¿Y si todos sacáramos el dinero de nuestro Banco?

#101   #100 aja pero la alternativa no es hundir lo actual, sino crear alternativas que crezcan poco a poco

bancos de tiempo: www.red-bdt.org/ ¿los usas? es una alternativa

banca alternativa y 'justa' la hay aunque poca ¿porque? posiblemente por la morosidad, que la banca sea justa no implica que los usuarios lo sean, que ya habras visto cuanta gente quiere dejar de pagar su hipoteca o sus prestamos alegremente a la minima, crear un 'minibanco' local puede ser factible

kiva.org me permite por ejemplo conceder microprestamos 'justos' (en mi opinion) , participo con lo que buenamente puedo y asi soy un 'mini banquero' fijate tu (vale, micro mas bien , con unas perdidas de quiza un 5% de lo que meto ) y si, hay mas gente que entra en kiva dejando dinero a gente que lo necesita, pero veo mucha mas gente aqui que quiere que le presten dinero que gente que este dispuesta a prestarlo

#102   #88 Me alegro que afirmes haber leído la revista. También te agradezco que intentes mantener el debate centrado al menos en algún hilo. Vale, esa misma problemática la veo yo. Yo, por ahora, no puedo decir que defienda las alternativas que aporta Enric porque aún las estoy estudiando.

Tardé casi un mes en formarme mi opinión sobre su primera publicación (Crisi) en la que explica, y no he podido darle más que la razón, que en el sistema actual nos vamos a la mierda. Así que si que defiendo que hay que cambiar el sistema. ¿Cómo?

Obviamente no quiero que el cambio lo realizen aquellos que nos han llevado a esta absurda situación de aparente riqueza. Por otro lado me gustaría minimizar en lo posible los vaivenes que acarrea un cambio económico radical. Es por eso que yo no estoy de acuerdo con derribar el sistema y luego ya se vera.

Pero, y extraigo de Podem (www.sincapitalismo.net/es/publi17m/debes-dinero-al-banc-si-no-pagas-se):
"Para todas aquellas personas que quieran empezar un proceso de transición para salir del capitalismo, pero que no se sientan tan seguras como para vivir sólo con relaciones de confianza, la forma legal de la cooperativa les permite irse concienciando y vinculando a las alternativas, sin haber renunciado a un marco jurídico de relaciones."
A lo que se remite a: www.sincapitalismo.net/es/publi17m/una-propuesta-para-comenzar-vivir-d y www.sincapitalismo.net/es/publi17m/hagamos-una-red-de-solidaridad-acti Para minimizar los efectos adversos e ir avanzando en una transición del sistema.

Además, Enric no concibe un mundo sin bancos, sino hacer que la banca esté al servicio del pueblo y no viceverse, y a esto dedica una página en: www.sincapitalismo.net/es/publi17m/construyendo-un-sistema-de-banca-et

Resumiendo, Enric opina que el sistema en el que vivimos es insostenible y acabará derrumbándose. Vemos en esta propia crisis como la pagamos los ciudadanos corrientes y los responsables se van de rositas. Pretenden perpetuar el sistema empobreciendo a los ciudadanos. Embargando las hipotecas que, de manera irresponsable o en base a engaños, contrataron gente con insuficientes recursos. Retirando el crédito y ahogando de esta manera a los pequeños empresarios (el sistema actual necesita de un crédito creciente, este es su talón de aquiles). Etceterá...

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#103   Ya no me deja editar:
#92 Estaba redactando el megapost (#102) Intento razonar mis respuestas y viendo que tú también las razonas me tomo el tiempo para contestarte.

#101 Lo que dices tiene mucho sentido. Ćreo que al fin y al cabo estás de acuerdo con gran parte de lo que dice Enric, y si has partido de una posición contraria (y respetables) es más bien porque en menéame se han ido publicando páginas de la publicación y no todo su conjunto.

#105   Dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero, dinero... igual si os observais lo que poneis en los comentarios os dais cuenta de que todo gira en torno al DINERO...con lo que habrá que investigar en torno a esa dichosa palabra...
¿De dónde sale el jodido dinero?
¿Quién lo crea y en base a qué?
¿Porqué la creación de dinero pertenece exclusivamente al sector privado (Banca) en vez de al Estado (que es a quienes podemos pedir explicaciones en base a nuestra soberanía?
¿Porqué el Estado (o los Estados en general) están endeudados con la Banca, extendiendo este sistema de deudas al resto de los ciudadanos?
¿De dónde sale esa estúpida idea de que los Bancos nos prestan dinero que es suyo?
¿Qué conclusiones podemos sacar de un sistema de inflación perpetua?
Deberíamos seguir tirando del hilo hasta respondernos de dónde sale ese dinero y qué es lo que le confiere valor...
Os remito a #26 ...es un documental ilustrativo...no es necesario tomarlo como una verdad absoluta, pero responde a varias de estas preguntas...
Aquí otro documental más corto, de unos 50 minutos sobre el proceso de creación del dinero... video.google.com/videoplay?docid=-2882126416932219790

#106   Si el sistema es tan insostenible, ¿por qué hace falta tumbarlo con acciones contra los bancos? ¿No se caería sin ayuda?

#107   #103 en ningun momento me veras decir que los bancos actuales son buenos, o justos, o bellas personas, o que es justo pagar hipotecas de 30-40 años

pero tampoco me veras defender a quien se ha endeudado y ahora quiere hundir el sistema sin pensar en las consecuencias, ni los que quieren ahora dejar de pagar sus deudas aprovechando el tiron

un insumiso bancario convencido no habra pedido nunca un prestamo para comprarse el coche, no se habra metido en hipotecas, no vale pedirlo y luego decir 'ah esque yo estoy contra el sistema... ahora que tengo que pagar el coche que compre tan feliz' , estoy en contra de la hipocresia de algunos y en contra de estafar con la excusa de ser 'revolucionario'

como he dicho en otros lados alternativas existen, desde el movimiento okupa a las aldeas y comunidades que se forman a veces en ambitos rurales (que los tenemos abandonados) lo que pasa es que hay mucho revolucionario de salon que no quiere llegar a esos extremos, quieren quedarse su casita y no pagarla, y no oye, eso es solo cara dura, quieren derechos sin obligaciones, que el banco les preste dinero pero no les hables de prestar ellos dinero o su tiempo a nadie

#108   Creo que el camino es el de hacerse responsable. Responsable de un crecimiento sostenible, de un consumo austero y solidario. Tú, yo y nuestros vecinos. Pero es más fácil echarle la culpa a los bancos, y creer que con su fin viene el cambio de modelo. El cambio de modelo vendrá desde una nueva forma de comportarnos en sociedad. No tenemos ni idea de las consecuencias de la forma de vida que llevamos en occidente. Pero de seguro que tendríamos que renunciar a muchas comodidades si quisieramos de verdad un mundo justo.
Si colapsa el sistema, vendrán tiempos duros y tristes DE VERDAD.

#109   #18, no se salvarían porque se devaluaría la moneda y lo que tendría sería una bonita colección de papeles de colores que, con suerte, les daría para comprar un par de barras de pan.

Coño, que si reventar el sistema (sin consecuencias) fuera tan fácil ya se habría hecho hace tiempo.

#110   Hay un montón de cosas que me parecen positivas dentro de la publicación: legislación sobre embargos, cooperativas, contratos temporales en fraude de ley, experiencias de bancas éticas y de movimientos sociales que prestan dinero, críticas -ligerillas, pero críticas al fin de al cabo- al sistema político, al educativo, a los medios de comunicación, a los sindicatos verticales, a ciertos usos sanitarios promovidos por multinacionales, el tratar de acercar ideas de insumisión, autogestión obrera, resistencia activa o solidaridad a gente que no está familiarizada con ellas...Los que se han currado esto para tratar de informarme merecen todo mi respeto.
Puedo criticar incluso que al que intentar planificar u organizar una sociedad en seis meses de un modo tan optimista todo resulte bastante ingenuo y carente de estrategia, pero lo que me resulta incomprensible es que tantísima gente vaya a quedarse en la mera crítica a la opción de insumisión bancaria y ni siquiera se digne a tratar de ir un poco más allá con alguna de las otras ideas del colectivo o aportar las suyas propias.

Porque la cuestión es que este sistema financiero que nos convierte en esclavos de por vida de un dinero que no existe, nos hace necesitar un trabajo, no ya para producir un bien o prestar un servicio a nuestra comunidad, si no para pagar nuestras deudas al propio sistema o ahorrar unas migajas del pastel, que compra a nuestros políticos con ese mismo dinero haciéndolos del todo inservibles para nuestros propósitos...¿Qué utilidad tiene para nosotros? ¿Por qué resulta Enric tan ofensivo con su publicación cuando ha abierto un debate que posibilita que algunas personas se replanteen la manera de hacer ciertas cosas? ¿"Podemos" obliga a alguien a actuar de un modo predeterminado o trata de decirnos que si nos vamos organizando de un modo serio se pueden cambiar las cosas a nuestro favor? ¿Qué estábais esperando exactamente, la llegada de un Mesias?

#111   #102 Tampoco me parece de recibo que aquel hipotecado ingenuo que fue engañado por las malas artes de los comerciales bancarios y que no se molestó en echar cuentas ni en leer la letra pequeña se quede sin los ahorros de su vida y estos pasen a engrosar los escandalosos beneficios bancarios.

Pues yo creo que tenemos que ser responsables de lo que hacemos. Un poco adultos. Ya está bién esperar que siempre el papá Estado te saque de los apuros que te metes voluntariamente.

#112   Las grandes fortunas no están en los bancos españoles, sinó en los de los paraisos fiscales. Hac

A ellos no les pasaría tanto como a la inmensidad de los mortales que andamos fastidiados para pagar las facturas.

#114   #113 Tranquilo, el papel no es comestible

#115   No me he leido todos los comentarios en profundidad, solo por encima, pero creo que nadie ha comentado lo siguiente:

El sistema financiero español está en quiebra, el dinero no lo han sacado los antisistemas, lo han gastado en coches de lujos, viviendas caras y fastuosos eventos y farturas.

Si el sistema financiero español permanece en liquidez es porque el BCE está inyectando continuamente fondos para que siga operando. Cuando haya una entidad financiera que me demuestre que ha sido ecuanime en estos años de exhuberancia irracional meteré mis fondos allí mientras tanto mis fondos quedan a buen recaudo.

#116   #102 No estoy de acuerdo contigo en algunas de las cosas que dices, entre otras en partir de que quien se ha endeudado conscientemente ahora se pretenda atribuir una irresponsabilidad absoluta sobre sus decisiones, pero va un positivo por haberte parado a razonar lo que se propone, cosa que algunos (unos cuantos) que andan por aquí defendiendo a este señor no han hecho ni por asomo.

¿La situación actual es insostenible? Sí, pretender crecer eternamente a costa de unos recursos finitos es una barbaridad que pagaremos cara. Y pretender vivir a todo trapo hoy a costa de los ingresos que vas a generar dentro de 40 años también (entre otras cosas porque durante los próximos 40 años... ¿de qué vas a vivir?), pero no creo que la solución sea condenar a la miseria a los pocos que en este mundo no están en ella, que es a lo que nos llevaría la propuesta que más se ha publicitado sobre este señor.

Y si me parece patético el movimiento que ha generado este tío es porque sólo atrae a quienes han causado un 80% del problema, en lugar de pararse a pensar 10 minutos en lo que hacían, a los irresponsables que ven en la propuesta de dejar de pagar el sueño de su vida: la irresponsabilidad absoluta sobre sus actos. A esos, y a cuatro iluminados que ni siquiera son capaces de leer y entender en qué consiste la propuesta, pero que tienen por objetivo de vida lo mismo: conseguirlo todo, y conseguirlo gratis.

Sigo sin pensar que este señor sea ninguna clase de héroe, sino al contrario. Es alguien que se ha apropiado de una docena de cosas que llevan años dando vueltas por ahí y les ha dado una buena capa de populismo, apelando a un sector de la sociedad que cree que todo vale, que todo es gratis, y que tienen derecho a todo pero ninguna obligación. Y eso, decir a esos irresponsables exactamente lo que quieren oir, puede provocar un problema serio. El tema de la estafa no es más que el golpe de gracia, el golpe mediático para personalizar en sí toda una serie de 'propuestas' menos o más viables a pequeña escala que otros que realmente creen en lo que dicen llevan años llevando a la práctica, o intentándolo al menos.

#117   #28 El caso es que no debería haber una razón para intuirlo, salvo miedo, y probablemente infundado. Lo que viene a ser histeria colectiva.

Imagínate una concentración de una cantidad grande de personas en una plaza. De pronto, desde cada esquina, una persona grita ¡Los antidisturbios, corred! Tú, que estás en el medio, entre tanta gente no consigues ver si realmente llegan los antidisturbios o no. Puedes mantener la calma o no. Si el nerviosismo cunde, la gente echará a correr. Habrá empujones, caídas, pisotones, montoneras, ... y ni siquiera es necesario que vinieran realmente los antidisturbios!

Esto mismo ha pasado recientemente en España. Os acordáis de la huelga de transporte? Si no se hubiera producido el alarmismo que nos infundieron a través de los medios, no habríamos tenido los problemas de abastecimiento que hubo, porque no habríamos tenido razón para temer que la semana siguiente no habría gasolina (y habría habido porque el consumo se habría mantenido estable) o porque el arroz se acabaría al mes siguiente.

El sistema está preparado para soportar crisis temporales, no para soportar crisis+incremento de la demanda influenciado por el miedo. Eso es lo que debe evitarse.

#119   #118 churras-meninas
es de cajon que un cambio gradual se soporta mejor que uno brusco, si quieres hablamos en terminos tecnicos de retroalimentacion y tal , pero vamos, que control de sistemas he dado y si, se puede mantener estable un sistema retroalimentado si en el control tomas en cuenta la retroalimentacion, un feedback positivo no implica un descontrol del sistema (por suerte para todos)

un cambio radical implica muerte de personas, por mas que lo disfraces, los cambios graduales existen ¿acaso la economia siempre ha sido como hoy? ¿o ha sido exactamente asi desde la ultima revolucion industrial? pues no, el sistema cambia, se adapta, se modifica, en algunos paises va hacia un lado en otros hacia otro sin necesidad de una crisis que los cambie, funciona como la evolucion fijate tu, no necesitamos ser creacionistas y suponer que las cosas deben empezar de cero , existe el cambio gradual y es la base de la evolucion (y de otras muchas cosas)

¿mas ejemplos? ¿hace falta matar a todos los creyentes para conseguir que la sociedad vaya creyendo menos en dios? pues no, se consigue solo, poco a poco, generacion a generacion (y no tan poco a poco), hace un par de generaciones habria parecido imposible creer que estariamos como ahora sin una matanza de por medio, dentro de dos generaciones los niños tendran que rebuscar en el libro de historia para saber que era el vaticano, transicion suave se llama

#120   La justicia no perdona ni una:

Jose Luis Botin--- www.diagonalperiodico.net/spip.php?article5411

www.20minutos.es/noticia/175772/0/juicio/emilio/botin/

Los Albertos(amiguetes de Juan Carlos de Borbon): blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/02/20/cortina_alcocer_al

MarioConde: www.clarin.com/diario/1999/08/11/i-03101d.htm

Luis Roldan: En libertad

Rafael Vera: En libertad
Barrionuevo:En libertad
Jose Luis Muñoz,Zaplana,Fabra,alcaldes,concejales,empresarios,banqueros,politicos pulcros,..................

Asi da gusto

#121   Enric Duran pertenece a esa clase de personas que dan su vida y libertad por mejorar la humanidad,el triste mundo en que vivimos.

es.wikipedia.org/wiki/Los_Solidarios

es.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti

www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/Buenaventura_Durruti

www.sindominio.net/marxa-maquis/

agora.ya.com/barricada36/1936/durruti2.html

www.sbhac.net/Republica/TextosIm/Durruti/Durruti.htm

es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Ascaso

es.wikipedia.org/wiki/Gregorio_Jover

es.wikipedia.org/wiki/Juan_Garc%C3%ADa_Oliver

#123   #122 ¿argumentos falaces? estas demostrando no tener mucha idea del tema la verdad, hasta personalizas la economia dandole 'sentimientos' "ella conseguiria lo contrario pues es su necesidad vital..."

mejor dejo de discutir contigo, no entiendes lo que puede suponer un cambio radical, y ademas no aceptas los argumentos de sistemas hundidos porque los consideras 'falaces' (aja, en Zimbaue por mas que sean argumentos falaces se mueren de hambre, y una vez muerto te da igual que haya sido por argumentos falaces o no)

#125   #106 Para ti no ha caído. Pero para los 2 mil millones de pobres del planeta sí. Y el porcentaje de pobres no para de aumentar incluso en nuestro país (aunque se maquillen las cifras macroeconómicas). Pero tampoco podemos dejar que se agote todo hasta que caiga, porque entonces no habrá con qué construir el futuro.

#107 De acuerdo. Pero coincidirás conmigo en que Enric Duran no es uno de esos. No digo que estés a favor de su acción, simplemente no es uno de esos.

#111 No digo que no debamos responsabilizarnos de nuestros actos. Digo que mucha gente ha sido estafada y engañada y les han vendido una hipoteca sin advertirles de los posibles riesgos, minimizándolos o simplemente obviandolos. Y nadie los que critica a Duran se les ocurre pedirles responsabilidades a los bancos por esto.

#116 Sobre lo de la irresponsabilidad ya he contestado en el primer párrafo de este comentario. También te quiero puntualizar una cosa: Enric no ha publicitado más el artículo de DEJAR DE PAGAR A LA BANCA. Eso lo ha hecho un meneante. Enric ha publicado dos revistas que en su conjunto son bastante coherentes. Por supuesto mucha de este polémica viene porque mucha gente ha pensado:
1) Indulto a aquellos que se han endeudado compulsivamente y han provocado la crisis.
2) Derribar el sistema porque el sistema es perverso e instaurar... ¿nada?

No es eso lo que ha pretendido Enric, al menos lo que interpreto después de haberme leído las 2 publicaciones (quizás me equivoque). Es algo mucho más coherente que he intentado resumir en #102. Pero si nos quedamos allí habremos dejado pasar una oportunidad de oro para plantearnos estas cosas.

#119 Buena reflexión también, pero a lo que te replico ¿Y si no queda tantos recursos como para permitirnos seguir yendo poco a poco? En el sistema actual, que necesita de un consumo creciente de manera exponencial, los recursos finitos del planeta pueden agotarse mucho antes de lo que te crees. Con esta crisis financiera hemos dejado de hablar de la crisis energética (que tuvo un síntoma con la huelga de transportes), la crisis del hambre (que hace un año copaba portadas y ahora, mágicamente, ha desaparecido), etc... Es posible que ya no nos quede tanto tiempo, y de eso me convenció la publicación de Crisi del 17 de Septiembre.

#126   Jajajajaja....

¿Más vale malo conocido que bueno por conocer?

Algunos se ponen a temblar si pueden perder su TV, Frigorífico o aire acondicionado...

#127   #125 Supongo que para reducir el consumo habrá que reducir la población humana...

No es que sólo se necesite crecer para ser mas "ricos", es que somos mas y vamos creciendo en población. Somos los humanos los inviables.

#128   #124 el hundimiento de un sistema economico es el hundimiento de un sistema economico (evidente) las causas son secundarias, los efectos son claros, el ejemplo de Zimbaue sirve perfectamente para ilustrar un sistema economico hundido y las consecuencias que tiene

admito que en españa no seria igual... seria posiblemente peor, españa esta mas densamente poblada (el doble de densidad casi) asi que nos veriamos muchiiisimo peor

admites que la economia es un sistema dinamico pero no admites que pueda cambiarse gradualmente ¿? absurdas tus propuestas, y tratar de descartar las criticas que te hacemos descalificandolas como 'falacias' es menospreciar argumentos ... de forma absurda, lo de falacia debes haberselo oido a algun politico y te ha molao soltarlo en tu discursito en #122, asi que no me vengas ahora con lloriqueos de "tu me has dicho esto y yo no me habia metido con nadie"

#129   Pero qué cansino es este tío. Funciona con teorías económicas básicas de los años 20. Ya sabemos qué pasaría si todo el mundo quisiera sacar el dinero a la vez, chaval. Hay películas sobre ello; hay libros sobre ello. Si no te gusta el sistema no participes de él (pidiendo créditos que no piensas devolver) o invéntate uno nuevo.

#130   #125 contesto a las mias, no , Duran no es de esos, el se la ha jugado por sus ideales (no comparto su forma de actuar, pero no es de esos, no creo que porque yo tenga unas creencias deba actuar asi contra el sistema, existen otras vias, pero el no es de esos, aunque la mayoria de los que aqui defienden lo de 'insumision bancaria' son incapaces de vivir sin su coche comprado a golpe de prestamo)

aparte: El tema de los recursos es muy serio, sabemos que se agotan y seguimos como si nada, y como dices, parece que nos digan que consumir es la unica forma de seguir adelante, es un tema 'parecido' al del fomento de la natalidad , lo escuchamos de los politicos (y de no politicos) cada poco tiempo 'hay que fomentar la natalidad porque sino luego no podremos pagar nuestras pensiones' , 'hay que aumentar la poblacion para que dentro de 20 años haya bastante mano de obra' , etc etc etc, en consumo pasa similar, 'hay que aumentar el consumo para crear mas puestos de trabajo'

es la tipica 'verdad a medias' que parece cierta hasta que uno se para a pensarlo ¿de verdad la mejor opcion es tener mas hijos? ¿o es solo un 'parcheado a medio plazo' que hara que luego el batacazo sea mayor? ¿de verdad consumir mas es lo mejor? ¿o consumir menos implica a la larga requerir menos cosas para vivir y por tanto podria implicar necesitar trabajar menos? de nuevo el ajuste no puede ser de hoy para mañana o se destroza el asunto, pero que el consumir racionalmente (tanto productos, como energia) es una solucion mejor que aumentar el consumo, es evidente, de igual forma que controlar la poblacion ahora nos puede ser 'un poco duro' pero menos que si no la controlamos y nosotros 'sobrevivimos bien' pero la generacion siguiente se estampa, una politica excesiva de natalidad o de consumo serian malas, una politica gradual es buena aunque implique dificultades

el aumentar el consumo es 'bueno' solo a corto plazo, malo a medio plazo y catastrofico a largo plazo , claro que a los politicos les interesa solo el corto plazo, 4 años es lo mas que miran, y por eso nos lo venden asi

#131   #127 No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Y si desprendes eso de lo que yo he escrito es que no razonas muy bien. Yo que tú me lo miraria, y de paso buscaría en google cosas como "consumo responsable" y "manual para sacar mi cabeza del culo". Ambas cosas pueden abrirte los ojos.

#128 Hombre, Zimbaue vive bajo un dictador que se ha enriquecido a base de exportar los recursos del país y cederselo a multinacionales. El sistema económico está hundido, pero no lo han cambiado por otro, sigue siendo un capitalismo fiduciario. De hecho se aferran al sistema actual por la fuerza de las armas. Si el pueblo fuera soberano créeme... no estarían en la situación en la que están.

#130 Impecable. No puedo estar más de acuerdo contigo. Ahora, ¿qué hacemos?

#132   #131 tomarnos unas birras ^^

#133   #132 O sea, seguir como si nada. Dejarles hacer lo que quieran con nuestra economía, o lo que es lo mismo, con nuestra vida. Dejar que devaluen nuestros ahorros con inyecciones de capital a aquellos mismos que nos han empobrecido.

Acabas de descubrir tus cartas y, lamento decirlo, pero llevas una mano bastante mala.

#134   Todos los derechos que disfrutamos se consiguieron luchando fuera de la ley... Lo que importa es la justicia; se lucha por conseguir la justicia y se lucha contra la injusticia ¿por qué ahora va a ser diferente?

Esperemos que este sea el inicio de la Nueva Revolución.

#135   #133 nah hombre, tomarnos birras pa seguir mejor la discusion

ya he comentado las alternativas en otros posts, consumir menos, usar la banca solo para lo imprescindible, huir de los prestamos, eso es la solucion, no dejar de pagar cosas

#136   #135 Supongo que entonces, en lo que discrepamos, es si el sistema va a aguantar lo suficiente o caería antes de que esas acciones, que ya comparto contigo, tengan algun efecto.

#139   #135 Por cierto, que ya andaba cansado... ¿Te has mirado la publicación del 17 de Septiembre? ¿La llamada Crisi? Es lo que a mi me convenció de que se nos acababa el tiempo para empezar a cambiar. No sé, si no la has leído tal vez cambie tu parecer.

#140   Yo no entiendo que la gente tenga tanto miedo de que este tipo de iniciativas se pueda extender.

Si los bancos no prestan nada que no tengan asegurado por avales. Si es una hipoteca, pues se supone que la casa la han tasado y que vale el dinero que te han prestado (¿o es que están reconociendo que la tasación estaba inflada y el precio era un timo?), y si es un préstamo personal, si es de poca cantidad les tendrás que haber presentado tus nóminas e informarles de tus ingresos/gastos corrientes, que ellos habrán contrastado con sus bases de datos, y si ya es de mayor cantidad les tendrás que haber presentado bienes o personas solventes que te avalen.

Pero si los bancos no arriesgan nunca, ¿de qué tiene miedo la gente?

#141   #56 Somos muchos que estamos de acuerdo en que las cosas tienen que cambiar...

Creo que cambiarán, el baremo moral humano avanza (o al menos cambia); de la misma forma que la esclavitud es ahora tabú en la practica totalidad de la humanidad cuando hace menos de dos siglos era algo aceptado y legal en muchos países, las desigualdades de hoy son piedras en el asiento de los valores y empujan al avance de la conciencia colectiva.

Pero de ahí a seguir al primer proto-liberador mesiánico que proponga una insumisión capitalista [sic] hay un trecho bastante largo.

A riesgo de repetirme:

Me pregunto si nos hemos parado a pensar en lo que pasaría si realmente se fuera todo al garete el próximo 17S, si triunfa la insumisión Durán.

¿Iríais a trabajar el 18S?
¿Y los médicos?
¿Y los bomberos?
¿Y los empleados de los mercados centrales?
¿Y los que trabajen en el suministro eléctrico?
¿Y los ...?

Me pregunto cuantos comeríamos a final de mes (incluyendo a los países en vía de desarrollo, que también tienen zonas industrializadas lejos de recursos alimentarios directos)

Y lo más importante, ¿Donde veis que el nuevo sistema vaya ser mejor? Va a estar formado seres de la misma especie (humana) con las mismas fortalezas y debilidades; pero posiblemente con cierta premura por las circunstancias.

Estas visiones apocalíptica del génesis de la nueva sociedad son muy románticas, cierto, ¿pero son realmente las mejores posibles?

#142   lo pensare..

#143   Me ha encantado lo que ha dicho #141 " las desigualdades de hoy son piedras en el asiento de los valores y empujan al avance de la conciencia colectiva."

No creo que lo que propugna este hombre (me refiero al nuevo "Mesias") sea la solución al problema... pero lo que está claro es que todos tenemos que hacer "algo".

Me temo que nos hemos vuelto demasiado cómodos, sentados frente al ordenador discutiendo (amigablemente, al menos por mi parte) durante horas/días/meses/años sin llegar a ningún lado.

Es cierto que uno se ve impotente ante el gigante que domina nuestras vidas, pero si no luchamos, nuestra impotencia tenderá a "n" (para que se seque y tal )

#144   lo que pasaría es que se destruiria el sistema actual....eso si, lo que creariamos...a quien le gustaría? quien saldría peor parado?

antes de hacer esto, habría que cubrirse las espaldas equipándonos con bienes esenciales (Comida, limpieza, agua...), y los que peor parados saldrían, serían todos los que viven de "la nada"

#145   #144 Has debido de no entender la acción de Enric. Es comprensible porque la noticia meneada es un extracto de sus propuestas que, sacada fuera de contexto, lleva a error. Tienes toda la razón, antes de cambiar el sistema hay que cubrirse las espaldas. Creo que en la página 13 y 14 de la publicación de donde sale el meneo este viene lo de las cooperativas integrales, etc... y en otra la banca ética como alternativa a la banca actual.

Lée la propuesta completa www.anticapitalismo.net/es

#146   #145 Sí, yo pienso lo mismo. Es triste que saquemos una pequeña parte de la publicación -bueno, en realidad dos publicaciones- y que sigamos cómodamente sentados criticando esa propuesta que justo no nos convence como si no existiesen alternativas intermedias, como si no pudiésemos crearlas nosotros, como si no fuésemos todos obreros hartos de trabajar, limpiar, comprar, dormir y volver a trabajar para llevarnos a ¿casa? unas miguillas del pastel, apenas las necesarias para poder sobrevivir, como si hubiésemos perdido la esperanza de cambiar las cosas luchando entre todos.

La acción y la publicación de Enric ha abierto un debate y eso siempre es de agradecer. Ahora es cosa nuestra quedarnos en lo anécdotico del tema y ponerle calificativos más o menos divertidos al activista o ir un poco más allá: porque señor@s, el primer esclavo que apuñaló a su amo y se escapó de la seguridad de su plantación de algodón en Luisiana no era un Mesias, no estaba haciendo lo más correcto y se arriesgaba a enfrentarse a las leyes de los que manejaban el cotarro entonces -leyes que le hubiesen ahorcado sin dudarlo- pero estaba haciendo algo legítimo, algo que iba más allá de la legalidad, algo justo y necesario.

Quizá sea el tiempo de recuperar nuestras vidas, de volver a poner la legitimidad, la ética, la ley natural, por encima de la legalidad imperante, aquella que aprobaron cuatro privilegiados en beneficio de todos pero que luego han utilizado para enriquecerse hasta límites obscenos, hasta perder la perspectiva de lo que es, por lo general, la porquería de vida que el resto llevamos.

Enric ya está en la modelo. Ahora, lo que pase, es cosa nuestra.

#147   todo lo que estamos viviendo me ha dado mucho que pensar.
pensar en los bancos...
¿como hemos aceptado pagar a un banco el prestamo con intereses y si te pasa una desgracia (familiar o de curro) se puedan quedar con todo?
una persona pide una hipoteca, paga digamos la mitad, pierde el curro y el banco se queda con la casa.
¿no es un abuso?

otra cosa que me marea mucho es que los bancos centrales de los distintos paises son entidades privadas.
siempre habia pensado que eran del estado.

por lo que se lee en la publicación crisis, los bancos al prestar dinero, crean un porcentaje muy grande de el.
¿no seria logico que fuese el estado el que lo crease?
y el estado sabiendo esto ¿como es que se endeuda con los bancos?

a mi todo esto me huele a chamusquina.
a corrupcion de alto nivel.

algo tenemos que hacer porque este sistema es superinjusto.
he leido que david moore va a hacer el proximo documental sobre los bancos.
seguro que alucinamos con todos los trapos sucios que van a salir.

y seguro que los bancos van a salir con beneficios a pesar de todos estos lios.
y los banqueros con supersueldazos mientras nosotros nos rompemos la espalda por mil euracos...
si no hacemos algo, es que realmente nos merecemos que nos tomen el pelo.
vivimos de los derechos que consiguieron otros ...

#148   #146 La esclavitud no termino en Lousiana por que los escalvos asesinaran a nadie.

La guerra de secesión tuvo bastante mas que ver, ¿no crees?

Son muy bonitos y románticos todos estos ejemplos, lástima que no sean ciertos.

#149   #60 quien te dice que no deberia haber billetes?? yo nunca he dicho que no a eso, solo digo que no deberia estar el control de nuestro dinero en manos ajenas a nosotros, incluidos tu y yo en ese saco.

#150   #149 El volumen del dinero lo controlan los Bancos Centrales mediante la impresión de moneda y el coeficiente de caja (Es del 2% en la zona UME) no se puede hacer crecer de forma indefinida.