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#1:
Se van a cargar la OTAN entre unos y otros... Pobre Felipe, con lo que tuvo que mentir pa meternos!!
#5:
#2 #4 hacer un ejército europeo sin un claro líder es un suicidio . Me explico, la burocracia es muy mala para los ejércitos que deben de actuar rápidamente y no puede ser que en Europa se actúe como se actúa, cada país tiene sus intereses y va a la suya y a la de actuar parece una casa de putas , que si si que si no.
Antes de hacer un ejército europeo de verdad hay que arreglar muchas cosas antes.
Antes de hacer un ejército europeo de verdad hay que arreglar muchas cosas antes.
#2:
¿Y que tal si salimos de la NATO? Europa ya ha pagado "los favores" a EEUU, deberíamos de empezar a ser EUROPA y no "LOS SIERVOS DE".
#109:
#34 la OTAN no tiene ningún sentido, es simplemente la asociación de consumidores de armas de los USA.
Pues te voy a negar la mayor. No conozco al detalle la situación en otros países, pero en España antes de la entrada en la OTAN este era nuestro equipamiento principal:
-Fragatas clase Santa María, algunas compradas a EEUU y otras construídas en España con planos americanos
-Portaaviones Príncipe de Asturias, diseño comprado a EEUU
-Buques de desembarco Galicia, comprados de segunda manos a EEUU
-Tanques Patton, fabricados en EEUU.
-Aviones F-16 y F-18, fabricados en EEE.
Hoy, después de 30 años en la OTAN, este es nuestro equipamiento principal:
-Fragatas Álvaro de Bazán, diseño y fabricación españolas.
-Buque de acción estratégica Juan Carlos I, diseño y fabricación españolas.
-Buques de desembarco clase Castilla, diseño y fabricación española con colaboración holandesa.
-Tanques Leopard y Leopard 2, diseño alemán y fabricación española.
-Aviones Eurofighter, fabricación europea.
Así que eso de "Asociación de consumidores de armas de los USA" no se de dónde lo sacas.
Pues te voy a negar la mayor. No conozco al detalle la situación en otros países, pero en España antes de la entrada en la OTAN este era nuestro equipamiento principal:
-Fragatas clase Santa María, algunas compradas a EEUU y otras construídas en España con planos americanos
-Portaaviones Príncipe de Asturias, diseño comprado a EEUU
-Buques de desembarco Galicia, comprados de segunda manos a EEUU
-Tanques Patton, fabricados en EEUU.
-Aviones F-16 y F-18, fabricados en EEE.
Hoy, después de 30 años en la OTAN, este es nuestro equipamiento principal:
-Fragatas Álvaro de Bazán, diseño y fabricación españolas.
-Buque de acción estratégica Juan Carlos I, diseño y fabricación españolas.
-Buques de desembarco clase Castilla, diseño y fabricación española con colaboración holandesa.
-Tanques Leopard y Leopard 2, diseño alemán y fabricación española.
-Aviones Eurofighter, fabricación europea.
Así que eso de "Asociación de consumidores de armas de los USA" no se de dónde lo sacas.
#127:
#34 Es más, si miras la lista de importadores de armas de EEUU, de los 25 primeros, sólo 5 paises son miembros de la OTAN, y no se caracterizan precisamente por ser los que más gastan (aparte de UK): https://www.statista.com/statistics/248552/us-arms-exports-by-country/
Países como España, Francia o Alemania hay que ir a buscarlos a los puestos del 40 para abajo.
Así que no tiene sentido lo que dices.
Países como España, Francia o Alemania hay que ir a buscarlos a los puestos del 40 para abajo.
Así que no tiene sentido lo que dices.
#118:
#65 Correctísimo. Tuvo huevos para convocar un referéndum. Aunque no vinculaba legalmente, la fuerza moral quedaría clara. Se la jugó, porque los contrarios a la pertenencia estábamos de manifestación todos los días. Parecía que el NO sería abrumador.
FG tiene muchos defectos, pero no es tonto. Vendió su SÍ muy bien. Sin OTAN no habría Mercado Común. La gente le creyó. Ganó el SÍ. Y los del NO nos la tuvimos que envainar porque las formas democráticas se respetaron escrupulosamente.
FG tiene muchos defectos, pero no es tonto. Vendió su SÍ muy bien. Sin OTAN no habría Mercado Común. La gente le creyó. Ganó el SÍ. Y los del NO nos la tuvimos que envainar porque las formas democráticas se respetaron escrupulosamente.
#54:
#26 Sí, pero el PSOE ganó las elecciones con un discurso en contra del ingreso. Incluso paralizaron el proceso cuando llegaron al gobierno, aunque luego "rectificaron" su posicionamiento.
El 30 de mayo de 1982, España firmó el Tratado de Washington, convirtiéndose en el miembro número dieciséis de la Alianza Atlántica. Sin embargo, tras las elecciones generales de 1982 se suspendió la integración española en la organización, celebrándose el 12 de marzo de 1986 un referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN que, con un 52,54% de los votos, se mostró a favor de permanecer en la alianza pero sin participar en su estructura militar integrada.
https://es.wikipedia.org/wiki/OTAN
El 30 de mayo de 1982, España firmó el Tratado de Washington, convirtiéndose en el miembro número dieciséis de la Alianza Atlántica. Sin embargo, tras las elecciones generales de 1982 se suspendió la integración española en la organización, celebrándose el 12 de marzo de 1986 un referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN que, con un 52,54% de los votos, se mostró a favor de permanecer en la alianza pero sin participar en su estructura militar integrada.
https://es.wikipedia.org/wiki/OTAN
#34:
#1 Ojalá. La OTAN debería haber desaparecido en el momento en que desapareció el telón de acero.
Ahora que no hay bloque del este en Europa, la OTAN no tiene ningún sentido, es simplemente la asociación de consumidores de armas de los USA.
Pero no va a pasar... Incluso una parte de la izquierda (o más bien "autodenominada izquierda") está a favor de la OTAN, el mundo al revés.
Ahora que no hay bloque del este en Europa, la OTAN no tiene ningún sentido, es simplemente la asociación de consumidores de armas de los USA.
Pero no va a pasar... Incluso una parte de la izquierda (o más bien "autodenominada izquierda") está a favor de la OTAN, el mundo al revés.
#65:
#54 Pues oye, el traidor de Felipe González no es santo de mi devoción, pero al menos tuvo la decencia de hacer un referendum para preguntar a la ciudadanía. Ya quisiera yo referendums sobre la monarquía, el dinero que el estado da a la iglesia, el rescate bancario, y un largo etcétera, sin ni siquiera entrar en temas más personales como el aborto o la eutanasia.
#31:
#10 No conocemos esos casos que mencionas de "si tiene que actuar EEUU mando lo que hay que mandar sin dilaciones".
Todas las guerras de las últimas décadas en que EEUU se ha metido eran injerencias en asuntos nacionales extranjeros. Y todas las guerras que ha iniciado EEUU (diferente de meterse en una guerra ya empezada) era para aprovecharse económica o geopolíticamente. Pero necesidad no había ninguna.
Todas las guerras de las últimas décadas en que EEUU se ha metido eran injerencias en asuntos nacionales extranjeros. Y todas las guerras que ha iniciado EEUU (diferente de meterse en una guerra ya empezada) era para aprovecharse económica o geopolíticamente. Pero necesidad no había ninguna.
#29:
#5 Un ejército europeo para defensa no tendría esos problemas de burocracia. Si atacan a un país europeo, se actúa en conjunto e inmediatamente.
Los problemas "burocráticos" son a la hora de decidirse si se invade o no un país productor de petróleo por unas declaraciones infundadas sobre armas de destrucción más IVA y demás,
Los problemas "burocráticos" son a la hora de decidirse si se invade o no un país productor de petróleo por unas declaraciones infundadas sobre armas de destrucción más IVA y demás,
#53:
#8 Un tratado como el de la OTAN pero sin EEUU. Si hay una agresión a cualquier país miembro, el resto responde. Es un principio simple y claro. A partir de ahí ver objetivos y estrategias.
Lo que no es de recibo es que la voz cantante de la defensa de Europa esté a a 6000 km en un país aislado del resto de sus aliados por un continente. A EEUU se la suda lo que le pase a Europa en el momento en el que quisiésemos dejar de ser sus aliados preferentes.
Lo que no es de recibo es que la voz cantante de la defensa de Europa esté a a 6000 km en un país aislado del resto de sus aliados por un continente. A EEUU se la suda lo que le pase a Europa en el momento en el que quisiésemos dejar de ser sus aliados preferentes.
Comentarios
Se van a cargar la OTAN entre unos y otros... Pobre Felipe, con lo que tuvo que mentir pa meternos!!
#1 España entró en la OTAN durante la presidencia de Calvo Sotelo
#26 Sí, pero el PSOE ganó las elecciones con un discurso en contra del ingreso. Incluso paralizaron el proceso cuando llegaron al gobierno, aunque luego "rectificaron" su posicionamiento.
El 30 de mayo de 1982, España firmó el Tratado de Washington, convirtiéndose en el miembro número dieciséis de la Alianza Atlántica. Sin embargo, tras las elecciones generales de 1982 se suspendió la integración española en la organización, celebrándose el 12 de marzo de 1986 un referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN que, con un 52,54% de los votos, se mostró a favor de permanecer en la alianza pero sin participar en su estructura militar integrada.
https://es.wikipedia.org/wiki/OTAN
#54 Pues oye, el traidor de Felipe González no es santo de mi devoción, pero al menos tuvo la decencia de hacer un referendum para preguntar a la ciudadanía. Ya quisiera yo referendums sobre la monarquía, el dinero que el estado da a la iglesia, el rescate bancario, y un largo etcétera, sin ni siquiera entrar en temas más personales como el aborto o la eutanasia.
#65 la inmigracion,...
#65 Correctísimo. Tuvo huevos para convocar un referéndum. Aunque no vinculaba legalmente, la fuerza moral quedaría clara. Se la jugó, porque los contrarios a la pertenencia estábamos de manifestación todos los días. Parecía que el NO sería abrumador.
FG tiene muchos defectos, pero no es tonto. Vendió su SÍ muy bien. Sin OTAN no habría Mercado Común. La gente le creyó. Ganó el SÍ. Y los del NO nos la tuvimos que envainar porque las formas democráticas se respetaron escrupulosamente.
#65 emmm cataluña y su autodeterminación? el elefante de la habitación?
#65 Un referendum con un gran patrocinio. El Rey promocionando el si, la prensa promocionando el si. Hasta un programa patético de Mercedes Milá en el que colocaron a José María García para que sólo dijese Otan si. Claro, tenía dos millones de audiencia en la Radio. Todo muy limpio y muy transparente, justo un mes después de oír al Felipe Otan NO. Siempre fue un vendido
#65 Un referéndum que el mismo vició al decir que si salía que no se iba. Que hay que decirlo todo.
#65 Tampoco es santo de mi devoción y lo del referéndum fue una pantomima. Si ves la ambigüedad de la pregunta inicial te darás cuenta de que:
- Votar SI: es que se se va a continuar en la OTAN, pero en los terminos que han negociado.
- Votar NO: no se va a continuar en los terminos negociados. Pero no aclara si se sigue como hasta ahora o se sale de la OTAN.
Fue un montaje para decirles a los españoles que estaban en lo que democraticamente habían elegido y cerrar muchas bocas.
#54 le rectificaron...
#26 Tú decir que si te votan,
Tú sacarnos de la OTAN,
Tú convencer mucha gente,
Tú ganar gran elección,
Ahora tú mandar nación.
Ahora que tú ser presidente,
Tú decir que esa alianza
Ser de toda confianza,
Incluso muy conveniente...
#26 Exacto, peleó para no sacarnos.
#1 Ojalá. La OTAN debería haber desaparecido en el momento en que desapareció el telón de acero.
Ahora que no hay bloque del este en Europa, la OTAN no tiene ningún sentido, es simplemente la asociación de consumidores de armas de los USA.
Pero no va a pasar... Incluso una parte de la izquierda (o más bien "autodenominada izquierda") está a favor de la OTAN, el mundo al revés.
#34 Hombre, simplificar la OTAN a la venta de armas de USA, es simplificar mucho. ¿No te parece importante el despliegue geoestratégico que USA tiene de bases militares en nombre de la OTAN?
#34 la OTAN no tiene ningún sentido, es simplemente la asociación de consumidores de armas de los USA.
Pues te voy a negar la mayor. No conozco al detalle la situación en otros países, pero en España antes de la entrada en la OTAN este era nuestro equipamiento principal:
-Fragatas clase Santa María, algunas compradas a EEUU y otras construídas en España con planos americanos
-Portaaviones Príncipe de Asturias, diseño comprado a EEUU
-Buques de desembarco Galicia, comprados de segunda manos a EEUU
-Tanques Patton, fabricados en EEUU.
-Aviones F-16 y F-18, fabricados en EEE.
Hoy, después de 30 años en la OTAN, este es nuestro equipamiento principal:
-Fragatas Álvaro de Bazán, diseño y fabricación españolas.
-Buque de acción estratégica Juan Carlos I, diseño y fabricación españolas.
-Buques de desembarco clase Castilla, diseño y fabricación española con colaboración holandesa.
-Tanques Leopard y Leopard 2, diseño alemán y fabricación española.
-Aviones Eurofighter, fabricación europea.
Así que eso de "Asociación de consumidores de armas de los USA" no se de dónde lo sacas.
#34 Es más, si miras la lista de importadores de armas de EEUU, de los 25 primeros, sólo 5 paises son miembros de la OTAN, y no se caracterizan precisamente por ser los que más gastan (aparte de UK): https://www.statista.com/statistics/248552/us-arms-exports-by-country/
Países como España, Francia o Alemania hay que ir a buscarlos a los puestos del 40 para abajo.
Así que no tiene sentido lo que dices.
#1 Felipe no mintó a nadie, fue el mejor presidente de la democracia con mucha diferencia. Tengo su foto en el pasillo, autografiada en un mitin de las ventas.
#42 te gano, tengo la chaqueta de pana que llevaba en los primeros días de político en Dos hermanas ...
#42 “hombre blanco habla con lengua de serpiente”
Yo tengo una foto suya enmarcada también. Una en la que aparece en un consejo de administración.
#64 Yo tengo el marco vacío, aguardando por una foto detrás de unos barrotes.
#42 Los GAL, endesa, filesa... en fin no mintió solo robo y creo grupos terroristas todo un ejemplo de buen presidente.
#42 Felipe fue un gañán, Mr X, comenzó la corrupción y vendió España a la CIA.
España no ha tenido buenos presidentes... Mi orden de mejor a peor, entre los que han estado suficiente tiempo es el siguiente: Zapatero, Rajoy, Felipe y el peor, el que debería ser juzgado por crímenes contra la humanidad y el que institucionalizó la corrupción en todo el sistema, Aznar.
Zapatero no fue delincuente, Rajoy, pese a presidir un partido delincuente, era de los menos delincuentes del partido y trató de limpiar algo el sector mafioso-nacional-católico...
#95 O sea, según tu razonamiento, el peor es Aznar, que institucionalizó la corrupción en todo el sistema, y el mejor, Zapatero, que continuó la institucionalización de la corrupción y el modelo de Aznar que llevó a una crisis al país que él mismo trató de ocultar al acercarse las elecciones, y a lo que nunca trató de poner freno ni remedio porque le salían cuentas económicas de Champions League, según sus propias palabras.
#95 Estoy de acuerdo más o menos con tu ranking, aunque no deja de ser una simplificación evidentemente. Creo que Felipe es un ejemplo perfecto de persona sin ideología que en cada momento hizo lo que tuvo que hacer con el objetivo de convertir España en un país similar a cualquier otro de Europa, lo que fue bueno a corto plazo pero a largo ya estamos empezando a ver que tenía contrapartidas, todo eso sin hablar de que puso el listón muy bajo en cuanto a temas de corrupción, terrorismo de Estado, etc. Dependiendo de si damos más importancia a unos aspectos u otros (es probable que la democracia no hubiera sobrevivido si Felipe hubiese hecho algunas cosas distintas de las que hizo) estará más alto o más bajo en un ranking.
Zapatero, a pesar de su mala fama y de su error al no reconocer el comienzo de la crisis (táctica, la del avestruz, que probablemente hubiera cometido cualquier otro en su situación, es decir, cercanía de elecciones, etc.), me parece de los presidentes más éticos que ha tenido el país, es decir, es justo lo contrario que Felipe González. Sus avances en lo social en dos legislaturas no tienen parangón entre el resto de presidentes. En cambio su legado en lo económico deja mucho que desear, aunque en parte lo que hizo es recoger lo que había sembrado su predecesor.
Aznar estoy de acuerdo que a largo plazo ha sido peor que Atila para España, construyendo una economía burbujil que dio la cara cuando ya se había ido, y ha demostrado que lo que parecía moderación en su primera legislatura era simplemente una careta y que ha sido lo más reaccionario que ha pasado por la Moncloa y un experto en mirar para otro lado respecto a las cloacas de su partido que ya estamos viendo hasta qué punto llegaban. Según los que lo conocen se endiosó cuando fue elegido por segunda vez (antes era un empollón al que nadie recordaba haberle oído decir nada gracioso y con el que nadie querría irse a tomar una cerveza) y el orgullo por sus "logros" económicos, que como digo fueron levantar una burbuja de la construcción nivel dios, lo que unido a la burbuja de crédito internacional llevó a la tormenta perfecta que le dejó como regalito a sus sucesores, aparte del comienzo de lo que en su partido llaman inmigración masiva.
El legado de Rajoy está por ver aún, aunque respecto a Cataluña tiene mala pinta lo que ha sembrado. Es cierto que ni es de lo más radical ni de lo más corrupto dentro del PP, por lo menos por lo que se sabe ahora mismo, pero en todo caso comparado con Aznar parece una hermanita de la caridad. Una anécdota que dice bastante es lo que se vió en una reunión suya con los dos expresidentes, Aznar y Zapatero, hará dos o tres años. Rajoy departía relajadamente con Zapatero, mientras Aznar se mantenía aparte con cara larga.
#95 Revisa la historia, anda. El PP es un novato en corrupción al lado del PSOE.
#42 Madre mía con los trolls
#1 OTAN de entrada, NO (luego ya sí)
#1 el jefe de todos los ejércitos y borbón franchute desde las cloacas metió a España en la OTAN
¿Y que tal si salimos de la NATO? Europa ya ha pagado "los favores" a EEUU, deberíamos de empezar a ser EUROPA y no "LOS SIERVOS DE".
#2 #4 hacer un ejército europeo sin un claro líder es un suicidio . Me explico, la burocracia es muy mala para los ejércitos que deben de actuar rápidamente y no puede ser que en Europa se actúe como se actúa, cada país tiene sus intereses y va a la suya y a la de actuar parece una casa de putas , que si si que si no.
Antes de hacer un ejército europeo de verdad hay que arreglar muchas cosas antes.
#5 no podemos dejar de hacer cosas porque haya "cosas más importantes que hacer". Hay que dar pasos, hayquetener un objetivo común. Europa se creo para ir delegando cosas en europa, si no se hace eso, pasará como está pasando, estamos "estancados e inmóviles" la gente se cansa y empieza a creer que "mejor nos iría sólos con patriotismo".
#6 no se trata de hacer cosas más importantes se trata que no se puede delegar la defensa en un ejército europeo que no estaría unificado realmente y con muchos conflictos de intereses, muchos países e intereses muy diversos. Quien mandaría? Francia, alemania, Italia o España? Y ahora porque no va a estar el reino Unido sino ya para cagarse.
#8 ¿y porque no hay consenso? Si fracasamos en ponernos de acuerdo es que no hemosevolucionado como civilización. ¿No hay intereses comunes?. Nos saldría mucho mas barato tener un ejercito unificado, una policía unificada. Necesitamos más unión para recordarnos que somos iguales, ni mejores ni peores. Pero claro, debemos de estar convencidos de que lo somos.
#8 En la UE mandan todos, aunque muchos no lo crean.
#15 Pero unos mandan mas que otros.
Mucho mas.
#18 Alemania y Francia los demás comparsas
#70 Solo tenéis que leer la historia de la fundación del mercado único europeo como método de prevenir otra guerra Alemania-Francia, y entenderéis por qué son los que mandan...
"El desolador paisaje reinante en Europa tras la I y la II Guerra Mundial llevaron a varios hombres a tratar de encontrar un modelo de integración europea que dejase atrás los tradicionales antagonismos entre las naciones europeas. Un grupo de estadistas, entre los que se encontraban Konrad Adenauer, Wiston Churchill, Alcide de Gasperi y Robert Schuman, centraron sus esfuerzos en persuadir a sus pueblos de la necesidad de comenzar un nuevo periodo de paz que comenzara por la estructuración de Europa Occidental en torno a una nueva organización basada en los intereses comunes de sus pueblos y naciones y consagrada por unos tratados que garantizaran el Estado de Derecho y la igualdad de todos los países.
De esta forma, el Ministro Francés de Asuntos Europeos, Robert Schuman, recogió una idea original de Jean Monet y propuso el 9 de mayo de 1950 crear una asociación de países que pusieran en común su producción de carbón y acero. Así, en 1951 nace el embrión de la actual Unión Europea, la CECA (Comunidad Europea del Carbón y del Acero) integrada por seis países: Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Francia, Alemania e Italia. "
http://cantabriaeuropa.org/historia-de-la-construccion-europea
#8 ¿Ejercito Europeo sin constitución europea?
No despiertes a la serpiente hasta que no sepa el camino a seguir.
#19 Los precedentes son algo chungos...no olvidemos quién y quiénes provocaron la primera y segunda guerra mundial, las potencias europeas de la época. Los europeos somos bastante dados a darnos de hostias entre nosotros, y luego tienen que venir los rusos a arreglarlo.
#40 La primera guerra mundial no fue exclusivamente culpa de Alemania, ahí estaban todos queriendo probar lo buenos que eran en eso de la guerra.
#40 Pues en el estado que esta el ejercito Ruso lo tendríamos jodido.
#19 Yo diría mas. Hasta que no seamos de una puta vez los Estados Unidos de Europa y estemos todos funcionando con un único gobierno, unos intereses comunes y una agenda común, no empecemos a amontonar armas dios sabe en que bases de que países de la Unión. No sea que a alguien se le ocurra que es un buen modo de conseguir ese objetivo...
#8 Un tratado como el de la OTAN pero sin EEUU. Si hay una agresión a cualquier país miembro, el resto responde. Es un principio simple y claro. A partir de ahí ver objetivos y estrategias.
Lo que no es de recibo es que la voz cantante de la defensa de Europa esté a a 6000 km en un país aislado del resto de sus aliados por un continente. A EEUU se la suda lo que le pase a Europa en el momento en el que quisiésemos dejar de ser sus aliados preferentes.
#8 España e Italia puedes quitarlas de la lista.
#77 si, pir desgracia tienes razón y eso le da más valor a mi comentario.
#8 De los que has dicho, estate seguro que hay dos que no iban a mandar para nada.
#6 Hombre, es que la gente tiene que entender que un proyecto como el europeo es un proyecto de varias generaciones. Hay que asumir que ni tu ni yo ni nuestros hijos verán una Europa unida pero si no hacemos nuestra parte y nos cansamos tampoco lo verán nuestros nietos. Ya está en cada cual
si opta o no por controlar ese egoismo innato que todos tenemos de serie que nos impide construir cosas que no nos van a favorecer a nosotros directamente aunque si a una humanidad futura.
#5 Problema este que no ocurre con la OTAN. Si alguna vez se lía gorda nos vamos a reír de la motivación de los soldados franceses, italianos o españoles para luchar en Lituania.
#9 la OTAN para mi no es la nuestra solución pero hay que reconocer que si tiene que actuar EEUU manda lo que hay que mandar sin dilaciones , en Europa estarían reunidos y según los intereses de Francia o Alemania estarían varios días discutiendo en Bruselas . Para mi eses es el kit de la cuestión rapidez a la hora de actuar y eso solo se consigue con una sola voz queande sobre las demás.
#10 no se porqué tenemos democracia entonces... La verdad.
#12 no mezclemos cosas, a la hora de actuar en un conflicto se necesita una voz y rápida.
#16 claro, que pueda llevar a hacer cosas no democráticas. Es decir hay que hacer actuaciones rápidas e impulsivas porque sí. Quizá hay que tomar ciertas decisiones rapidamente pero con cierto consenso, ¿no?.
Es más, quizá muchas de esas actuaciones "rápidas" puedan planificarse con antelación creando un "protocolo en caso de:". No se... Es por aportar unas ideas vamos no se yo, pocos casos hay tan imprevistos como para no haberse podido suponer con antelación.
#20 La necesidad de un liderazgo efectivo no significa necesariamente la merma de la democracia, por ejemplo, hay todo tipo de decisiones y de distintas magnitudes y para cada una de estas habrá alguien responsable de tomarla.
Supongamos que tenemos en Frankfurt un hipotético centro militar europeo, obviamente quienes toman las decisiones allí no podrán empezar una guerra contra nadie ya que eso se debería decidir en Bruselas o por otras vías. En cambio, si se conoce de algún conflicto en una frontera o un ataque inminente pues los militares de turno deberían tener la capacidad de actuar agilmente sin el consentimiento explicito de Bruselas o de los países miembros.
#22 en los mandos militares exiten jerarquías y se toman muchas decisiones autónomas.
Las decisiones centralizadas se toman para medidas de envergadura (situaciones que es mejor afrontar con calma y tomar en consideración las consecuencias de las decisiones)
#22 y para eso no puede haber una planificación previa consensuada que haya pasado los trámites de ponerse de acuerdo?
#20 es que no se trata de.actuar contra una invasión, para eso no hace falta ni una unificación, se trata por ponerte un ejemplo de maniobras en la frontera rusa o en el Mediterráneo y a ciertos países con intereses les puede venir bien y otros mal, que se hace? Vamos a reunirnos en Bruselas y vamos a hablarlo .....
#10 disculpe pero me sangran los hojos
Kit=/=quid
#24 ¡quid, te necesito!
#33 Tómate un respiro, tómate un quid-kat!
#10 No conocemos esos casos que mencionas de "si tiene que actuar EEUU mando lo que hay que mandar sin dilaciones".
Todas las guerras de las últimas décadas en que EEUU se ha metido eran injerencias en asuntos nacionales extranjeros. Y todas las guerras que ha iniciado EEUU (diferente de meterse en una guerra ya empezada) era para aprovecharse económica o geopolíticamente. Pero necesidad no había ninguna.
#31 pero es que te crees que la si la UE quiere tener su ejército no es para lo mismo?
No nos engañemos las guerras siempre han sido por intereses comerciales, siempre, otra cosa es como nos lo venden las películas.
#74 Sí, me lo creo.
Y más les vale a las élites europeas creérselo también, porque si se creen que van a poder actuar a su antojo por el mundo fuera de la OTAN y sin estar aliados con Rusia y China, la llevan cruda.
#10 Pero es que no siempre los intereses de los USA, son los mismos que los de Europa.
#39 totalmente de acuerdo contigo, pero es que yo no quiero un acuerdo supeditado a EEUU , lo que digo es que es la manera de actuar, luego habrá que ver cómo, pero no con la actual UE . Hay que tener solo una voz y solo una dirección de acción.
#71 Si bueno, pero precisamente España, que deja en entredicho su soberanía dejando que le pongan bases militares extranjeras en su territorio, poco se va a oponer.
http://big.assets.huffingtonpost.com/pique.gif
#10 Y para que queremos que alguien nos mande solo pensando en sus intereses?
#9 ademas que un pacto de este tipo puede escalar innecesariamente un conflicto con Rusia o China. Si Georgia en 2 hubiera sido miembro de la OTAN, quiza el conflicto hubiera escalado a uno nuclear en ultima instancia.
La OTAN es un peligro para la paz mundial.
#59 En ese caso el peligro sería Rusia por meterse donde no debe.
#63 Nopes, Rusia se vió abocada a la guerra en Georgia cuando el ejército georgiano bombardeó a las tropas rusas desplegadas en Tjinvali por la comisión conjunta de control para la resolución del conflicto osetio-georgiano, una organización creada en 1992 para desactivar la guerra osetio-georgiana.
Gracias a la OTAN, la locura de un dirigente de un pequeño pais puede poner al mundo al borde de la guerra nuclear.
#84 Rusia, ese país de seres de luz que se pueden pasar por el forro la integridad territorial de sus vecinos. La misma mierda que EEUU pero con menos presupuesto.
#59 por supuesto, una asociación entre varios paises para defenderse si uno es atacado es un peligro para la paz. El atacante no, ese tiene todo el derecho.
#90 La OTAN ha intervenido en los Balcanes, en Afganistán, en Libia....Todos esos paises atacaron a un miembro de la OTAN., sip.
#9 ¿Qué soldados? Si al final se trata de poner los ASMP y los satélites enfocando a otros sitios que ahora cuentan como aliados y ya está.
#5 Pues peor es un ejército con un líder como EEUU (sea quien sea el presidente) y mucho peor con un presidente como el actual...
#17 #14 de acuerdo pero no por ello nos vamos a pegar un giro en el pie, antes hay que saber dónde nos metemos y como.
#5 Lo que no puede ser es que, como ahora, el líder y el que manda a nivel militar sea el presidente de EEUU, que ni siquiera pertenece a Europa y cuyos intereses militares, geoplíticos y económicos no coinciden con los europeos...
#17 El problema es que los intereses europeos tampoco coinciden entre sí.
#5 Se puede unificar en muchos aspectos.
Y uniría a más velocidad la Unión Europea.
#5 Un ejército europeo para defensa no tendría esos problemas de burocracia. Si atacan a un país europeo, se actúa en conjunto e inmediatamente.
Los problemas "burocráticos" son a la hora de decidirse si se invade o no un país productor de petróleo por unas declaraciones infundadas sobre armas de destrucción más IVA y demás,
#29 espérate.... que en ésto van a haber más problemas "burocráticos" de los que nadie se puede llegar a imaginar.
ojalá se viera, pero tardaría mucho en hacerse...
#29 si el ejército fuera defensivo no habría problema, pero díselo por ejemplo al francés con todos los intereses que tiene en África. A ver si su ejército es defensivo o miran más por los intereses económicos de su patria.
#76 Muy de acuerdo contigo sobre el papel del ejército francés en África.
Pero como se está hablando "aquí" (en Europa) sobre tener un ejército para defensa, pues no hay problema.
El país europeo, o coalición de países, que quiera meterse en guerras fuera de las fronteras europeas que lo haga a su antojo y según sus posibilidades, sin esperar o exigir que el ejércido de defensa europeo tenga un papel en ello.
#96 tu visión N o sería entonces de un solo ejército y el problema que yo le veo a lo que comentas es los problemas que tendrían otros países por las.actuaciones de otros .ejercitos que van bajo la misma bandera
#76 Por los intereses económicos de su patria no sé, pero por el de sus empresarios y banqueros, seguro. Trump es el que dice los disparates pero las prisas de Macron vienen de que China les está comiendo la tostada en toda África.
#5 exacto. A Francia le vendria genial porque es de los países europeos que más desarrolla su propio armamento y sería un claro proveedor del ejército. También es potencia nuclear, con lo que seguramente tendría más peso en el mando de ese futuro ejército. Por último, es de los países europeos que tiene una política exterior con intereses que pueden ser defendidos o "negociados" con respaldo bélico...algo que no tienen otros países europeos.
Yo me considero europeísta... Pero el ejercito europeo sería más gasto y daría lugar a una estructura inútil... O veis a Francia y Alemania poniendo pasta para que los griegos mantengan la infraestructura militar que piensan que necesitan en la frontera turca? Por poner un ejemplo.
#30 Visto desde la prespectiva Europeísta, que es en la que se tiene que mirar este proyecto, sería mantener un infraestructura en la frontera Europea, siendo indiferente que sea Grecia,Lituania o Melilla.
#61 ya, hasta que le toque pagar las represalias por parte del vecino a la empresa de Francia o Alemania que no es vecina. Creo que me entiendes.
#75 También se podría reducir eso a que por que tiene un castellano-manchego, pagar para la protección de la valla de Melilla, al final es simplemente que concepto tienes, si para ti Grecia es un ente externo, o, es parte de tu "Estado" y por lo tanto es tu frontera, tanto como la de un Holandes, Croata o Frances.
#88 con lo cual me das la razón, hasta que no nos sintamos como un solo ente no se debería de hacer por qué puede significar un suicidio.
#93 Dilo por ti, yo si que me siento Europeo y considero que la frontera Marroquí es tan importante como la Turca o la Rusa, no siento que tenga frontera con la Rioja ni con Francia.
#30 El ejército y la policía aduanera/fronteriza deberían ir unidos.
#5 Y tanto que cada país va a su bola ¿Te imaginas paralizar en Europa unas Fragatas para que un compañero de Gobierno haga sus negocios y pueda colocar los misiles de su empresa?
Por si a alguien le interesa un poco más:
Y si, #5 lleva toda la razón, o decidimos en Europa qué queremos ser, y entonces se hace, o seguiremos sin ser nada. y la opción más sensata en cuanto a seguridad será la actual.
#41 Gracias, alguien que ha entendido por dónde voy.
#5 Por lo menos se puede intentar llevar la coordinación al máximo posible, identificar los peligros potenciales y definir que estrategia seguir en cada caso. No se si se está haciendo o se está en lo de "mientras esté la OTAN me desentiendo".
#46 el problema para mi es que el peligro, depende de a quien le preguntes puede ser amigo o enemigo y la estrategia pues depende de a qué empresas les repercuta se actuará de una manera o de otra. Si es francesa pues se actuará contundentemente,.si es española o portuguesa pues ya si eso nos reunimos y lo hablamos, si griega no merece la pena ni reunirse.
#67 Ya. Y eso no pasa ya en la OTAN. De momento como Marruecos ataque Ceuta y Melilla, la OTAN ya ha dicho que nanai.
#69 ya se preocupara de no hacer eso Marruecos, más que Marruecos su rey, esta gente solo mira por su culo y mientras no peligre no moverán un dedo. Son todos igual de cobardes e interesados.
#5 Roma no se hizo en un día. Apostar por un ejército europeo conlleva una serie de pasos para la integración que llevarán décadas, como homogeneizar las comunicaciones entre distintos países, la compartición de datos, diseñar y fabricar las armas utilizadas en la propia UE para tener independencia, satélites compartidos, y mil cosas que desconozco. Seguro que ya se han dado pasos en algunas de las que he comentado.
Durante todo ese periodo, también se avanzará en la integración política. Hace 20 años también nos hubiésemos reído si nos hubiesen hablado de la integración bancaria. Y hace 40, de la moneda única.
#72 pero es que apostar por eso hoy en día puede significar un suicidio , aunque yo no soy muy partidario de la UE , si hay que estar mejor hacer camino y cuando el camino esté bien se verá pero repito hoy sería un suicidio con los conflictos de intereses que existen.
#86 Crear un ejército europeo no significa poner los ejércitos a disposición de la UE desde el minuto uno, si no hacer avances en ese proyecto, empezando por la integración. Sistemas informáticos compatibles, protocolos de actuación comunes, etc., aunque por ahora cada país mande en su propio ejército.
#72 satelites como galileo?
Armas, como eurofigther?
Tanques como los leopard?
Aviones como los de casa?
Si, tardariamos mucho en hacer proyectos militares comunes....
#5 Trump sí que es un claro líder... Naranja clarito, más en concreto.
#5 Empezando por la "armonización" fiscal.
#5 Venga, va. Voto por que el cuartel general del EUA(European Union Army) tenga como sede Berlín. La sede del ejército de tierra para Bruselas, la sede del ejército del aire para París, la sede de la fuerza naval para Lisboa.
#5 Lo has clavado, en cuanto a la fuerza única, pero según tengo entendido el proyecto actual es el de crear un marco europeo tipo Otan, es decir nuestra propia Otan.
Me parece excelente que al señor naranja le moleste.
#5 Pues facil, EE.UU. de lider y ya esta
#5 Antes de hacer un ejército europeo de verdad hay que arreglar muchas cosas antes.
La seguridad y defensa de un territorio es lo más importante, entenderlo es incluso retroceder al paleolítico. Desde que se creo la UE se han desactivado muchos conflictos internos ¿Qué ejemplo de otra cosa que haya que arreglar primero se te ocurre?
#5 Si haces un ejército europeo, y no la unión de los ejércitos actuales, ya tienes uno coordinado.
Junto con una policía aduanera conjunta.
#2 Primero dices NATO, luego dices EEUU... aclárate en qué idioma hablas, tío.
#85 correcto, quería escribit OTAN pero soy disléxico .
#2 ¿Y de qué nos serviría tener un ejercito propio si tenemos Europa llenas de bases americanas? ¿Crees que pidiéndoselo por favor se iban a marchar?
La única manera de que Europa deje de ser lacaya de EEUU es ganarle una guerra o esperar a que su modelo imperialista colapse. El resto son pajas mentales.
#2 ya lo he dicho en otro comentario, pero necesito repetirlo: los yankis son unos máquinas en defensa. Son muchos los soldados europeos que conozco que solo se sienten seguros en misiones en zonas de conflicto si están los estadounidenses. Yo, en vez de prepararme contra ellos, haría pactos. Vida solo hay una.
Trump es tonto.
#3 no se podría expresar mejor con más palabras
Precisamente el ejército europeo es para dejar de pagar definitivamente a la OTAN y mandarla a tomar viento.
#4 Y poder ser independientes en nuestra politica internacional, sin ingerencias norte-americanas.
#50 lol
europa no tiene el dinero para un ejercito, muchos deseos poca pasta
A mí me gustaría algún día comprender qué pinta Francia sometida a Estados Unidos siendo una potencia nuclear. De hecho, el Reino Unido es una potencia nuclear y esa es una de las razones por las que abandona la Unión Europea consistente en integrar las economías nacionales en función de los intereses de Alemania. Lo lógico es que hubiera un polo militar liderado por Francia que agruparía a los países de casi toda Europa y que podría enfrentarse tanto a Estados Unidos como a Rusia.
Los USA no mantendrian ese tinglado sino les interesara.
Un ejercito europeo sería un pollo sin cabeza.
#7 Bueno, ahora la cabeza está fuera de Europa, y no tiene porque tener los mismos intereses.
#7 28 cabezas...
#7 España tiene un ejército y somos 17 autonomías.
No creo que deba ser diferente.
La única motivación de Trump es la pasta, no olvidemos esto.
Trump es un jeta. La OTAN sirve para mantener a la UE bajo la dependencia geopolítica de EEUU. Sin OTAN, la UE sería libre de acercarse a Rusia y China, con las que puede hacer muchos más negocios y pactos de protección mutua que con EEUU. De hecho, apostar por EEUU últimos es apostar por el imperio en decandencia, así que nos acabaría arrastrando con él al abismo.
Lo que debería hacer Europa es salir de la OTAN y si los EEUU pagan tanto es porque son los mayores fabricantes y vendedores de armas del mundo y los que propician las guerras para hacer caja, porque un arma que no se vende es dinero que no entra, las vidas de los que luchan esas guerras por ellos en nombre del país y la bandera les importa una mierda.
Ya va siendo hora de que le den por.culo a Estados Unidos,por una Europa libre y social! Y por una Europa que proteja a los suyos.
Sr, Trump, quizá debería empezar usted pagando lo que EEUU debe a la ONU antes de ir exigiendo que los demás paguen. Hipócrita.
Los países de la UE tienen que salir de la OTAN, invertir más en defensa y crear una organización solo para miembros de la UE que sirva a los intereses de la UE.
Yo me pregunto cómo actuaría ese ejército, por ejemplo, en casos como la crisis griega o el conflicto entre el Bruselas e Italia. Por no hablar que la última propuesta de Bruselas sobre inmigración fue abrir o cerrar fronteras de los países exteriores incluso en contra de su voluntad. Me da a mí que ese ejército a costa de liquidar los ejércitos nacionales no tiene prioritariamente objetivos exteriores.
#25 No actuaría. El ejercito es para amenazas exteriores.
#55 Con el precedente del funcionamiento del BCE no lo tengo yo tan claro
Están buscando socios en latinoamerica para compensar.
Libia
Un ejército europeo sin un presidente europeo con poder real, no tiene sentido.
#56 tiene sentido disuasorio, y no hace falta un solo presidente, con que se pongan de acuerdo como ahora con la otan vale.
Que me explique Trump, que hacem tropas de España en la frontera Rusa encima habrá que pagarles según él.
Espero que todos estos tiras y aflojas de la geopolítica mundial actual cesen cuando el petróleo sea una necesidad residual.
#83 Ese será el fin de EEUU tal y como lo conocemos pues la economía americana sobrevive gracias al pago del petróleo en dólares.
Este hombre no sabe leer, este ejercito europeo sería para tener una menor dependencia de EE.UU. y poder defenderse de las nuevas amenazas. Si el se mete en el mismo saco es que hay que empezar a preocuparse. Alguien tendría que decirle unas cuantas cosas claras. Además si no quiere gastarse tanto en la OTAN lo mejor que puede hacer es dejar de gastarlo. Lo que no dice es que ya se lo cobra de otras formas.
Que miran al resto del mundo como si fuera sus colonias y por encima del hombro es real como la vida misma. Y no lo hacen por ser unos libertadores sino porque les interesa económicamente.
#13 el que más lo necesita precisamente es USA. pero igual éste ejército se mete por donde no le interesa...