Tres preguntas:
1 - Si el supuesto "Derecho de Autodeterminación" nos permite salirnos de España sin consultar al resto de los españoles, ¿podríamos en base a esa misma "autodeterminación" anexionarnos a Francia sin preguntar a los franceses (o a Nueva Zelanda mismamente, por ejemplo)?
2 - Si la validez de un referendum de independencia pasara por la simple participación de todos los españoles en la consulta, ¿podríamos entonces todos también votar sobre la expulsión de cierto territorio del estado (imaginemos que toda españa votara expulsar a Madrid de España)?... Y si la respuesta es que nadie puede quitarnos el derecho a formar parte de España, ¿por qué entonces ciudadanos, localidades y regiones que votan y quieren seguir siendo parte de España deberían aceptar lo que un referendum de independencia dictara?
3 - Si basamos nuestro derecho a la independencia en supuestos fueros y realidades históricas, ¿se puede ser republicano?, ¿cómo entonces estar en contra de una institución que también basa su existencia en ciertos fueros, realidades y privilegios históricos?... y siguiendo con esto, ¿por qué tomar como referencia histórica válida esos supuestos momentos que dicen demostrar la independencia de determinado territorio, y no otros en que esta no existió?, ¿es que una parte de la historia tiene más validez que otra?
Pues eso, que en chorradas está puesto esto, no os vayáis a quemar...
Comentarios
#0
Primera pregunta: ¿Por qué si una región puede salirse de España no puede abandonar una provincia a esa región, o un municipio a esa provincia? Sabemos cómo se delimitaron las provincias y cuándo. Sabemos que no son entidades de dercho natural, como no son los municipios. Los que abogan por la autodeterminación extienden a ese derecho a entidades de tamaño inferior a la que dictan sus cojones morenos?
Segunda pregunta: ¿Hay algún motivo para que se puedan excluir o incluir regiones y no grupos humanos, ya sea culturales o étnicos?
Tercero: ¿Suponen los derecho históricos el derecho a tocarle el culo a tu exnovia, aunque sólo sea por concesión o acuerdo, tácito o expreso, del pasado?
#2 Este artículo te ha gustado, ¿eh?
#27 a mí, regular... Pero al troll que llevo dentro se la puesto dura como un obelisco
No existe ningún "derecho de autodeterminación", es pura filfa ideológica. Si tienen que conceder un supuesto "derecho de autodeterminación" significa que dicha región no puede determinarse por sí misma y que necesita de una entidad superior que es más potente, por lo que "autodeterminación" es una contradicción en sí misma. Es lo mismo que decir "desierto inundado" o "nieve frita". Y mejor no entramos en temas geopolíticos y de relaciones internacionales porque la realidad es la que es.
Todos los territorios (sea cual sea) a lo largo de la historia se han "determinado" mediante el uso de las armas y el derramamiento de sangre, pero esta evidencia histórica es algo que por lo visto hoy en día molesta a muchos oídos piadosos. Como dijo Marx "la guerra es la partera de la Historia".
#5 hombre, uno ya siente alivio al encontrarse con otro materialista rancio en esta jungla de idealistas, me quito el sombrero... Por si te apetece leer algo que escribí aquí hace tiempo:
Por una izquierda no nacionalista
#6 la voz "nieve frita" nunca falla, es como el saludo de mano de los masones, sirve pa identificarnos entre nosotros jajaja. Yo también escribí algo interesante sobre Marx y la esclavitud en EEUU, lo descorazonador es que la cuenta me duro literalmente un día porque me banearon (a saber que fibras toqué o qué ojos piadosos me leyeron)
Una visión objetiva de la esclavitud
#7 es que lo de tratar el esclavismo como algo ajeno al capitalismo, como si fuera un mal exógeno a este, en fin... pues no puedo entender que te banearan por ese artículo...
Yo te diré que si fuera capaz tan solo de que algunos dieran una vuelta en su cabeza a eso de que los derechos y las libertades (el sacrosanto dueto idealista) solo existen en tanto se puedan ejercer, que de otra forma son solo idealismos, ya me daría por contento...
#5 A ver: existir, existe (en la medida en la que existen los derechos). Otra cosa es que requiera de ciertos requisitos que en algunos casos no se cumplan para darse.
#23 diría que va aún más allá de que ciertos requisitos no se cumplan, es que es un retorcimiento del "derecho de autodeterminación", más aún cuando en ningún caso Cataluña es una colonia. Es arroparse con el privilegio de ese derecho, cuando justo en una sociedad sin territorios coloniales (Ceuta y Melilla aparte) ese derecho (el de "autodeterminación") es de todos...
#29 La respuesta a las tres preguntas es la de siempre: "cuestión de semántica".
#35 Y por eso mismo el juego que plantea el artículo, bien visto. Es que la elección de reclamar las palabras "derecho de autodeterminación" no es baladí y desde luego es muy sutil. Fíjate que todos sabemos que detrás de esas palabras en realidad se esta hablando del "derecho a la independencia", pero no se dice esto, sino que se alude a un derecho en el que un pueblo puede determinarse por sí mismo (retorciendo y corrompiendo un derecho internacional aplicado a los territorios coloniales).
"Autodeterminarse", poder decidir los términos que me describen y me delimitan (todo muy en la línea de ciertos idealismos contemporáneos, ya sabes). Eso es mucho más que la mera "independencia", es querer enajenarse de un determinismo histórico, es un primer paso, que opera en el plano de las ideas, que no pretende otra cosa que desvincular lo que describe y delimita un territorio con su realidad.
#42 No sé quién decía, "las palabras lo aguantan todo"... en el sentido de que es tan versátil la comunicación humana tanto hablada como escrita que "inventamos" los eufemismos, los metaplasmos, la falacia patética (muy importante hoy día desde mi punto de vista), la metalepsis (importantísima, creo) y un sinfín interminable de figuras literarias usadas de mil maneras diferentes y con intenciones variadas.
#22 Y espera que por carambola mágica no les salga de coña... aunque todo apunta a que parece un tiro en el pie... pero... ingleses... impredecibles a veces.
#33 Eso venía a decir yo. Mucha bola de cristal infalible se gasta por aquí...
#17 Es decir, ¿que para ti Andalucía tiene más derecho a reclamar su independencia que Cataluña o Galicia?
#70 Estoy muy de acuerdo con todo lo que dices, pero (como bien creo que sugieres) en mi opinión la democracia rompe con el pasado desde el momento en el que se acepta que es pueblo el que decide el futuro (dentro de lo posible), independientemente de lo que la historia nos cuente. La historia explica cómo hemos llegado hasta aquí (generalmente sin contar con el pueblo, por cierto), pero no decide nuestro futuro. Y sí, GB es completamente diferente: para empezar... ¡la soberanía reside en el Parlamento!
Por otro lado el referendum escocés me pareció una burrada, no por la solución del problema político mediante referendum en sí (que me parece correcto), sino por la idea de que con el 50% más uno de los votos se puede crear un estado nuevo. No me hago a la idea de un país donde la mitad de la gente no se considera verdadero nacional de ese país, sino de otro... Creo que deberían haber pactado la necesidad de un SI más representativo. Por ejemplo que al menos vote SI un número igual a la mitad del electorado, y no solo la mitad de los que vayan a votar, o alguna otra fórmula que garantice un apoyo a la independencia más amplio. Lo mismo opino para Cataluña.
4 - ¿Por qué en GB no se hicieron estas preguntas cuando lo de Escocia?
#1 Porque en ese país preguntan cualquier gilipollez a cualquier nabo, como se demostró acto seguido en otro referéndum de gloriosa memoria.
#3 ¿Sabes quién no para de preguntar cualquier cosa? Suiza. Y no veo que les vaya nada mal...
#9 Mira... Esos sí son un ejemplo.
Y Alemania tiene prohibido por su Constitución que se celebre cualquier referéndum. Y van tirando también.
va a ser otra cosa...
#16, ¿que en Alemania qué?.
#20 Coño, gracias. Algo había entendido mal. Allí nunca se ha refrendado la Constitución, por ejemplo, ni la unificación, ni nada importante.
De hecho, lo dice el artículo que enlzas:
Después de la Segunda Guerra Mundial, se fundó la nueva república con solo elementos menores de democracia directa.
#20 Algunos le tienen tienen tal miedo a que el pueblo hable directamente, que prefieren dejarlo todo en manos de unos sinvergüenzas de carrera que están encantados con ellos. Se retroalimentan.
#9 Sí, les va muy bien, como cuando en 1959 votaron en referéndum no permitir el sufragio femenino
#65 Así que haciendo categoría de la anécdota. Ya, ya... Qué raro ver esto por aquí...
Algún día te explicaré el por qué las mujeres no votaban cuando nació el sistema de gobierno representativo, que no es por la razón que tú crees. Pero lo dicho: algún día...
#1 1. El Reino Unido no tiene constitución, lo que le salga de las narices a las cámaras y a la reina es OK.
2. Escocia es un país. Lo es ya, con su selección de fútbol y sus billetes. No depende de Inglaterra, sino que ambas están unidas por La Corona, de ahí el nombre. Eso era lo que se consultaba.
#14 Escocia no es un país: si lo fuera no querría la independencia
Sus billetes son libras esterlinas como cualquier otra (no tiene banco nacional que emita su propia moneda), y tienen su propia selección de fútbol porque desde siempre, desde que se inventó el fútbol, han tenido su propia federación antes de que existiera federación internacional alguna. Cuando las distintas federaciones del mundo crearon una federación internacional, entró como federación independiente como no podía haber sido de otra manera.
#34 Qué Escocia no es un país?
de la wiki, la primera frase: Escocia, el país más septentrional del Reino Unido...
UK está constituido por varios países: Inglaterra, Escocia, País de Gales e Irlanda del Norte.
Al decidir formar parte de UK aceptaron estar bajo el mandato del parlamento inglés, pero en ningún momento perdieron su estatus de país.
Otra cosa es que a nivel real funcionen como una provincia.
#57 Bien, cualquier cosa antes que entrar en un debate sobre lo que es país, nación, estado, etc... porque no lleva a ninguna parte.
#34 Escocia es un país, lo que no es es un estado.
Tienen sus propios billetes ( o los tenían cuando yo vivía allí).
Tienen su propia selección, incluso su propia liga. Otro tema es que en ciertas competiciones internacionales solo les dejen ir con el Reino Unido.
Mírate un poquito las cosas, anda.
#68 "Escocia es un país, lo que no es es un estado. "
¿El País Vasco también es un país? Pues depende de las definiciones en cada idioma... y prácticamente de lo que opine cada paisano. Ya he dicho que no voy a entrar en el debatillo absurdo de las definiciones de nación, estado, país, etc. No me interesa.
"Tienen sus propios billetes ( o los tenían cuando yo vivía allí). "
No emiten su propia moneda, solo cambian el diseño, pero es la libra del Banco de Inglaterra. Gibraltar sí emite su propia libra (aunque fijada a la libra esterlina). ¿Gibraltar es un país?
"Tienen su propia selección, incluso su propia liga. Otro tema es que en ciertas competiciones internacionales solo les dejen ir con el Reino Unido."
Pues claro, y ya lo he explicado ¿lo tengo que repetir?: en GB se inventó el futbol y se organizó como le dio la gana mucho antes de que se inventaran las ligas o las selecciones nacionales de otros países. Años después, cuando se unieron las federaciones de todos los países para hacer una federación internacional fueron independientemente las federaciones de las islas británicas, como no podía ser de otra manera. También Irlanda del Norte tiene su propia selección de fútbol. ¿Irlanda del Norte es un país?
"Mírate un poquito las cosas, anda. "
No sabes nada y vas dando lecciones. En fin...
#69 Yo creo que hacer un paralelismo correcto entre la situación de Escocia y cualquier exigencia independentista en España es complicado
- El cuerpo político de Reino Unido y España tienen poco que ver. Reino Unido es una monarquía compuesta, en la que cada uno de los territorios tiene un estatuto particular. Es esencialmente el tener una misma Corona donde se sustenta lo común a todo el Reino. Para encontrar en la historia de España un cuerpo político parecido, tendríamos casi que remontarnos a antes de los decretos de Nueva Planta de Felipe V (principios del S, XVIII).
- Siguiendo con esto, Reino Unido históricamente se formó a partir de compartir primero la Corona, y en un segundo momento compartir el mismo Parlamento, en el caso escocés e irlandés previo acuerdo del parlamento propio. Por eso los referéndum de Escocia se han planteado como una devolución de poderes cedidos a voluntad de un parlamento a otro, mientras que para el caso español el asunto se plantearía como una nuevo proceso constitutivo (tanto para la posible nueva unidad independiente como para el estado anterior). Dos cosas muy diferentes.
- En el Reino Unido no existe una Constitución escrita y refendada que sirva como marco jurídico. Al no existir, ni ha sido por algún representante, ni ha sido ratificada por el pueblo británico. Esto no es baladí, pues en Reino Unido no existe nada parecido al Art. 2 de nuestra constitución.
Todo esto no es más que historia, que en realidad puede tener poca importancia en la práctica política del presente. Además, alguien podría siempre decir que al fin y al cabo son dos grupos de personas que quieren separarse políticamente de otro. Pero si nos da una idea de que Escocia y cualquier pretensión independentista en España no parten de una misma situación.
#69 La base de toda la legislación del País Vasco sigue siendo la constitución española, y tooooodo lo que aprueben tiene que ser coherente los las leyer orgánicas españolas que se aprueban en Madrid. Se podría debatir si el cupo y el concierto les acercan a esa definición lo suficiente pero a la hora de la verdad... no.
El Reino Unido lo forman los 4 paises constituyentes. Sin más. Los territorios de ultramar, como Gibraltar, dependen de él, pero no forman parte de él. Eso es un hecho y ni tu opinión ni la mía cuentan. La ONU lo considera una simple colonia pero, en cualquier caso, no tiene soberanía. No es un país.
Escocia tiene sus propios sistemas de demarcación, tanto geográfica como administrativa. Tampoco sus estructuras políticas fueron creadas por el gobierno ni el Estado del Reino Unido, sino que fueron incorporadas a la unión. Lo que se votaba era simplemente disolver esa unión.
Todo lo que es el País Vasco jurídicamente (demarcaciones geográficas, administracion, estructuras religiosas, políticas, culturales...) ha sido o bien creadas directamente desde Madrid, o creadas con la concesión y aprobación de Madrid. Si se independizaran tendrían que elegir entre "echar todo abajo" y hacerse el país desde casi 0 o continuar desde ahí sobre el esqueleto que España les hizo. No existe un País vasco que desconectar de Madrid y que pueda continuar con cierta continuidad con un sistema con algo de identidad. Nunca lo han tenido.
Todas esas definiciones que te dan tanta pereza cuentan, y cuentan mucho. Sobretodo las que están escritas en leyes.
#69 ¡Ah! Y sí; Irlanda del norte es uno de los cuatro paises. Los motivos son los mismos.
Y no, no es mi opinión; es un hecho jurídico.
#73 No, Irlanda del Norte no es un país, es un trozo de Irlanda robado a los irlandeses. Y eso lo sabe hasta un niño de teta en Irlanda y en GB, y que diga la puta ONU o el Parlamento de Westminster lo que les salga de los cojones.
#74 ¡Ah! Que este es el nivel... Entonces paso.
#75 No, el que pasó soy yo: ya dije bien claro que paso del debate de lo que es o no es un país, una nación, etc, etc. Tú quieres que vaya a misa lo que digan ciertos papelitos, pero esos papelitos están para justificar tropelías históricas, como el papelito que considera "país" a Irlanda del Norte.
#76 Esos papelitos son la realidad en el mundo de los adultos; lo otro espensamiento desiderativo de un puñado de chiflados.
#77 No es así.
España según la constitución es la única nación y que está formada por "nacionalidades". ¿Y qué coño quiere decir "nacionalidades" en ese contexto? Nada, "nacionalidad" en ese contexto es un palabro que se inventaron entonces para camuflar que hay otras naciones sin llamarlas así. Y ahora dime que en España solo hay una nación "porque lo dice la constitución". Pero es que además en varias CCAA sus dice en sus estatutos que son un "país". ¿Qué es España entonces: una nación o varias, un país o varios?
¿Ves como el mundo de los adultos es más complejo? Pero seguro que te sientes superior insultando a los demás llamándoles infantiles y "chiflados" ¿verdad? Ale, pues a ignorados, que para leer más tonterías de las tuyas no estoy. Hasta nunca.
#1 porque los ingleses han sido históricamente mucho más hábiles políticamente que nosotros, excepto por el actual brexit.
Si con Cataluña hubieran hecho lo mismo que con Escocia, esta historia hubiera terminado hace ya años.
#22 En serio crees que se ha acabado la historia de Escocia???
#48 se hubiera acabado, si no fuera porque el principal argumento que dio el gobierno británico para que no se independizaran, fue quedarse en Europa.
Imagínate que se hubiera hecho el referéndum y el principal argumento de España es "aceptar a la nación catalana como parte de España" eso hubiera contentado a muchos.
Si a los 6 meses haces un "era bromi, colegui" pues cabrearias al personal, no?
Pues eso ha pasado con UK y Escocia.
#40 Ese razonamiento tiene doble filo (o múltiples), porque podría valer para legitimar cualquier cosa que pida cualquier grupo aleatorio que se muestre lo suficientemente radical como para saltarse las reglas más básicas de convivencia.
#41 yo no legitimo nada. he dicho que a personas enajenadas les puede llevar a la violencia, ya ha pasado antes.
Las tres preguntas se responden del mismo modo.
Los derechos no existen. Lo que existe es el poder y el modo en el cual se ejerce.
Una vez el poder determina la realidad, se justifica mediante la creación de una serie de superestructuras idealistas, es decir, en un discurso vacío que enmascara la realidad.
Saludos
#63 Estructura y superestructura... los derechso y libertades exiten solo en tanto se puedan ejercer materialmente.
Es un alivio encontrar materialismo en esta jungla de idealistas
#64 Exactamente.
La mayor ventaja del materialismo es que ahorra una enorme cantidad de palabrería hueca y debates absurdos.
Tomando la palabra al último párrafo, me lanzo a jugar en plan "chorrada". Contesto sin tomármelo en serio. Lo hago superficialmente. Que me perdone el que lo vea de otra manera: no pretendo herir ninguna sensibilidad.
1) Si el supuesto "Derecho de Autodeterminación" nos permite salirnos de España sin consultar al resto de los españoles, ¿podríamos en base a esa misma "autodeterminación" anexionarnos a Francia sin preguntar a los franceses (o a Nueva Zelanda mismamente, por ejemplo)?
No. El derecho es para salirse, no para entrar. Si yo me anexiono Francia, los franceses pueden aplicar su derecho de "autodeterminación" para irse. ¿El nombre debería ser entonces "derecho a autosalirse"? No sé, pero no veo la bidireccionalidad ahí, la verdad. Se trata de quitarse lo que tienes pegado al lado y no te gusta (divorcio), no de coger lo que te dé la gana (acosar a alguien que te rechaza).
2) Si la validez de un referendum de independencia pasara por la simple participación de todos los españoles en la consulta, ¿podríamos entonces todos también votar sobre la expulsión de cierto territorio del estado (imaginemos que toda españa votara expulsar a Madrid de España)?... Y si la respuesta es que nadie puede quitarnos el derecho a formar parte de España, ¿por qué entonces ciudadanos, localidades y regiones que votan y quieren seguir siendo parte de España deberían aceptar lo que un referendum de independencia dictara?
No sé qué contestarte al tema de nomenclatura "España". Así que contesto a lo otro, viéndolo como trozos de tierra con nombre irrelevante. Si un trozo grande de España formado por todas las comunidades autónomas menos una, decide "echar" a Madrid, entonces lo podemos ver de otra manera: como que quieren independizarse de ese trozo concreto llamado Madrid. Lo raro en este caso sería que el trozo grande es el que se quiere independizar del pequeño. Suele ser al revés, ¿no?. Entonces sí, aplicando el "derecho a autosalirse", el resto de comunidades podrían "irse" de Madrid. Pero insisto en que no sé quién se quedaría con el nombre "España".
3) Si basamos nuestro derecho a la independencia en supuestos fueros y realidades históricas, ¿se puede ser republicano?, ¿cómo entonces estar en contra de una institución que también basa su existencia en ciertos fueros, realidades y privilegios históricos?... y siguiendo con esto, ¿por qué tomar como referencia histórica válida esos supuestos momentos que dicen demostrar la independencia de determinado territorio, y no otros en que esta no existió?, ¿es que una parte de la historia tiene más validez que otra?
Claro que hay partes de la historia con más "validez" que otras. En general pretendemos quedarnos con lo que consideramos "bueno" y desechar lo que fue "malo". Lo complicado es que cada uno categoriza a su manera... pero claro que hay que distinguir unas cosas de otras y pretender mantener o recuperar lo "bueno". No tiene sentido querer cogerlo "todo".
Un saludo.
El punto 2 en verdad ya está incluido en el derecho a la autodeterminación. Un grupo de territorios puede autodeterminarse de otro que es equivalente de expulsarlo.
1 – Por la misma razón por la que tú tienes derecho a salirte de un club al que pertenezcas (o compañía telefónica, o…), pero un club no tiene derecho a obligarte a pertenecer a él. A nivel de sujeto individual está claro, a nivel colectivo la cuestión es determinar qué colectividad conforma un sujeto político con sus derechos y obligaciones propias: ¿lo es el pueblo vaso, o el catalán? ¿Lo es el español? Y, cualquiera que sea la respuesta a esas preguntas (afirmativa o negativa), ¿por qué?
2 – En la práctica veo muy difícil que se diera el caso, pero sí. En cuanto a la segunda parte de la pregunta, el problema sigue estando en la definición de “sujeto político”, el cual es la unidad mínima colectiva sobre la cual estableces unos derechos comunes, como el de autodeterminación, y unas obligaciones comunes también. Pero, la pregunta aplica también a la inversa: ¿porqué un ciudadano español, o una localidad, no puede decidir no pertenecer a España? Pues por razones prácticas, e históricas. Y ahí no hay una regla fija, hay que llegar a unos mínimos que pueden ser cambiantes, e interpretables por cada parte. Son cuestiones políticas, no leyes físicas grabadas en piedra.
3 – Esta pregunta está relacionada con lo que comentaba en mi respuesta a la primera. ¿Se puede considerar al pueblo español como un sujeto político? Y sí, lo es, pero esa consideración está basada también en circunstancias, tradiciones, y fueros históricos. ¿Hasta qué punto su configuración actual es inamovible por los siglos de los siglos hasta que desaparezca el universo? No deja de ser un acuerdo, una conveniencia, una convención: una vez más, no es una ley física, científica. España (y Francia, e Inglaterra… Sudáfrica… cualquier país), es una convención, nada más, no es un destino manifiesto. Por tanto, se puede modificar. No de cualquier manera, con unas reglas: pero tienen que existir reglas que lo posibiliten, y ser realistas; no reglas que en la práctica lo hagan imposible y no dejen otro camino que romperlas.
Para mí el quid de la cuestión es que estamos hablando de temas políticos y hay mil y un factores, pero al final se reduce a lo que crea y lo que quiera la gente, o más bien una mayoría de ella. Al final lo que importa es el relato: de lo que se convenza un determinado número de gente. Yo te planteo esta pregunta: imagina que, por ejemplo en Cataluña, llegase un momento en el que un 80% o un 90% de los catalanes, quisieran salirse de España; pero el resto de España, no quiere que se salgan. Da igual que las razones de los independentistas nos puedan parecer equivocadas, o que les han engañado, o lo que sea. A mí, me parece que es una situación inmanejable políticamente. Pretender mantener a una porción del país, en la que la gente que vive allí no quiera pertenecer a dicho país, aunque el resto de ese país pretenda lo contrario. No vería el sentido ni la utilidad de obligarles por la fuerza. De hecho, para mí no lo tendría siquiera si ese porcentaje fuese, digamos, del 60%. Por mucho que me pudiese joder, creo que la solución sería clara. Haber construido un relato mejor, más amable, más convincente, para que esa mayoría de gente quisiera quedarse, participar e ilusionarse en tu proyecto.
Si tú debes al banco 1000€, tienes un problema. Si le debes 100 millones de €, el problema lo tiene el banco. Esto es un poco lo mismo.
#11 Gracias. Diría que el "sujeto político" no lo conforman ni divisiones administrativas en base a ciertas ideas, ni siquiera una mayor o menor población asociada a ese "sujeto", sino la posibilidad material de llevar a cabo, de convertir en realidad, la propia acción política. Esto aplica tanto al "sujeto político" individual como a nivel colectivo: los derechos y libertades, también el de "autodeterminación", solo existirán en tanto se puedan ejercer materialmente. De otra manera hablamos de idealismos.
Siguiendo con esto, y recogiendo tú pregunta: ¿Se puede considerar al "pueblo español" como sujeto político? Diré que sí, pues el estado español sigue teniendo capacidad material para aplicar su soberanía (bien es cierto que en un mundo como el de hoy en día cada vez menos, aunque eso es otra historia). Y esto nos lleva a la siguiente pregunta, ¿Se puede considerar al "pueblo catalán" (por contraposición a tú "pueblo español") como sujeto político?, ¿en el presente tiene capacidad material, fáctica, ese supuesto "pueblo catalán" para arroparse un "derecho de autodeterminación"?
Fíjate como tú propio mensaje al final alude a algo tan material como una supuesta abrumadora mayoría independentista en Cataluña presionando para una independencia. Claro, si la realidad material hace que la opción independentista pudiera imponerse sobre el resto, si la situación se volviera tan insoportable que no quedará más opción que conceder una independencia, pues desde luego acabaría sucediendo. Pero no sería entonces por un supuesto "derecho de autodeterminación" que así lo provea, sino por algo material...
#12 “solo existirán en tanto se puedan ejercer materialmente. De otra manera hablamos de idealismos.”
Efectivamente, pero para empezar yo entiendo que este debate se trata precisamente de la manera en la que ese idealismo podría pasar a convertirse en una realidad material. ¿Cómo queremos que eso pase, si se llega a ello? ¿Lo dejamos al alimón? En el caso catalán por ejemplo, creo que no estamos lejísimos de que "la posibilidad de llevar a cabo la propia acción política" sea una realidad. ¿Cómo planificamos esa posibilidad? ¿Qué mecanismos está preparando el estado español si llegamos a ese punto? ¿Cuáles para evitar llegar a ese punto, y qué tal están funcionando?
“Si la realidad material hace que la opción independentista pudiera imponerse sobre el resto, pues desde luego acabará sucediendo. Pero no sería entonces por un supuesto "derecho de autodeterminación" que así lo provea, sino por algo material...”
Si convenimos en que existe ese derecho, que claro que originalmente es abstracto e inexistente, pues no es algo físico, sino que lo creamos por convención (lo que viene a ser la política), entonces estamos dando una posibilidad a que esa realidad material se ejecute sin recurrir a la fuerza. El centro de la cuestión es cómo queremos articular el “acabará sucediendo” si se llegan a dar las condiciones necesarias.
Si la posición de partida es que el derecho de autodeterminación no existe, que es algo imposible, entonces lo dejamos al albedrío de que la situación llegue a un punto de ruptura en que la única opción que queda (si llegáramos a ese escenario del 80% o el 90%, o al porcentaje que se quiera poner) es la del enfrentamiento directo con el statu quo actual, por la razón de la fuerza. Yo prefiero que ese statu quo actual, nuestro ordenamiento jurídico, contemple un mecanismo razonable y factible con el que articular la separación, dentro de sus propias normas, evitando traumas que creo innecesarios.
Es más, creo que si esa articulación existiera, se desactivarían una buena parte de las razones para romper con el mismo.
#15 A mi juicio, la afirmación «Es más, creo que si esa articulación existiera, se desactivarían una buena parte de las razones para romper con el mismo» está pasando por alto las abundantísimas declaraciones de políticos y dirigentes secesinistas que explicitan que no quieren tener nada que ver con España, sea esta una república, una monarquía, una oligarquía o una fiesta de amigos. El odio va contra España sea cual sea su forma de gobierno y su forma de Estado y el único fin es robar (secesionar) un territorio que pertenece a todos los españoles y apoderarse de sus recursos, industria e infraestructuras.
Sobre «Yo prefiero que ese statu quo actual, nuestro ordenamiento jurídico, contemple un mecanismo razonable y factible con el que articular la separación, dentro de sus propias normas, evitando traumas que creo innecesarios» yo contra-argumentaría que tal mecanismo no existe en ningún estado-nación (miento, existen en 2 paises en todo el planeta: Etiopía y otro más) y que precisamente un mecanismo similar fue el que se uso para disolver la URSS (Lenin tiene la culpa al incluirlo en la constitución) con todo el caos, la pobreza y la miseria que acarreó (y mejor no nombremos a las mafias) que acabó conformando una oligarquía que se apoderó de los medios de producción (de las empresas públicas).
Resumiendo, a mi juicio, decir "me gustaría que existiera el mecanismo" es algo totalmente gratuito y que no contempla las consecuencias reales de dicho mecanismo, el cual estaría determinado a cumplir el único objetivo de ser usado de forma destructiva causando incontables penurias. Además, resulta que dicho mecanismo no existe en otros estados-nación y que además hay antecedentes históricos que apuntan a que ese mismo mecanismo fue lo que causó la destrucción y caida del segundo imperio más importante del siglo XX.
#18 Sobre lo primero que comentas, las medidas para evitar llegar al punto en el que estamos tendrían que haberse tomado hace tiempo, claro, ahora ya quizá es tarde. De todas formas, mi apoyo al derecho de autodeterminación no se basa en si hay o no políticos independentistas que sean gilipollas, que los hay.
Lo de relacionar la caída de la URSS y sus posteriores consecuencias con el derecho de autodeterminación me parece retorcer la historia hasta que cante lo que uno quiere. La URSS cayó porque su sistema económico se hizo insostenible. Fue incapaz de mantener a la vez el nivel de vida de sus ciudadanos en unos mínimos, el de los ciudadanos de sus países satélite (cuyas economías no eran autónomas y dependían brutalmente del flujo de dinero y bienes procedentes de la Unión – era un imperio que se desangraba por sus bordes), y a la vez su posición e influencia globales en competición con los EEUU. A partir de ahí se disolvió como se disolvió, pero no se llegó a ese punto por causa de que Lenin hubiese incluido el derecho de autodeterminación en la constitución soviética. Me parece igual de ingenuo o interesado pretender que si no hubiese sido por eso, la URSS seguiría existiendo hoy, como el que sea la causa también de la corrupción y falta de calidad democrática existente hoy en día en sus remanentes. Si me apuras, el hecho de que semejante imperio se desmantelase sin apenas derramamiento de sangre (algo hubo, pero para un hecho histórico de las dimensiones que estamos hablando, muy marginal) cuando según las lecciones de la historia esperaríamos todo lo contrario (sangre y fuego), me parecería en todo caso un punto a favor de tener ese derecho contemplado.
Así, que “hay antecedentes históricos que apuntan a que ese mismo mecanismo fue lo que causó la destrucción y caída del segundo imperio más importante del siglo XX” no puedo sino decir que es una afirmación que considero completamente falsa.
Sobre lo de que ningún país contempla ese derecho es como si hace no demasiados años, estuvieras en contra del matrimonio homosexual por la simple razón de que no estaba reconocido en ninguna otra parte. Afortunadamente, vamos avanzando en esto y en otras cosas y no seguimos entendiendo la política y los estados-nación como en el siglo XVIII. Es más, ahí tienes los ejemplos de Reino Unido, Francia y Canadá, con Escocia, Nueva Caledonia y Quebec. Ojo que entiendo las diferencias con el caso de Cataluña, a lo que voy es a que esa excepcionalidad no es tanta como la pintas ni estoy hablando de países cualquiera con 50 u 80 años de historia, pero que si las circunstancias lo requieren, son capaces de articular un mecanismo legal para que una parte del estado se separe si así lo decide.
SI hay voluntad política, se puede hacer. No es algo ni imposible ni inimaginable. Yo preferiría que no sucediese, pero también creo que se puede llegar a un punto en el que sea necesario.
#15 Ah! También hay que mencionar uno de los temas más importantes en este asunto y que nadie se atreve a pronunciar que es la geopolítica y que tiene varias aristas que pareciera que determinan que Cataluña (o cualquier otra región) nunca podrá secesionarse del conjunto del estado.
[1] A qué otro estado-nación pasaría a depender Cataluña? Dicho estado-nación vería a los catalanes de una manera objetiva, como lo que son, es decir, españoles y los trataría como tales (o peor aún, como traidores a la tierra en la que están enterrados sus padres).
[2] Porqué razón iba el estado español iba a permitir a Cataluña secesionarse ya que ello implicaría perder los pasos fronterizos de mercancías hacia y desde el resto de Europa a través de los alpes? Seguramente sería un ahogo económico para España y esto sólo pasaría asumiendo que las fuerzas de seguridad (ejército, marina, aviación y guardia civil) no cumplirían el artículo 8 de la constitución en el que se especifica que estas instituciones son las últimas garantes de la unidad del territorio. Recuerda que Putin se metió en una guerra contra Ukrania para asegurarse de que controlar Crimea para conservar la salida al mar de la flota rusa (puerto de Sebastopol) y este es una razón de más peso que cualquier otra que se pueda aducir en relación a los lazos que unen Ukrania con Rusia (como que casi todos los zares eran ukranianos entre otras cosas).
[3] Cómo iba una Cataluña independiente para el asalto por parte de otros estados sin tener un ejército y alianzas internacionales con otros estados? La población estaría dispuesta a meterse en una guerra contra otros estados-nación tras sufrir una guerra civil para conseguir secesionarse?
A la conclusión que llego es la siguiente (aunque podría estar equivocado): Cataluña nunca va a ser independiente por la misma razón que ahora mismo no lo es: la geopolítica es una putada que no se puede evitar y que implica el derramamiento de mucha sangre.
#19 [1] A un nuevo estado-nación llamado Cataluña. No es como si no hubiese ocurrida nunca en la historia reciente europea.
[2] Por la razón de evitar tener que llegar una guerra como la de Ucrania, por ejemplo. Y por la de evitar el tener que estar controlando policial o militarmente todos los aspectos del funcionamiento de una sociedad, de una región del Estado, en un escenario en el que la mayoría de la gente de esa región no se identificase con dicho Estado y entorpeciese su funcionamiento constantemente. Es una situación insostenible (y muy costosa económicamente) en el tiempo.
[3] Primero que estamos hablando de un proceso político de derecho de decisión, precisamente para evitar la alternativa (guerra civil u ocupación tipo Ulster). Segundo, no visualizo un escenario hoy en día (ni en el medio plazo) en el que otro estado europeo se lanzara a ocupar militarmente Cataluña, la cual, por su parte, no hay ninguna duda de que una de las primeras cosas que haría sería organizar su propio ejército, como hizo por ejemplo Eslovenia en su momento.
#15 Gracias. No veo una razón por la que un estado, una estructura política / administrativa que tiene como razón de ser una "hegemonización" de cierto territorio y lo que en este haya, debería crear y defender unos mecanismos para su propia disolución. Si una parte de ese estado tiene aspiraciones independentistas, que sea esa parte la que se ocupe de crearlos y ponerlos en acción. Más aún en un caso como el español, donde en los últimos 40 años democráticos nunca existió ni un atisbo de mayoría parlamentaria que defendiera el independentismo: la aspiración a crear ese mecanismo no responde en ningún caso a alguna mayoría ciudadana.
Ni siquiera puedo estar de acuerdo en iniciar la creación de esos mecanismos por una supuesta posibilidad de conflicto "por la fuerza", o por evitar este, como dices. Esa continua amenaza velada de "enfrentamiento por la fuerza " en el supuesto de que una gran mayoría catalana fuera independentista es inaceptable. Como si una mayoría fuera algo que pudiese justificar la violencia (seguro que no tengo que explicar lo peligroso que es justificar la violencia en base a una mayoría social, ejemplos de donde nos puede llevar esto hay muchos en el S. XX). Eso es un intento de chantaje en el que se presiona a la otra parte, en base a una amenaza violenta, para la creación de mecanismos que permitieran la independencia. Aquí debemos ser explícitos: el "trauma" sería consecuencia de las acciones de otros.
Tampoco veo porque la existencia y creación de esos mecanismos "desactivarían una buena parte de las razones para romper con el mismo". Es una coas que se dice mucho, pero no me parece muy acertada: más bien facilitará el camino, ¿es que el independentista lo va a dejar de ser porque unas leyes contemplarán un proceso de independencia?.
Otra cosa, que traes muy bien a colación, es la pregunta que haces al escribir "¿Cuáles [son los mecanismos] para evitar llegar a ese punto [la acción independentista], y que tal están funcionando?". Pues en mi opinión no se está haciendo mucho por evitarlo, más bien parece al contrario, y desde luego lo que se hace no está funcionando. Diré que pudiera ser que empezar por mostrar de forma pedagógica, pero también explícita y clara, que arroparte con la propiedad de cierta parte del estado (territorio, industria, infraestructura, etc.) es robar al resto lo que también es suyo, es intentar enajenar a los demás sus derechos, es querer tener privilegios sobre los demás. Y si esto lleva finalmente a un proceso independentista, pues así sea.
#37 Gracias. Claro que es un problema, pero el chantaje en base a un supuesta "frustración que lleve a las armas" es inaceptable. Para no hacer los mensajes muy largos, te remito a mi mensaje #26 donde explico esto mejor, y también al mensaje #12 donde explico lo de "acción política". Gracias de antemano.
#39 no es un chantaje. yo no voy a hacer nada, pero no me extrañaría que sujetos enajenados puedan ver una justificación. por la "patria" se justifica casi todo (GAL, ETA, golpes de estado, etc.). me he leído tus mensajes, pero sigo sin entender. los millones de independistas, después de votar a su partido independista preferido y manifestarse mil veces, les dices que se aguanten y que no tienen derecho?
es peligroso, solo digo eso. dicho esto: a mí, plin.
#40 Pero lo que ciertos sujetos enajenados pudieran llegar a hacer no puede ser el principio de decisión política. ES convertir a los violentos en el motor de decisión.
De tú mensaje: "los millones de independistas, después de votar a su partido independista preferido y manifestarse mil veces, les dices que se aguanten y que no tienen derecho?"
En los términos que plantean el asunto hoy en día, claro que hay que decirles que no tienen derecho, pero acompañando esto con una pedagogía (cosa inexistente hoy) en que se les explique porque no pueden apropiarse por propia decisión de cierta parte del estado, explicandoles que lo que exigen es un privilegio sobre el resto de los ciudadanos, presentando en el parlamento esto mismo a los grupos independentistas, y no como hacen hoy que no es otra cosa que la mera descalificación infantil hacia el independentismo. Y si aún así la cosa no cambia, pues veremos donde lleva el asunto...
#26 Gracias igualmente. En mi opinión, debería contemplar unos mecanismos para su transformación (no necesariamente “disolución”) porque en el siglo XXI, querría pensar que el fundamento de un país es que las partes que lo componen, están conformes en pertenecer a él y no solo por obligación. Y que si por los motivos que sea, en alguna parte hay una disconformidad que alcanza cierto peso y consistencia significativos (que no es tan fácil), haya algo previsto más allá de enfadarse y no respirar.
¿es que el independentista lo va a dejar de ser porque unas leyes contemplarán un proceso de independencia?
Una vez que ya lo es, no. Pero quizá habrías evitado que lo fuese. No es tan sencillo, no soy tan naïve, pero el que un país contemple en sus propias normas el derecho a salirse pacíficamente de él, implica una determinada actitud acerca de la participación ciudadana en los procesos de decisión y respeto a las libertades que habría reducido mucho el alcance del discurso independentista; muchas leyes e instituciones serían diferentes. Diría que muchos independentistas lo son no tanto porque crean que Cataluña es una gran nación, sino porque ven que en España hay demasiadas cosas que son inamovibles sin posibilidad real de cambiar, que la acción política ciudadana está o desactivada o perseguida, y usan la independencia como banderín de enganche para intentar salir de un proyecto que en lo social está abocado al fracaso si lo comparamos con los países de nuestro entorno. Y lo pienso porque esta es mi postura, solo que yo no soy independentista porque tampoco me identifico con Cataluña-nación ni con ningún otro proyecto similar.
Para haber evitado llegar al punto en el que mucha gente cree, por las razones que sean, que la independencia es necesaria, hay que actuar mucho antes, y no llorar ahora. Y no solo basta con pedagogía: hay que tomar medidas que hagan que la gente se identifique con tu proyecto de nación por algo más que porque lo ponga en su DNI. Modelo de estado, funcionamiento correcto de las instituciones y servicios públicos, calidad democrática y falta de corrupción, bienestar económico adecuado… Todo esto, los políticos catalanes deberían preocuparse de tenerlo en cuenta también en caso de que consiguieran su ansiada república no vaya a ser que no les dure – pero lo mismo aplica para nosotros mismos. Para mí, estas deberían ser las bases para articular y dotar de “realidad” a un país, no una simple estructura administrativa para organizar un territorio en base a supuestas razones históricas que, en cuanto profundizas un poco, la mitad son mitos directamente inventados, en ambos casos. A mí si la gente no encuentra trabajo o es precaria, y no tiene una sanidad decente, me importan bien poco los Reyes Católicos. Y menos aún los reyes de ahora.
Es decir, la pedagogía no se hace, por ejemplo, pasándonos la vida diciendo que la Constitución (o la monarquía) es intocable porque la “votamos” hace 40 y pico años, y luego resulta que cuando interesa se cambia en una semana, como se hizo en 2011 con el artículo 135 para priorizar la estabilidad presupuestaria frente al gasto social. Básicamente porque así, estás demostrando fehacientemente que la Constitución, ese tótem sagrado que parece impedir de manera física que nadie se mueva de la foto, no es en realidad más que un papel que, se cambia a conveniencia solo con tener la voluntad de hacerlo.
Y no veo ningún sentido a exigir que la mayoría del Estado sea la que refrende la independencia de una parte de ella. Nunca se ha hecho así, que yo sepa. No lo ha hecho así Francia en Nueva Caledonia, votan los que viven allí, no toda Francia. Tampoco se votaba en todo Reino Unido el referéndum escocés de 2014.
Hablo de dos países que no son precisamente nuevos y con una integridad territorial y una cohesión social en torno a su propio concepto de nación envidiables. Pero ellos entienden perfectamente que sería tramposo y totalmente inoperativo pretender extender ese referéndum a todos sus ciudadanos, y que hay que hacerlo entre los ciudadanos que viven en la región en cuestión. Vuelvo a mi ejemplo extremo, ¿si en Cataluña llegásemos a tener un 80% o un 90% a favor de la independencia, pero no hacemos nada porque el resto de España está en contra al 100%, estamos solucionando algún problema o prolongándolo? ¿Le decimos que es que no pueden pensar así? Ojala fuera tan fácil.
Para mí, lo de la amenaza de la fuerza es al revés: si tú no pones ningún mecanismo factible (y la clave está en la palabra “factible”; si pretendemos que la independencia de Cataluña es posible si los independentistas consiguen ser mayoría en el Congreso español, nos estamos haciendo trampas al solitario igual que si pretendemos hacer el referéndum en toda España) para la resolución de un conflicto político, las únicas opciones que dejas son la fuerza, la desobediencia, o fiarlo a que el adversario desista y renuncie a sus ideas políticas, que es algo que les gusta tanto hacer como a nosotros renunciar a las nuestras.
Mira, la estrategia de España ahora mismo es esa, aguantar el chaparrón y ver si con el tiempo “se les pasa el capricho este a los catalanes”. Mi apuesta personal (y me puedo equivocar) es que la cosa va a ir a más, primero porque ya tiene cierta masa crítica, y segundo porque la política nacional y sus instituciones no están dando una imagen como super atrayente del proyecto España. Pues habrá que ir pensando en qué hacemos si llegamos a eso. Igual, hasta nos interesaba más hacer el referéndum ya, antes de que sea o la espada o la pared.
#47 Hay muchas cosas de las que ahora dices en las que estoy de acuerdo contigo (en otras no
). En efecto, todo este fenómeno independentista que hoy en día vivimos probablemente sea consecuencia en parte de una desafección de la ciudadanía hacía una realidad de un sistema que es corrupto, hablando claro. Dicho esto, tampoco creo que todo se deba a esto que en ocasiones tanto se acude, el independentismo lleva trabajando muchos años en Cataluña. Y sí, desde luego habría que haber actuado mucho antes para no llegar a esta situación.
Propones la creación de mecanismos que permitan la "transformación" del estado. Y ante esto yo te preguntaría si en algún momento la reclamación política independentista ha ido en ese sentido. Porque no es lo mismo sacar a debate la posibilidad de crear y acordar procedimientos para cambiar al estado, que reclamar directamente la independencia saltándose cualquier procedimiento existente (y ante esto último creo que cabe la oposición que ciertas personas hacemos a este proceso independentista que vemos, incluso muchos que estamos muy lejos de las banderitas y el españolismo rancio). Por eso antes hablaba que les corresponde a los independentistas crear y promover la aparición de esos mecanismos, cosa de la que no se han preocupado, en vez de pasar directamente a la decisión unilateral. Antes reclamaba pedagogía a la parte "unionista" hacia los independentistas, ahora la reclamo al revés: de la parte independentista a la unionista (claro, que pedir esto en la política actual no quedará en más que un deseo, me temo). Porque todo lo que se ha visto hasta ahora por parte del independentismo, es un enfado porque el constitucional tumbó parte de un estatuto, y una decisión de iniciar una carrera sinsentido hacia una declaración de independencia, que como quedó evidenciado no fue más que un chiste ante la falta de posibilidad material de llevarla a cabo. No solo la "falta de mecanismos" es la que llevó a esta situación, creo. Se puso mucho por ambas partes.
Claro que la constitución no puede ser algo inamovible, por favor que así no sea. Pero al final, acudiendo a una frase que me gusta y de la que últimamente reconozco abusar, una democracia tiene más de Ulises atado al mástil para no tirarse a las sirenas que a un sistema donde nos lancemos a la idea del momento. Por eso mismo cosas tan importantes como la posibilidad de que un territorio del estado se independice necesita previamente un gran consenso que permita cambiar la constitución, la enorme complejidad y repercusión de un posible proceso de estas características así lo demanda (¿nos hemos parado a pensar seriamente lo que significa para España que Cataluña se vaya?). Yo puedo entender que desde el independentismo esto se vea como un imposible (igual que yo veo como un imposible otras cosas que me gustaría que pasasen), ¿pero cómo sino articulamos entonces en democracia las decisiones, si no tenemos en cuenta el peso de aceptación de la propuesta en el conjunto de la ciudadanía? Los independentistas nos piden, a los que no lo somos, que aceptemos que ellos puedan decidir unilateralmente por una parte del territorio nacional, que aceptemos y demos OK a su privilegio, ¿en qué se basa ese privilegio?, ¿por qué debemos aceptarlo?, ¿es el independentismo consciente de lo que le pide al los no independentistas? Y sí, lo de cambiar el artículo 135 de la noche y la mañana desde luego no es ningún buen ejemplo.
Gracias.
Mis dos céntimos. La última cuestión creo que queda resuelta con una República Federal. Los territorios que la integrasen (llámalos como quieras) se formarían por voluntad de sus propios integrantes, basándose, o no, en criterios históricos y con leyes basadas, o no, en antiguos fueros, pero armonizadas dentro de una nueva constitución federal consensuada por todos.
#61 No entiendo tú mensaje, ¿querías dirigirte a mí? No te he contestado a los 5 minutos, y no entiendo el resto
#30 Oh!! Como vamos a dejar que algunos se frustren, por favor... antes cederles la apropiación de una tierra, de una infraestructura, de una industria, de una posición geoestratégica, de una economía, de una masa demográfica, etc. que por derecho nos pertenece a todos. Antes dar privilegios a unos pocos sobre el resto de ciudadanos, a que esos pocos se frustren.
Pues sí, que se aguanten, al menos hasta que sean capaces de llevar a la acción práctica su voluntad independentista.
#31 no te parece un problema que millones de personas dejen de creer en esta democracia? que puedan pasarse a la lucha armada en algún momento? sigo sin saber qué salida queda. a qué te refieres con acción práctica?
#31
que por derecho nos pertenece a todos
Men-tira.
La autodeterminación es algo subjetivo y que surgió tras la segunda guerra mundial para debilitar a Europa despojándoles de sus colonias. Decidieron no aplicarlo a los pueblos de Europa sometidos a otros de la propia Europa porque no les interesaba, ni más ni menos.
https://vientosur.info/la-autodeterminacion-evolucion-historica-tratamiento-constitucional-y-polemicas/
Hoy día tampoco se quiere dar el «derecho a decidir» porque a los poderes fácticos no les interesa (léase «integridad territorial del estado», inventada para mantener el chiringuito de unos pocos). Pero por tener, Cataluña como pueblo tiene derecho a la autodeterminación.
https://www.eldiario.es/agendapublica/autodeterminacion-derecho-decidir-reflexiones-internacional_132_5578170.html
En un contexto internacionalista la configuración territorial no es ningún obstáculo, más todo lo contrario. Ayuda al progreso puesto que nadie puede frenar a nadie en su desarrollo y siempre se pueden concebir acuerdos de cooperación.
#56 Vistas argumentaciones tan potentes como la simpleza de un "Men-tira" uno desde luego no puede contraargumentar... buen intento por esa parte. Estírate un poco más, que aquí estamos para charlar
...
Sobre el "derecho de autodeterminación": suelo encontrarme que las argumentaciones que justifican en las diferentes resoluciones de la ONU (como el artículo que enlazas) un supuesto derecho para el caso independentista español, suelen pasar por alto, cusiosamente, uno de los más párrafos de mayor peso de la resolución ONU 2625 de 1970, aquella que justamente define en primera instancia el "derecho de autodeterminación". Copio literal:
"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."
https://www.dipublico.org/3971/resolucion-2625-xxv-de-la-asamblea-general-de-naciones-unidas-de-24-de-octubre-de-1970-que-contiene-la-declaracion-relativa-a-los-principios-de-derecho-internacional-referentes-a-las-relaciones-de/
Un párrafo bastante explícito, pero que oye, siempre se cae para algunos. Me pregunto si actualmente existe alguna región del estado español donde no se cumple el principio de la igualdad de derechos. Porque de no ser así me resulta complicado pensar que ese castillo del "derecho a la autodeterminación" en base a las resoluciones de la ONU no se venga abajo (como los propios representantes de la propia ONU en alguna ocasión ya han indicado).
Y por último: nada más reaccionario, nada que merme más las posibilidades de progreso que dividir los territorios en estaditos impotentes ¿Cómo que nadie puede frenar a nadie?, ¿es que independizarse nos blinda de las injerencias exteriores e interiores? Es curioso: aceptas la existencia de "poderes fácticos" capaces de negar el supuesto "derecho a decidir", pero sin embargo obvias la posibildad de que estos mismos poderes, a los que tú mismo reconoces fuerza, puedan ejercer su potencia sobre estaditos divididos.
Y como esto último merece una mayor exposición, y yo no quisiera argumentar con la simpleza de un "Men-tira", te invito, aunque no sea muy elegante autocitarse, a leer algo muy breve que escribí sobre esto mismo hace tiempo, a partir de aquí si quieres seguimos charlando:
Por una izquierda no nacionalista
#60
Oh vaya, qué coincidencia. Has contestado justo 5 minutos después de yo entrar en Menéame. A veces no me sorprende /ironía.
Sólo apuntaré que hablas de la «integridad territorial del Estado», algo que he mencionado en el comentario al que contestas, pero como bien dices en la primera línea, no has leído.
La desigualdad de derechos empieza por el desprecio a las lenguas minoritarias constantes, las torturas y desprecio de los cuerpos de seguridad por motivos ideológicos, etc.
Luego en lo de dividir en estados parece que se te olvida lo de la cooperación. No sé, tal vez la OTAN lo a Unión Europea sean gilipolleces. Pero un reaccionario como tú en contra de la cooperación y a favor de la asimilación qué va a decir.
Dos faltas de respeto bien gordas por tu parte. Violar mi privacidad y además tomarme por gilipollas.
#51 1 - No me parecerá bien mientras la independencia se planteé en los términos que ahora mismo se hace (decisión unilateral de una parte del la ciuadanía sobre una parte del estado nacional) . Pero al menos situaremos la cuestión en términos correctos.
2 - No haces otra cosa que confirmarme que ese proceso independentista que se propone no va más allá que imponer al resto de ciudadanos ciertas querencias de unos pocos, arroparse el derecho de decisión sobre el estado para uno mismo. Eso queda muy lejos de ser demócrata. Y es que la confusión es entender "voluntad popular" (y el voto asociado a esta) como democracia (y además voluntad popular de unos pocos, ni siquiera del conjunto de la ciudadanía). No, la democracia es mucho más que la voluntad popular y que votar, muchísimo más. Las democracias modernas parten de axiomas (véase ciertos derechos, véase ciertas libertades, etc.) que no pueden pasar a consulta. La "voluntad popular" puede llegar a ser realmente antidemócrata (y en el S. XX tenemos bastantes ejemplos de esto). Y sí, la democracia exige un respeto a los consensos, porque para que una sociedad pueda operar no tenemos otra opción que apoyarnos en consensos de nuestros antepasados. Y claro que las constituciones se deben poder cambiar, pero a partir de un amplio consenso, no por la exigencia de solo una parte. Lo contrario no es más, repito, que imponer las querencias de unos pocos a todos.
"Si mañana Cataluña aprueba una constitución diciendo que son independientes, ¿por qué va a tener más valide la que aprobaron sus abuelos?" Porque como ha quedado patente y se ha evidenciado, una declaración de independencia sin la posibilidad material de llevarla a cabo no queda en otra cosa que agua de borrajas, un chiste. La independencia de los 8 segundos, ya sabes... Esa es la diferencia entre la "constitución de tus abuelos" y la que propones... sí, la realidad es muy dura.
3 - De nuevo me tendrías que convencer que la sola "voluntad popular" puede justificar "validez", ¿si votamos que cuelguen a los rubios sería eso válido por el simple hecho de que la "voluntad popular" así lo ha decidido?, ¿si votamos que en Cataluña se prohíba hablar el catalán eso queda justificado por el apoyo popular? Ojo con lo que pedimos...
#52 Yo no he dicho que todo lo que sale votado es, per se, democrático. He dicho que la democracia se basa en que los ciudadanos pueden votar sin necesidad de ser tutelados por cosas como mayorías cualificadas o la moral cristiana. Y tampoco creo que la democracia sea la única base de derecho, totalmente de acuerdo con tu insinuación de que los derechos humanos, por ejemplo, están por delante de la voluntad popular. Pero que España siga unida no es un derecho humano, es un ideal político que no tiene nada que ver con el límite ético de la democracia.
La incapacidad material de ejercer un derecho (cuando la otra parte tiene el control del ejército la palabra incapacidad se emborrona fácilmente con imposición) no es lo que estamos discutiendo aquí y tiene muy poco que ver con su fundamento de derecho. Según tú, ¿si hubieran tenido la fuerza militar para hacerla efectiva hubiese sido directamente legal, y si no no? Sé que así es como funciona exactamente la realidad histórica, pero me reitero en que no es lo que estábamos discutiendo.
Cuando hablas de ciudadanía (española) asumes directamente una parcelación arbitraria del género humano. Sí, se corresponde con el statu quo, pero sigue siendo igual de arbitraria. Otras divisiones son posibles, y la realidad es que bajo muchos puntos de vista los catalanes conforman una sociedad que puede, dentro de unos límites, ser diferenciada por sus costumbres, sus relaciones internas y externas, su economía interdependiente, etc. Muchas de esas cosas se pueden explicar con la historia, pero no son argumentos históricos, son características reales de la sociedad actual (volviendo un poco a tu punto de partida sobre la invalidez del historicismo). No son argumentos cerrados ni fronteras totalmente definidas, pero existen. Y, si los catalanes deciden constituirse entorno a ellas, creo que es un hecho que no se debe despreciar. Quizás hay otras fórmulas, otras soluciones. Pero hacer el análisis simplista que planteas en el artículo original, creo que no favorece a nadie.
#53 "Pero que España siga unida no es un derecho humano, es un ideal político que no tiene nada que ver con el límite ético de la democracia."
Claro, desde luego no es ningún derecho fundamental ni ningún límite ético. Eso no lo voy a discutir. Pero tampoco diría que la unidad de un estado es solo un "ideal" político: existe en tanto las relaciones sociales materiales se hallen sujetas a un marco jurídico, político e institucional que las norma, existe cuando cierta sociedad opera según una misma planificación. Por supuesto que esta unidad bien pudiera estallar en mil pedazos, pero veo difícil negar los estados (al menos en el presente) como unidad material política básica de análisis.
¿si hubieran tenido la fuerza militar para hacerla efectiva hubiese sido directamente legal, y si no no?
En ningún caso estoy intentando categorizar como "legal" o "ilegal" ese supuesto. De hecho apunto justo en el otro sentido: ataco esa idea de asociar "derecho" a "constitución de nuevo estado" (y de esto su relación con ese supuesto "derecho de autodeterminación" del que tratamos). Los procesos constitutivos de éxito de nuevos estados solo aparecen cuando la posibilidad material así lo permite, la "legalidad o ilegalidad" de esto poco suele importar en estos procesos (la historia y el presente actual está lleno de ejemplos de esto). Como bien indicas, la constitución del 78 no apareció por ser legal con el régimen anterior, pero sí diría que apareció, y se sigue manteniendo (aunque diré que cada más tambaleante) por ser materialmente posible. La "validez" (esa era la palabra sobre la que charlábamos) no se encuentra en la legalidad o ilegalidad de una constitución u otra, ni el derecho o no derecho a independizarse, sino en la posibilidad de imponer cierto marco jurídico a cierto territorio.
Y sí, claro que el "artículo" (si así se puede llamar) es una chorrada simplista (por eso verás que esta puesto en la sección "chorradas") que con un poquito de mala leche y de humor no pretende otra cosa que abrir debate. Y mira, si hemos conseguido tener conversaciones como esta que ahora tenemos pues ya ya me doy por contento...
¿Quién habla de naciones? La identidad nacional es un sentimiento.
Estoy hablando de hechos históricos y legales, fácilmente contrastables y sobre las que se puede opinar, pero que claramente existen.
Incluso en el ejemplo que te empeñas en referir que es el español (completamente diferente) incluso cuando la constitución reconoce esas identidades, todas sus estructuras existen de acuerdo al marco jurídico español, replicando instituciones españolas que estaban antes que las, por ejemplo, vascas; por contraste, Escocia fue asimilada por el Reino Unido, incorporada a la unión, y ésta nunca la desmanteló ni la refundó.
En el caso vasco, para empezar, ni siquiera había nada que desmantelar. Los vascos nunca tuvieron un estado soberano moderno, nunca crearon sus propias estructuras sociales ni legales... Se le llama "País vasco" por ese romanticismo que les afecta y que se deleita con esos símbolos, pero jamás ha existido un país en el territorio del país vasco de manera previa a el Reino de España.
Y no me contestes con sentimientos, que no soy tu terapeuta.
A ver si lo entiendes: una cosa es que vivas con 4 compañeros de piso, aunque uno mande más porque paga más parte del alquiler y es el mayor, y otra cosa es que vivas con tus padres y tus padres te den la paga y te den permiso para salir hasta más tarde porque eres insoportable y están hasta las narices de que des puñetazos en las puertas y te pelees con tus hermanos. Cada vez prometes que si te dan un privilegio más dejarás de dar por el culo, pero no es verdad porque cada vez que quieras un videjuego nuevo vas a montar otra escena y romperle un jarrón a la familia amenazando con el "¡Pues me voy a ir de casa, porque yo soy diferenteeeeee!" pero, lamentablemente, nunca es verdad porque ¿a quién sablearías entonces?
A ver si así, sí.
imagina que la mayoría de catalanes están enajenados y quieren la independencia. ni así se me ocurre que la solución pasara por la represión, la violencia y (en el peor de los casos) la guerra.
la metáfora del divorcio creo que es bastante adecuada.
#8 En todo caso la guerra la harían los catalanes secesionistas contra los catalanes que no se quieren secesionar (que son la mitad) y contra las fuerzas armadas. La metáfora del divorcio es absolutamente falaz porque pone al mismo nivel una región que nunca ha sido independiente con la nación-estado y que todo matrimonio es la unión de dos partes iguales previamente independientes, cosa que Cataluña nunca ha sido (es una falacia de petición de principio muy sutil y no gratuita precisamente).
La metáfora sería la de un hijo (desde el punto de vista del Estado) o de un hermano (desde el punto de vista de cualquier otra comunidad autónoma) que se emborracha en las cenas de navidad y tienes que llevarlo a la cama mientras te llama hipoputa,cabrón, cornudo y te intenta hacer zancadillas mientras que todos los vecinos (=otros paises) ven el espectáculo que está liando tu hermano (otra vez). Tu única opción es hacer lo que tienes que hacer que es acostar a tu hermano sin brusquedades y rezar para que mañana por la mañana no tenga una resaca igual de mala que la borrachera.
#17 si tu hermano borracho es tan malo, dejas que se apañe solo, que todos somos mayorcitos. La verdad es que me gustaría saber cuál es la solución realista que se propone. Si fuera verdad que la mayoría de los catalanes quieren irse (no lo sabemos porque no se ha hecho referendum), la solución es que se aguanten? Y si protestan los reprimimos? No puede ser una solución que toda españa deba estar de acuerdo, ya que sabemos que es algo imposible. Dejamos a todo un territorio con millones de personas frustado? Cuando existía ETA se decía que la vía política era la solución, pero resulta que la vía política no existe de forma viable.
1. Por la misma razón que un país se puede salir de un tratado internacional cuando le venga en gana, pero no puede obligar a otros a firmarlo.
2. Sobre la posibilidad de echar a una región, no hace tanto que España se deshizo vilmente del Sahara para cedérselo a Marruecos porque le venía bien a los intereses personales del emérito. Sin necesidad de votar ni hostias. La CE de 1978 no lo permite en su redacción actual, pero todo es cambiarla.
3. La historia no tiene o deja de tener validez, la historia es historia. La independencia se ejerce a partir de la voluntad política de un pueblo. Esa voluntad política puede estar inspirada en eventos históricos, pero eso no es lo relevante. De todas formas, si este argumento fuese válido, también se podría aplicar letra por letra al statu quo actual.
#46 Gracias.
1- Entonces que no lo llamen "derecho a la autodeterminación", porque "autodeterminarse" es poder decidir los términos que me describen y me delimitan (y de esto el juego "chorra" que se plantea en el artículo con lo de Francia), mucho más que la "independencia". Llamemóslo por lo que es, el "derecho a la independencia", dejemos a un lado una corrupción semántica, no casual y muy sutil, que lo único que busca es enajenarse de un determinismo histórico. Un primer paso, que opera en el plano de las ideas, que no pretende otra cosa que desvincular lo que describe y delimita un territorio de su realidad.
2 - Las democracias se parecen más a Ulises atado al mástil para no tirarse a las sirenas que a un sistema donde todo se pueda y deba votar. Por eso mismo cosas tan importantes como la posibilidad de que un territorio del estado se independice necesita previamente un gran consenso que permita cambiar la constitución. Sí, en efecto, todo es cambiar la constitución, pero eso díselo a los que quieren independizarse sin cambiarla.
3 - Estoy de acuerdo contigo: en política la historia no tienen ninguna validez. De nuevo como ves no es a mí al que tienes que convencer de esto, sino a los que una y otra vez acuden a una supuesta historia para justificar sus reclamaciones.
#50 1. Ah, entonces ¿el referendum de independencia que piden en Catalunya te parece bien, una vez se ha solucionado la cuestión semántica?
2. Los votantes son conscientes, o deberían serlo, de todo lo que implica independizarse y una ruptura profunda del statu quo, y votar en conciencia a ello. A aceptar eso (y luchar para que así sea) se le llama ser demócrata. El gran consenso es la ley del embudo y lo sabéis perfectamente. Las mayorías cualificadas sólo tienen sentido para órganos representativos, para evitar que secuestren la voluntad popular, pero un referendum no puede secuestrarla porque es la forma legal de su expresión directa.
Las constituciones a veces se cambian y otras veces se aprueban otras por encima. A ver si piensas que cuando se aprobó la CE de 1978 fue un proceso acorde a la legalidad del movimiento... Si mañana Catalunya aprueba una constitución diciendo que son independientes, ¿por qué va a tener más validez la que aprobaron sus abuelos? Eso sí sería acudir a la historia para justificar tus reclamaciones.
3. Las reclamaciones son en base a una votación para conocer la voluntad popular y se justifican en ella. Eso es lo que le otorga validez. La historia la utilizan (como la utilizan todos los demás, españoles incluidos) para favorecer esa voluntad, no tiene ningún efecto legal. No se aprueba una independencia en base a unos fueros, se aprueba en base a un referendum o una proclamación representativa cuando el referendum no es posible.