta pillarles sin una guerra mundial
Pero bueno a los naranjitos queseros les queda poco. Y Alemania al final se quedará sola y tendrá que ceder.
#39 tu odio no ayuda para nada. Mi pareja es una naranjita quesera, y está haciendo aislamiento y distanciamiento social por si misma, igual que su familia.
Basta de odio. Basta. No ayuda.
Y más que quedan . A España y a algún país más salir del fango no les va a salir gratis, y merecidamente
#6 Cierto, las vidas de las personas que se han quedado por el camino, no es un coste pequeño, el precio de paralizar la economía para salvar aun mas tampoco lo va a ser, pero sinceramente, para esto no necesitamos una UE, si solo va a servir, para que mis socios aprovechen mi debilidad para imponer su política a mi gobierno, prefiero dejar la UE como atrás y empezar de nuevo, al menos así tendré claro a quien me enfrento.
#10 Sin UE no habría coronabonos siquiera.
Ahora, aparte de pegar portazos, buscadsoluciones.
Porque cuanto más estés sin respirar menos vas a arreglar.
#33 y acaso hay coronabonos ahora mismo? porque yo no los veo, y a este paso ni los voy a ver
#33 Sin UE, no tendríamos cuotas de producción, lo que desincentiva la creación de tejido industrial y posiblemente hubiéramos enfrentado mejor esta situación. Sin UE, podemos negociar nuestros propios acuerdos con países mas afines, como Italia, Francia o Portugal. La solución es clara, o se esta a las buenas y a las malas o no se esta. No es un cabreo de niño, es replantearse el papel de la UE en la política nacional.
#71 el negativo a sido por error, cosas de estar con el mobil, te compenso.
#33 Las soluciones están dentro de tu país. Pero claro, para eso tienes que fabricar los respiradores y las mascarillas aquí. Desglobalizar. No vas a hacerlo por gusto, lo vas a tener que hacer por necesidad. Y no te preocupes, que somos un pais hiperexportador de productos de alimentación, fruta, grano y carne. Que los coches alemanes no se comen, y los moviles de huawei tampoco.
Lo que exportamos nosotros, en épocas de crisis, se revaloriza a base de bien.
#10 si te prestan dinero para sanear la economía y tú te lo gastas en volquetes de putas y el resto acaba en paraísos fiscales, en las cuentas de estirpes de fascistas endogamos...
Más bien son ellos los que se han hartado de que vuestra casta se aproveche.
#6 Nunca nos ha salido gratis, salvo los de siempre aquí llevamos pagando toda la puta vida por encima de nuestras posibilidades
#13 España se ha beneficiado, durante décadas, de aportaciones de los países más ricos de la UE.
#6 Y otro patriota que quiere ver cómo se hunde España. Traidor de mierda es lo que eres. No sé cómo no se te cae la cara de vergüenza al poner esos comentarios.
Gracias Alemania, gracias Holanda, por no permitir una Venezuela en Europa!
No tratan con el pesebre de podemos!
#62 Con tal de querer llevar la razón preferís que el mundo arda.
#68 con tal de evitar que las generaciones futuras paguen los errores actuales, si.
#84 En serio flipo con todos vosotros.
Sin hacer una defensa a capa y espada de el gobierno solo necesito sentarme a leer como ha sido gestionada esta crisis en el resto de paises de mi entorno y creo que aún con fallos y errores la gestión ha sido correcta. Y los que demandáis mas previsión me parece que seguís sin daros cuenta de lo inedito de esta situación ante la que no había previsiones.
Pero es vuestro cainismo genetico el de estár siempre al ataque, a la agresión ante cualquier momento, ante cualquier situación. Aprovechando los momentos de debilidad como chacales. No tenéis conciencia de patriotas.
#84 Las generaciones futuras ya van a estar pagando el error de 8 años de Aznarismo y 7 de Zapaterismo y en algunos sitios de 25 años de Zaplanismo, Campsismo y Ritismo.
Mientras tanto, a los izquierdistas que en aquellos años preguntábamos quién iba a pagar todo ese despilfarro de construir a tope y financiar urbanizaciones y campos de golf se nos llamaba "comunistas" y "trasnochados que no tenéis ni idea de economía".
Ahora llegan esos mismos a decirnos que tienen la solución a los problemas que ellos mismos crearon y que la culpa es, cómo no, de la izquierda. Es Pablo Iglesias, que sólo hace que pedir dinero a nuestros benefactores para derrocharlo como hacen siempre los rojos.
Es patético que haya gente que se crea esas mierdas. Demuestra el fanatismo incurable en el que está sumida parte de la sociedad. Como dice el otro: antes ver el mundo arder que reconocer que os habéis equivocado. Fanatismo ciego.
#62 que se joda España para que se joda Podemos
Eso sí yo soy español español español....
#89 que se joda podemos para salvar a España.
#62 Ojalá les reventase todo el tinglado en la cara y que la UE se fuese a tomar por culo,para amigos como estos no hace falta enemigos.Mejor nos hubiésemos quedado como estábamos y que cada uno salvase el culo como pudiese,total es lo que tendremos que hacer ahora.
#62 Diselo a Conte también, el Italiano, que seguro que te dice alguna bonita palabra