www.eldiario.es/politica/preparados-Artur-covoque-eleccio... por Ratoncolorao el 19-09-2012 15:26 UTC publicado: 19-09-2012 19:15 UTC
Los principales grupos políticos dan por hecho que Mas convocará elecciones para el mes de noviembre pocos días después de su encuentro con Rajoy en Moncloa. etiquetas: mas, elecciones anticipadas, cataluña, independencia, rajoy
#202#190 a ver si me aclaro. Me puedo separar de tí, pero he de hacerlo contigo? entonces... no me separo, no?
en definitiva. Que quieres a los catalanes atados a la cama y con la pata quebrada, y aún te extrañas de que quieran irse.
Y ya que le endosas tanto sentimentalismo al barça, porqué no haces lo mismo con el resto de señas identitarias catalanas?
y conste que vivo en Cataluña y me la suda la independéncia, y más aún de la mano de CIU. Pero es que cada una de tus argumentaciones me invitan a pensar que, no se cómo se viviría en un Cataluña independiente, pero visto lo visto en estos últimos siglos con España, me da que mucho peor no me va ir. Total, en esta vida para evolucionar hay que arriesgarse no?
#203#93 Viendo como son CiU y el resto de "empresas" politicas, ¿no crees que pondra toda la carne en el asador hasta que gane las elecciones y una vez en el poder, se sacara un conejo de la chistera para decir que no es posible por tal o cual razon o crearan un ambiente propicio para que salga un referendum negativo o cualquier otra cosa que le vaya bien?
#204 El dictamen del TIJ no juzga si existe, o no, un derecho a la secesión, "incluso como solución a un conflicto irresoluble". Lo que sí recalca en varias ocasiones es la excepcionalidad de la situación sobre el terreno que precedió la secesión kosovar. "Hay que tener en cuenta el contexto de lo ocurrido en 2008", repitió el juez Owada, en un intento de subrayar la singularidad del caso y acotar las posibilidades de aplicación del fallo a otras situaciones.
Desencadenadas por la represión militar serbia contra los separatistas albanokosovares, las luchas en Kosovo se saldaron con unos 10.000 muertos, un millón de desplazados y violaciones masivas de los derechos humanos. Los bombardeos de la OTAN acabaron con el enfrentamiento, aunque centenares de serbios perdieron también la vida en contraataques kosovares.
ESE ES el ejemplo catalan, guerra, conflicto etnico y religioso...
Formalmente es verdad, no va contra ninguna ley internacional, eso es de cajon....no existen las leyes internacionales, solo los convenios que los paises firman...PERO NO ESTAN obligados a firmarlas; cuantas leyes internacionales incumple israel? o iran? o corea del norte??
Aun asi; incumple la ley española y la europea; pero el caso es lo mismo, creo que el articulo lo deja bien claro.
aparte "Leurdijk matiza que se trata de una opinión, no una sentencia de obligado cumplimiento."
Se trata de una opinión no vinculante adoptada por 10 votos a favor y 4 en contra.
#205#202 te puedes separar pero tiene que ser de acuerdo a la ley; no puedes irte y llevarte a mis hijos por ejemplo, no puedes irte y quedarte mi casa; O HAY ACUERDO o hay sentencia judicial.
APARTE esa ley que te impide hacerlo como te da la gana, fue votada mayoritariamente en cataluña; no fue impuesta desde fuera; y ademas fue votada hace poco en la constitucion europea, me remito a #128
ADEMAS estamos discutiendo estupideces; si ni españa, ni europa, ni nadie del mundo (quiza iran y venezuela) van a apoyar nada unilateral es mezquino discutir lo evidente....
Tu vete de europa, del euro y de españa, ya veras que de bien os va a ir; vais a hacer negocios con el resto de españa desde fuera igual q desde dentro, exactamente igual....por eso comercias mas con aragon que con francia, siendo francia igual de vecino y 50 veces mas de economia....casualidad? o mismo marco legal.juridico.politico???
#206#205 tan evidente y tan mezquino que llevas no se cuanto rato preguntando memeces.
y por cerrar tan mezquino debate:
1) no quiero llevarme a tus hijos. Quiero marcharme de tu casa, que para eso tengo la mía
2) Si por "APARTE esa ley que te impide hacerlo como te da la gana, fue votada mayoritariamente en cataluña; no fue impuesta desde fuera" te refieres a la follada y retorcida hasta la suciedad Constitución Española, te diré que:
a) yo no la voté, al igual que un montón de contemporáneos míos
b) impuesta de fuera, no lo se, pero con ruido de sables sí que lo sé.
3) En cuanto a la constitución europea que España votó pero Europa no ha aceptado todavía, pues que quieres que te diga, debe valer lo mismo que el papel del culo que tengo en mi váter.
4) "por eso comercias mas con aragon que con francia, siendo francia igual de vecino y 50 veces mas de economia....casualidad? o mismo marco legal.juridico.politico" . Esto lo has puesto varias veces en distintos comentarios. ¿De verdad necesitas que alguien te de la respuesta? Me estás diciendo que las multinacionales que hay en España se arriesgan a hacer negocios en otros países? joder, cuánto empresario audaz que se arriesga a meter pasta en paises con distinto "marco legal.juridico.politico". Si es que son unos valientes.
#207#95 Tus ideas me resbalan, cada uno tiene las suyas.
Pero que alientes con tu escrito una guerra, me da asco, me produce arcadas, debes alertar de tu cercania a kilometros de distancia debido al olor putrefacto que desprendes, como carne de cañon que eres.
Y lo peor es que seguro que te crees un machote, un hombre patriota, un valiente y un heroe, verdad?
Que sepas que tus idolos, por ejemplo, ese puto Rey, solo tienen por patria a los Srs. Don Dinero y Don Poder y si para ello, te deben meter un palo por el culo, te lo meteran, a ti y a cualquiera.
#210#206 1-cataluña es parte de mi casa, lleva siendo asi mas de 500 años
2) osea a los catalanes les "engañaron"?? cuando la votaron no querian ser españoles? vale lo que dicen los catalanes cuando a ti te da la gana? hubo partidos que propugnaron el No o la abstencion y no pasaba nada.
a) cuantos italianos, americanos, o frances o alemanes han votado su constitucion?? cada cuanto hay que votar una constitucion?
b) ruido que no impidio que mucha gente votara en contra, o partidos en contra, o abstencion
3) FALSO!! cataluña la refrendo, y sigue siendo valida, el pacto de lisboa no modifica lo refrendado, añade mas cosas, pero esa parte no la quita.
4) No, lo que digo es que cataluña tiene y comercia con aragon por estar dentro de españa; por ese mismo marco; si se reduce ese espacio geografico. ARAGON SERA A CATALUÑA lo que ahora es francia, es decir pasaria a negociar con aragon 50 veces menos que lo que negocia ahora; aranceles, fronteras, marcos distintos, todo se complica; por que crees que cataluña negocia tanto con españa? por casualidad o por estar dentro de españa?? por compartir el mismo idioma y mismo marco legal?
#211#206 por que los catalanes votaron una constitucion europea que dice:
"1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.
UNA DE TRES, o son est*pidos, o no saben leer; o son manipulados por su politicos. Porque ese articulo refrendado en cataluña hace muy poco lo deja bien claro, por que la votaron entonces???? y ahora la quieren incumplir??? ver #128 para mas links con los votos en cataluña...si es que es para darles con un bate en la cabeza....
#213#199 ahh cuando vuelvas, por favor respondeme a esta pregunta que la he hecho varias veces y no me has querido/sabido responder...
SI TU MISMO dijiste en un comentario (el #175 ) que cualquier region se peude separar de una futura cataluña independiente; pregunto, que te refieres por "region"??? persona, familia, comunidad de vecinos? calle? pueblo? ciudad? comarca? provincia???? cual y por que??? cual es tu definicion de region.....ESA RESPUESTA no te va a poder salvar, tu mismo vas a caer en contradiccion justamente al intentar no caer en contradiccion porque ni un solo partido independentista defiende que una parte de cataluña se pueda separar de cataluña (quiza excepcion el valle de aran). Pq eso es un absurdo absoluto que no existe precedente ni historico, ni legal ni nada; eso es la ley de la selva; eso quiero que me lo expliques detalladamente.
Yo tengo una postura simple:
"en una democracia, mientras una persona tenga los mismos derechos, deberes que cualquier conciudadano, ni una persona, ni region, ni grupo puede decidir separarse del resto". Cuando digo democracia digo que cualquier persona y todas por igual tienen los mismos deberes, derechos, pueden decidir quien les manda, cambiarlos, y hacer las leyes. SI SE CUMPLE todo eso; no existe el derecho de nadie a formar su propio "estado independiente". No caigo en contradiccion ninguna y si es asi pregunta si ves alguna.
#215#115 Será un timo, pero en Alemania lo llevan a rajá tabla en cada estado, incluyendo el máximo que puede dar cada estado en concepto de solidaridad.
Pero me pastoreas. Primero me dices que es falsa y luego cuando te rebato me dices que no sirve de nada.
Si no sirve de nada, se proclama la independencia y se acaba el problema.
#216#214 Sólo de España, amigo. La cual cosa no quiere decir que tengamos que ser enemigos de ahora en adelante. Los problemas únicamente los tenemos con este patético gobierno. Saludos!
#217 La independencia no la quieren los catalanes,la quieren unos jetas que han robado miles de millones de euros y que llevan 30 años alienando a miles de niños en las escuelas para llenarse de poder.Himmler,Hitler,Stalin,Ceaucescu,Karadjic...y un sin fin de crueles jetas ya lo practicaron.Si somos algo inteligentes escucharemos a Einstein, si no seguiremos hasta que haya unas SS arturmasianas... ay de ti pueblo que no escuchas que tus raíces son andaluzas, extremeñas, aragonesas, castellanas que otras...Qué pasa que Isabel y Fernando no lo dejaron claro?? Porque estaban vivos antes que estos jetas!! Nos inventamos la historia y luego somos los héroes pobrecitos. Y el pueblo tirita de frío y hambre. propongo desterrar a los políticos y luego ya votar todos los españoles. Qué fácil se nos manipula con ilusiones vacías de razón y llenas de pasiones y odios
#218#216 pues no te preocupes que tendreis dos por el precio de uno, pq en europa ni un solo estado miembro os van a apoyar en nada; por muchisimos motivos, pero uno solo es no tener que lidiar con problemas internos parecidos.
Cuando dices el gobierno te refieres al gobierno nacionalista que lleva mandando en cataluña desde el principio de la democracia?? y que se ha fundido todo el dinero y mas en montarse su chiringuito particular???
#219#150 De esos, paises los únicos que tienen movimientos secesionistas suficientemente grandes como para que influyan en la política nacional son Reino Unido y en mucha menor medida Italia (que por cierto, el importante es el movimiento independentista del norte, no el del sur). En Francia y Alemania los movimientos son tan insignificantes que no cambiarán nada.
Y además te puedo decir que a la gente de Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte no les importa tanto la independencia de Escocia. El consenso es que si sale Sí en el referendum para la independencia del 2014 será aceptado. Así que no veo porque el Reino Unido aceptaría la secesión en su propio país pero en cambio estaría en contra de la secesión de otro. Italia es una incógnita pero no estes tan seguro que vetarían a Cataluña.
Y no hace falta especular tanto, hay un precedente: Kosovo. Obviamente la comparación no es directa ya que Serbia no está en la UE, pero nos puede dar una idea a grosso modo. La página de Kosovo de la Wikipedia francesa tiene una tabla útil con los paises que reconocen la independencia de Kosovo: fr.wikipedia.org/wiki/Kosovo#.C3.89tats_ayant_reconnu_l.E2.80.99ind.C3
De Italia, Francia, Alemania, España, Suecia y Reino Unido, ¿sabes cuántos reconocen al Kosovo? Todos menos España. Asi que no digas que un país se va a oponer a que Cataluña pertenezca a la Unión Europea sólo porque tengan movimientos independentistas. Además, con la que está cayendo ahora, por mucha deuda que tenga Cataluña a muchos paises de la Unión Europea no les interesa que se vaya una región tan productiva como Cataluña.
#221#219 Duele mucho que se compare a Kosovo, pero mucho mucho. Nos estas comparando una guerra con limpieza étnica con Cataluña. La separación fue apoyada por varios países, por interés político. No fué gracias a Kosovo, fué gracias a los países aliados.
A tú teoría le falla Francia, país que posee zonas que desean vascos y catalanes. Francia a saber si tiene movimientos independentistas fuertes, la cosa es que tras una independencia de Cataluña, está iría a por la zonas francesas.
#222#220 no es lo mismo ser "A" toda tu vida y seguir siendo "A" que ser B y ahora querer ser como A; es imposible, la salida del euro es la ruina para cataluña; y no es la ruina para suiza pq nunca ha estado en el euro; es asi de sencillo.
#223#219 ES FACIl, lo de escocia si ocurre sera pq los ingleses quieren; lo de cataluña se discute aunque los españoles no quieran GRAN DIFERENCIA.
ADEMAS kosovo aparte de no ser de la UE, hubo una guerra, habia conflicto etnico, habia conflicto religioso. 4 de 4 condiciones que no se cumplen en cataluña.
El tema no es dar las razones por las que francia, inglaterra, italia, etc no quieran apoyar la secesion unilateral; QUE LAS HAY Y MUCHAS (aunque solo sea pq lo firmaron en la constitcion europea; por problemas internos futuros, etc etc etc); la pregunta es POR QUE SI???? que ganaria??? NADA, que perderia??? mucho; el precedente; enemistarse con españa, y cargarse la union europea que dice literalmente en su constitucion:
"1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional."
De verdad que sin precedente mundial (salvo kosovo con todas sus excepciones unicas), me vas a decir que los paises europeos la iban a aceptar. ENCIMA POR MOTIVOS ECONOMICOS????? de verdad te lo crees???
#224#223 Los "motivos económicos" son escapar de uno que derrocha tu dinero y te desprecia por como hablas. Es totalmente legítimo.
Los ciudadanos alemanes también lo ven así. Y los finlandeses, ¿por qué Finlandia estaría en contra de Catalunya? , ¿y Obama?, ¿y Fidel Castro?, ¿y Hugo Chavez?, ¿y los ayatolás?, ¿Australia?, ¿Gibraaaltar?
ni un solo estado miembro os van a apoyar en nada; por muchisimos motivos, pero uno solo es no tener que lidiar con problemas internos parecidos
Ahora mismo les interesa COBRAR. El país gruñón es España, ¿quién son los amigos de España?
#227#213pregunto, que te refieres por "region"??? persona, familia, comunidad de vecinos? calle? pueblo? ciudad? comarca? provincia???? cual y por que???
¿Existen estados soberanos con menor población que Cataluña?
¿Existen estados soberanos con menor extensión territorial que Cataluña?
Estamos muy muy lejos de los límites del absurdo, existiendo muchos ejemplos que cumplen lo anterior. Por lo tanto no es necesario debatir sobre los límites ya que no nos acercamos ni de lejos.
cual es tu definicion de region
Cataluña es una región. Y para lo que estamos debatiendo con saber eso nos sobra y nos basta.
tu mismo vas a caer en contradiccion justamente al intentar no caer en contradiccion
Contradicción ninguna. No estamos debatiendo sobre los límites teóricos, sino sobre un caso muy concreto y específico. Un caso real. El de Cataluña. Que cumple todos los requisitos necesarios.
Es un país, es un pueblo, es una región y su ciudadanía tiene la voluntad y la iniciativa para proponer y aprobar democráticamente una secesión soberanista.
Todo lo que sea debatir sobre situaciones imaginarias, como si tu vecino tal y cual, si acaso lo dejamos para más adelante. Cuando el tema de hoy ya no tenga razón de ser debatido y queramos perder el tiempo con debates sobre supuestos, hipotesis y reducciones al absurdo.
#228#172 Hombre! ahora resulta que teneis la piel fina!
35 años llamandonos ladrones a nosotros y no pasa nada! ahora, os lo llaman a vosotros (que quitais 16.500 millones a Catalunya anualmente) y resulta que os estoy instultando!
ESE ES OTRO MOTIVO POR EL QUE NOS QUEREMOS IR!!! El doble rasero!
#229#31 A China no le hace falta entrar por la fuerza en Europa. Le basta amenazar con paralizar la exportacion del iPhone 5 y todo el mundo se rendirá a sus pies.
#230 Esto pinta mal, por mas que nos pese, estando el ambiente caldeado como está en Cataluña, CIU va a conseguir una mayoría absoluta historia, y peor, puede que se lancen de verdad a por la independencia. Os recuerdo que ya van 15 pmunicipios catalanes que se han declarado independientes unilateralmente.
#231 La deuda de Catalunya es del 20% de su PIB, lo cual si se mantuviera así en un estado independiente sería de las economías más sanas. (es obvio que la deuda aumentaria), aún y así cualquier deuda inferior al 60% del PIB se considera correcta para un país.
Y cambiando un poco el tema, los únicos debates son sobre si Catalunya sería viable económicamente o no (eso ya se vería y no debéis molestaros en pensar lo mal que irá, pues españa ya tiene suficiente en que pensar. Por cierto, españa sin cataluña va a tener problemas durante un buen tiempo...), lo que a mí me preocupa es el cómo se va gestionar la nacionalidad de las personas. Pues habrán los independentistas que ya estarán en su país, habrá los catalanes-españoles que querrán quedarse en españa y, habrá los que no sabrán donde ir porque se sientan a gusto con ambas nacionalidades. No sé, veo más dificil el tema de la nacionalidad que el de la economía.
#232#89 Un conjunto de fuerzas de izquierda posiblemente: SI, ERC, ICV, ... ¿Algo bueno podremos desear, no? Que la basura de PP, PSC y CiU ya la conocemos.
#235#88 Es que por eso el nacionalismo no es de izquierdas, es simplemente nacionalismo...Para mi ser de izquierdas es anteponer la redistribución de la riqueza entre los ciudadanos por encima de nacionalidades. Pero si es más importante la independencia o el color de tu bandera, sobre la igualdad, entonces en mi opinión, es que no son de izquierdas. Vamos como decía el otro día un comentarista de Menéame con respecto a la Diada del otro día, no se había visto un desfile con tantas banderas y estandartes, desde los desfiles de Nüremberg del partido Nazi.
#236#17 Pueden hacer lo que les de la gana, si el independentismo va unido (y eso incluye a CIU) nos sobra mayoría absoluta.
Lo que parece que no entiende España. Es que finalmente lo ha conseguido, ha conseguido que dejemos de discutir quien la tiene mas grande para centrarnos en el objetivo final.
#237#104 Para opinar hay que estar bien informado,así que no hay nada mejor que elaborar tu propia opinión.
En el año 2008 se hicieron públicas las balanzas fiscales del año 2005,la publicación fue encomendada por el Ministerio de hacienda al IEF(Instituto de estudios fiscales. El IEF tiene un PDF disponible en la web, en el que estan los datos calculados de distintas formas: carga-beneficio,flujo monetário y otras variantes.
Os sugiero descargar el PDF y leerlo aunque sea por encima. No es tan sencillo de analizar como un twitter,pero tiene la ventaja de que al recoger varios sistemas de cálculo tienes la libertad de elegir cual sistema es el que te parece mejor.
Simplemente escribe en tu buscador "IEF balanzas fiscales".
Siempre es mejor tener una opinión propia que una prestada.
#238#224 "Ahora mismo les interesa COBRAR. El país gruñón es España, ¿quién son los amigos de España?"
EXACTO!!! y que es mas facil para todos los deudores, cobrar a españa con cataluña fuera de españa, o con cataluña dentro de españa!!???? me estas dando la razon!!!!
#225 por motivos economicos de cataluña y de españa; de ambos!! pero en todo siempre es muy diferente lo que hay que hacer para romper algo que lo que hay que hacer para pactar algo. ESE RAZONAMIENTO de los motivos economicos se puede aplicar a cualquiera; persona, region, localidad, zona, pueblo, barrio o familia.....es mezquino y absurdo hasta mas no poder. Y si una region de cataluña se quiere separar de cataluña por motivos economicos?? tambien la dejamos??? donde esta el fin?
#227 No basta con saber que cataluña es una region, el quid de todo es saber quien puede o no puede separarse, si cataluña puede y barcelona provincia puede, y barcelona capital puede...entonces que estamos diciendo??? TU MISMO DIJISTE que una region de dentro se puede separar; eres tu quien tiene que especificar....
#240#235 Yo te invito a que repartas tu riqueza con los de Somalia, que lo pasan muy mal debido, entre otras muchas cosas, a los grandes pesqueros españoles que faenan ilegalmente en su costa, sin respeto alguno y menos a la regeneración de la vida oceánica.
#241#219#221 En Francia hace 2 dias en Corcega pusieron 7 bombas los independentistas. En Bretana no hay una situacion muy diferente a la que ha habido en el Pais Vasco/Catalunya hasta hace poco, con grupos paramilitares incluso. No digais gilipolleces porque Catalunya no va a entrar en la UE si se independiza hasta dentro de muchos muchos a;os. Que se haga la voluntad de los catalanes, pero en fin, los nacionalismos me llaman a recordar el siglo XIX. www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ie=UTF-8&ion=1#hl
#228 Primero, respeto. Yo a ti no te he llamado nada en 35 a;os mas que nada por que no los tengo, ni a ningun catalan. Asi que relaja. Segundo, yo no quito dinero a nadie, ni siquiera vivo en Espana desde hace bastante tiempo. Cuando vivia en Madrid pagaba el doble casi que en Catalunya de impuestos, ahi te dejo un enlace a datos de la Agencia Tributaria de cuanto contribuye/recibe cada comunidad. www.periodistadigital.com/politica/gobierno/2012/08/02/la-comunidad-de
Si quieres echarle la bronca al gobierno, mira al tripartito que anunciaron que habian hecho el mejor trato fiscal de la historia, no a MI que no tengo nada que ver con ellos.
#242#238 Tu amado Tribunal Constitucional se cargó el último pacto (el Estatut), con él el antepenúltimo, y dejó bien claro que no habría mas pactos. Quéjate de esto al TC, los catalanes lo hemos intentado muchas veces sin resultado. Y quéjate a los Gobiernos de España, que incumplen sistemáticamente lo pactado (lo que dice el Estatut). Entonces podrás pedir que pactemos.
#243#240 Estoy de acuerdo, es que para mi la solidaridad, justicia e igualdad, no se entiende como algo solo para los de mi tribu, sino para toda la comunidad, incluidos los somalíes, por eso soy de izquierdas.
#246#106 Esto no funciona así. Si tú cotizas ahora, pagas las pensiones de ahora, no la tuya del futuro. Así que Cataluña no debería nada a quién hubiera cotizado antes en ella ya que ese dinero ya se gastó en pensiones para toda España.
Que el resto de ejemplos que das puedan o no puedan no es relevante en la situación actual, en la que lo que se plantea es la independencia de Cataluña.
Del resto ya hablaremos cuando toque. Ahora sería hablar por hablar, y de eso ya llevamos demasiados comentarios.
#248#29 No tengo ni la más mínima simpatia con CiU, pero no sé con que derecho dices que la mayoría de catalanes estamos hartos de todos nuestros políticos. Yo estoy contento con el partido que voté y evidentemente estoy harto de los otros partidos, pero la democracia se basa en esto.
#250#67 yo hay cosas que no veo claras. Los catalanes parece que quieren independencia pero estar en el euro. Yo creo que la unica oportunidad que tiene cataluña de estar mejor si se independiza es cambiar la moneda para devaluarla. Si no, se hundira aun mas que españa (al menos ahora españa puede rexcatarla, a ver a quien le interesa rescatarla despues teniendo problemas mas gordos como portugal, españa o grecia e italia).
Si cataluña se independiza (yo preferiria que asi fuera y soy madrileño) creo que vivirían peor en terminos generales. Eso si, no mucho peor. Y desde luego no mucho peor que estando dentro de españa. Creo que los que mas perderian serian los empresarios, pero tampoco creo que fuese una debacle. Sí veo en cambio que bastantes multinacionales cambiarian sus sedes a España. De igual modo que desde Madrid se lleva Portugal en muchas empresas, a la larga ocurriria lo mismo, ya que tiene menos sentido llevar toda españa desde cataluña.
#251#245 Te estás pasando con los insultos. Por favor, contrólate, y/o ignoraros entre vosotros si es imposible una discusión mínimamente razonable cc: #24
el 20-09-2012 13:38 UTC * por admin
#252#242 otro de los argumentos falsos y mentirosos del independentismo; osea que si el estatuto hubiera sido aprobado en su totalidad, de repente no importa el pacto fiscal (nada de eso venia en el estatuto), no importa la independencia, y todos los independentistas dejan de querer separse???
NO ES MI AMADA constitucion, es la ley aprobada en cataluña por amplia mayoria; y es la constitucion europea refrendada tambien en cataluña (ver #128).
Tus ilusiones se van a ver enfrentadas con la ley, la constitucion española, la europea, la razon, la logica, la historia, y la oposicion de toda europa...veremos quien gana al final....
#253#247 NO; NO ES SUFICIENTE, para justificar que se puede hacer algo hay que justificarlo con argumentos , no valen argumentos circulares en plan cataluña puede pero tarragona no; por que unos si y otros no?? cual es la justificacion???
Los casos historicos tienen diversas justificaciones; invasiones recientes (colonias), guerras, conflictos etnicos y religiosos; cual es la de cataluña y no la de barcelona????
No vale si porque si pero los otros no porque no....asi no vais a ninguna parte
#254#242 tu vete sin pactar, pero el resto podra decidir si entras en el club de la union europea; y ni francia, ni inglaterra, ni alemania, ni italia, ni nadie te van a dejar; y españa bueno, sin comentarios...
Ahora todo es muy bonito, banderas; ilusiones, y comidas de tarro de los politicos; pero cuando a la gente de la calle le digas que irse de españa significa irse del euro, de la union europea y sera la crisis eterna; entonces ya me contaras....PRETENDER PENSAR que uno se puede ir sin consencuencias es de estupidos; y ya no digo nada de consideraciones legales, art. 155, los art. de la constitucion europea etc etc etc....
#255#17 Supongo que no eres catalán... El día que veas Psoe/Pp gobernando en Catalunya también verás a miles de ciudadanos protestando y auténticos altercados puesto que nuestra realidad nacional esta muy lejos de ese posible escenario. El psc si ha gobernado en Catalunya fue gracias a Maragall, que es un señor nacionalista que nos prometió el federalismo y nunca nos lo dió y que el propio Psoe le hizo la cama al ver su nacionalismo..De ahí que su sucesor se estrellara.
Catalunya, guste o no, es nacionalista y cada vez más independentista.
#256#222 Tan sencillo como que Bulgaria, Letonia y Lituania se niegan ahora a entrar. Yo, sinceramente, me saldría encantado y, como digo, a prosperar!.
#257 si por 1 entre mil millones de probabilidades cataluña se independizara seria el chollo para el PP en españa, pq en cataluña llueve sobre mojado, apenas tienen votos, ademas eso provocaria el hundimiento eterno del psoe en madrid y el resto de españa; por su politica de buen rollo con los separatistas. El pp tendria el camino libre para gobernar de por vida en el resto de españa; al PP no le viene mal la independencia de cataluña; al contrario, le viene muy bien...si total en cataluña no tiene apenas votos, si se quita del mapa ya no cuentan, de donde saca el psoe para ganarle???
#258#256 salirse del euro es la ruina, pq tendrias que crear otra moneda que se devaluaria en 1 dia el 50%; en 1 dia todos los catalanes serian un 50% mas pobres....NO ES LO MISMO salirse del euro, que no entrar en el euro, no es lo mismo irse que no entrar; las consecuencias son radicalmente distintas...
#259#258 Por que tú lo digas.
El primer día en que te ves sin la marca 'ESPAÑA' en la frente tu crédito sube y más sabiendo lo que España debe a Cataluña que ha sido un rescate permanente que ya dura 300 años. Recuerda que el 20% del PIB de España proviene de CAT. Y no te confundas ya que no soy catalán aunque simpatice con ellos, con los extremeños, los murciaños y los riojanos.
Todo será esperar y ver ya que ni tu ni yo vamos a cambiar lo inexorable.
#260#258 En vez de centrar el debate en como viviríamos los catalanes sin vosotros y en hacernos de padres recordando que las pasaremos "put**", igual estaría bien que os expliquen que os pasará a vosotros sin el 20% del Pib que supone Catalunya.
#261#253no valen argumentos circulares en plan cataluña puede pero tarragona no
No se ha dado el caso. Al menos por mi parte no encontrarás ningún comentario que defienda esa postura que citas, ninguna equiparable y ninguna que siquiera se le parezca.
No hay absolutamente nada circular en mi postura. Te agradecería que citases de forma explícita las partes concretas y exactas de mis comentarios donde indentifiques una postura circular.
#262#201APARTE entonces por que declarar la independencia unilateral, por que no ir a los tribunales internacionales???
Los tribunales no son órganos consultivos. No sentenciarán un supuesto. Las sentencias se hacen sobre hechos consumados.
No es viable ir a un tribunal internacional para defender la declaración unilateral de independencia sin que antes se haya producido ésta. Y, añado, sin que alguien se oponga.
Para que el tribunal se pueda pronunciar, para que pueda siquiera iniciar un juicio, se deben dar éstos dos hechos:
- Cataluña debe haberse proclamado estado independiente.
- España, la Unión Europea u otro estado u organismo que se sienta afectado por ello debe denunciar el caso.
Si no existen los hechos y no existe denuncia (ambas cosas deben darse, no es suficiente con una sola de ellas) el tribunal podrá juzgar el caso.
Y evidentemente el tribunal está legitimado para considerarse no competente para juzgar el caso si se dan las circunstancias adecuadas (por ejemplo, desconozco si sería el caso, si la denuncia viniese de una persona física en vez de un estado soberano).
Sinceramente tener que escribir este tipo de comentarios me da un poco de vergüenza. Son temas muy básicos, es difícilmente comprensible que pretendas defender tu postura si ni siquiera tienes claros conceptos como el funcionamiento de un tribunal. Más cuando tu argumento principal contra la independencia es precisamente decir que ésta es ilegal. Que menos que conocer el funcionamiento de un tribunal antes de soltar esas contundentes afirmaciones.
#263#259 salirse del euro es la ruina, no lo digo yo, lo dice todo el mundo; al instante todo vale la mitad... #260 nadie dice lo contrario; yo creo que seria peor para españa y peor para cataluña, aunque creo que mucho peor para cataluña, y mucho mejor para ciertas empresas que se quitan la competencia catalana. Yo personalmente voto por echarlos sin pensarmelo; a mi no me va a afectar en absoluto.
ADEMAS te olvidas que de golpe y porrazo españa pasa de deber 1millon de millones de euros a deber 800mil; es decir, 200mil millones de deuda que desaparecen de un plumazo. #261 Ciruclar es decir que cataluña si, y los demas se vera cuando ocurra; que argumento es ese??? #262 Ningun tribunal internacional se encargar de decidir si una secesion esta bien o esta mal, hablas de derecho internacional como si fuera un organismo que decida sobre todo lo que pase en el mundo. Y NO ES ASI.
LO QUE YO DIGO es lo siguiente, si rajoy ya le ha dicho nanai de la china a mas; a que espera MAS???? por que no convoca el referendum?? yo te lo digo; no se atreve, y quiere seguir viviendo del cuento.
Si españa ni quiere, si europa no quiere, y si nadie os apoya, es imposible; es ilegal, y no sucedera, dentro de 1 año tu y yo seguiremos discutiendo por lo mismo...y dentro de 2 y dentro de 3, tiempo al tiempo, guardare este mensaje para recordartelo.
#264#249 Que sí. Lo que digo es que los españoles que trabajan ahora pagan las pensiones de los que no trabajan ahora, no a los que no trabajarán en el futuro. Lo mismo pasará en Cataluña, los que trabajen pagaran a los que no trabajen.
Hay gente que se piensa que cuándo pagan impuestos ese dinero se va a una caja fuerte para cuándo se jubilen, y esto no va así. El dinero que se ingresa un día se gasta ese mismo día.
PD: ya sé que España tiene un pequeño fondo de dinero de la seguridad social, pero es tan pequeño que es irrelevante.
#266#264 Se lo de la caja y que las pensiones se pagan año a año, pero creo que no has entendido mi pregunta.
¿Quien paga la pensión de mis abuelos que han estado toda su vida trabajando en Cataluña y ahora han vuelto a Asturias?
¿Quien paga la pensión de un Catalán que se ha ido a trabajar a Asturias y ahora una vez jubilado ha vuelto a Cataluña?
#267#266 ¿Quién paga la pensión de un español que va pasar sus últimos días al Caribe? ¿Qué pasa con la pensión ese español mientras no renuncie a su nacionalidad española? ¿Qué pasa con la pensión si se cambia la nacionalidad?
#273#272 Pues no, es la duda que tengo sobre como piensa Cataluña resolver ese problema ... ¿si has trabajado en Cataluña te pagarán la parte correspondiente? por ejemplo creo que ahora el mínimo de años trabajados para cobrar pensión es 10, que pasa si has estado 5 en Cataluña y 5 en Madrid? O 20 años en cada sitio ... no es lo mismo una pensión de 40 años cotizados que 2 de 20
#274#273 eso entronca directamente con lo que ha pasado hoy, lo que pasará en los próximos meses y en la actitud de los políticos (miedo me da). Si al final del camino, esta si o si la independéncia, entonces, lo más inteligente por parte de todos sería negociar. Y en esas negociaciones no se debería hablar sólo de la deuda, sino de todos estos temas.
Otra cosa es que con los políticos que tenemos sea utópico pensar que podrían negociar con calma.
#275#265 circular es decir si porque si y los demas ya se vera, es decir, no das razon ninguna...
una cosa, por ultimo, para acabar, si tanto hablas de tribunales internacionalas (sin saber para que son exactamente y que no tienen competencias, pero en fin), SI POR CASUALIDADES de la vida, DESPUES de la independencia, el tribunal internacional en cuestion dijera que es ilegal; aun asi la seguirias defendiendo???? o me quieres decir que eso es matematicamente imposible??? como vas a poder saber lo que van a decir? es un supuesto de futuro razonable; que dirias entonces??? cual seria el argumento? si todo se basa en legalidad, si te quitan la razon españa, europa e internacionalmente que te queda, DIOS???
#276#53#273 No hay fondo para pagar las pensiones en el Reino de España. Se pagan con las contribuciones del día a día. Lo que hoy cotiza fulanito sirve para pagar hoy las pensiones de menganito.
Precisamente quedarse en el Reino de España es garantía de cobrar unas pensiones míseras. Después de las elecciones gallegas, vascas y catalanas el Gobierno de España presentará un gran recorte en dicho campo casi seguro.
#277#258 Como si no hubieran países que utilizan el dolar, el euro o lo que sea fuera de ella. Igualmente actualmente una moneda catalana estaría muy preciada y el Banco de Catalunya debería depreciarla para poder competir pero al ser un Estado independiente tendría los mecanismos para hacer política monetaria y aun así hay la posibilidad de seguir usando el euro.
#278#210 300 años. Hará unos 300 años que el ejército español (o castellano) invadió Cataluña, Aragón, Valencia, Mallorca .... para a posteriori eliminar las instituciones de dichos territorios e imponer las españolas (castellanas) con su legislación, normas, lengua, cultura,...etc.
Compartir Rey no significa que formes parte del mismo ¿ o es que para ti Australia y Canadá siguen siendo Inglaterra o del Reino Unido?
www.eldiario.es/politica/preparados-Artur-covoque-eleccio... 
Los principales grupos políticos dan por hecho que Mas convocará elecciones para el mes de noviembre pocos días después de su encuentro con Rajoy en Moncloa. 
con eso lo dices todo.
COMO YO NO SOY tu y cuando doy datos aporto links:
www.ara.cat/politica/enquesta-Telecinco-detecta-catalans-independencia
APARTE entonces por que declarar la independencia unilateral, por que no ir a los tribunales internacionales???
en definitiva. Que quieres a los catalanes atados a la cama y con la pata quebrada, y aún te extrañas de que quieran irse.
Y ya que le endosas tanto sentimentalismo al barça, porqué no haces lo mismo con el resto de señas identitarias catalanas?
y conste que vivo en Cataluña y me la suda la independéncia, y más aún de la mano de CIU. Pero es que cada una de tus argumentaciones me invitan a pensar que, no se cómo se viviría en un Cataluña independiente, pero visto lo visto en estos últimos siglos con España, me da que mucho peor no me va ir. Total, en esta vida para evolucionar hay que arriesgarse no?
Desencadenadas por la represión militar serbia contra los separatistas albanokosovares, las luchas en Kosovo se saldaron con unos 10.000 muertos, un millón de desplazados y violaciones masivas de los derechos humanos. Los bombardeos de la OTAN acabaron con el enfrentamiento, aunque centenares de serbios perdieron también la vida en contraataques kosovares.
ESE ES el ejemplo catalan, guerra, conflicto etnico y religioso...
Formalmente es verdad, no va contra ninguna ley internacional, eso es de cajon....no existen las leyes internacionales, solo los convenios que los paises firman...PERO NO ESTAN obligados a firmarlas; cuantas leyes internacionales incumple israel? o iran? o corea del norte??
Aun asi; incumple la ley española y la europea; pero el caso es lo mismo, creo que el articulo lo deja bien claro.
aparte "Leurdijk matiza que se trata de una opinión, no una sentencia de obligado cumplimiento."
Se trata de una opinión no vinculante adoptada por 10 votos a favor y 4 en contra.
APARTE esa ley que te impide hacerlo como te da la gana, fue votada mayoritariamente en cataluña; no fue impuesta desde fuera; y ademas fue votada hace poco en la constitucion europea, me remito a #128
ADEMAS estamos discutiendo estupideces; si ni españa, ni europa, ni nadie del mundo (quiza iran y venezuela) van a apoyar nada unilateral es mezquino discutir lo evidente....
Tu vete de europa, del euro y de españa, ya veras que de bien os va a ir; vais a hacer negocios con el resto de españa desde fuera igual q desde dentro, exactamente igual....por eso comercias mas con aragon que con francia, siendo francia igual de vecino y 50 veces mas de economia....casualidad? o mismo marco legal.juridico.politico???
y por cerrar tan mezquino debate:
1) no quiero llevarme a tus hijos. Quiero marcharme de tu casa, que para eso tengo la mía
2) Si por "APARTE esa ley que te impide hacerlo como te da la gana, fue votada mayoritariamente en cataluña; no fue impuesta desde fuera" te refieres a la follada y retorcida hasta la suciedad Constitución Española, te diré que:
a) yo no la voté, al igual que un montón de contemporáneos míos
b) impuesta de fuera, no lo se, pero con ruido de sables sí que lo sé.
3) En cuanto a la constitución europea que España votó pero Europa no ha aceptado todavía, pues que quieres que te diga, debe valer lo mismo que el papel del culo que tengo en mi váter.
4) "por eso comercias mas con aragon que con francia, siendo francia igual de vecino y 50 veces mas de economia....casualidad? o mismo marco legal.juridico.politico" . Esto lo has puesto varias veces en distintos comentarios. ¿De verdad necesitas que alguien te de la respuesta? Me estás diciendo que las multinacionales que hay en España se arriesgan a hacer negocios en otros países? joder, cuánto empresario audaz que se arriesga a meter pasta en paises con distinto "marco legal.juridico.politico". Si es que son unos valientes.
Pero que alientes con tu escrito una guerra, me da asco, me produce arcadas, debes alertar de tu cercania a kilometros de distancia debido al olor putrefacto que desprendes, como carne de cañon que eres.
Y lo peor es que seguro que te crees un machote, un hombre patriota, un valiente y un heroe, verdad?
Que sepas que tus idolos, por ejemplo, ese puto Rey, solo tienen por patria a los Srs. Don Dinero y Don Poder y si para ello, te deben meter un palo por el culo, te lo meteran, a ti y a cualquiera.
2) osea a los catalanes les "engañaron"?? cuando la votaron no querian ser españoles? vale lo que dicen los catalanes cuando a ti te da la gana? hubo partidos que propugnaron el No o la abstencion y no pasaba nada.
a) cuantos italianos, americanos, o frances o alemanes han votado su constitucion?? cada cuanto hay que votar una constitucion?
b) ruido que no impidio que mucha gente votara en contra, o partidos en contra, o abstencion
3) FALSO!! cataluña la refrendo, y sigue siendo valida, el pacto de lisboa no modifica lo refrendado, añade mas cosas, pero esa parte no la quita.
4) No, lo que digo es que cataluña tiene y comercia con aragon por estar dentro de españa; por ese mismo marco; si se reduce ese espacio geografico. ARAGON SERA A CATALUÑA lo que ahora es francia, es decir pasaria a negociar con aragon 50 veces menos que lo que negocia ahora; aranceles, fronteras, marcos distintos, todo se complica; por que crees que cataluña negocia tanto con españa? por casualidad o por estar dentro de españa?? por compartir el mismo idioma y mismo marco legal?
"1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.
UNA DE TRES, o son est*pidos, o no saben leer; o son manipulados por su politicos. Porque ese articulo refrendado en cataluña hace muy poco lo deja bien claro, por que la votaron entonces???? y ahora la quieren incumplir??? ver #128 para mas links con los votos en cataluña...si es que es para darles con un bate en la cabeza....
SI TU MISMO dijiste en un comentario (el #175 ) que cualquier region se peude separar de una futura cataluña independiente; pregunto, que te refieres por "region"??? persona, familia, comunidad de vecinos? calle? pueblo? ciudad? comarca? provincia???? cual y por que??? cual es tu definicion de region.....ESA RESPUESTA no te va a poder salvar, tu mismo vas a caer en contradiccion justamente al intentar no caer en contradiccion porque ni un solo partido independentista defiende que una parte de cataluña se pueda separar de cataluña (quiza excepcion el valle de aran). Pq eso es un absurdo absoluto que no existe precedente ni historico, ni legal ni nada; eso es la ley de la selva; eso quiero que me lo expliques detalladamente.
Yo tengo una postura simple:
"en una democracia, mientras una persona tenga los mismos derechos, deberes que cualquier conciudadano, ni una persona, ni region, ni grupo puede decidir separarse del resto". Cuando digo democracia digo que cualquier persona y todas por igual tienen los mismos deberes, derechos, pueden decidir quien les manda, cambiarlos, y hacer las leyes. SI SE CUMPLE todo eso; no existe el derecho de nadie a formar su propio "estado independiente". No caigo en contradiccion ninguna y si es asi pregunta si ves alguna.
Pero me pastoreas. Primero me dices que es falsa y luego cuando te rebato me dices que no sirve de nada.
Si no sirve de nada, se proclama la independencia y se acaba el problema.
Cuando dices el gobierno te refieres al gobierno nacionalista que lleva mandando en cataluña desde el principio de la democracia?? y que se ha fundido todo el dinero y mas en montarse su chiringuito particular???
Y además te puedo decir que a la gente de Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte no les importa tanto la independencia de Escocia. El consenso es que si sale Sí en el referendum para la independencia del 2014 será aceptado. Así que no veo porque el Reino Unido aceptaría la secesión en su propio país pero en cambio estaría en contra de la secesión de otro. Italia es una incógnita pero no estes tan seguro que vetarían a Cataluña.
Y no hace falta especular tanto, hay un precedente: Kosovo. Obviamente la comparación no es directa ya que Serbia no está en la UE, pero nos puede dar una idea a grosso modo. La página de Kosovo de la Wikipedia francesa tiene una tabla útil con los paises que reconocen la independencia de Kosovo: fr.wikipedia.org/wiki/Kosovo#.C3.89tats_ayant_reconnu_l.E2.80.99ind.C3
De Italia, Francia, Alemania, España, Suecia y Reino Unido, ¿sabes cuántos reconocen al Kosovo? Todos menos España. Asi que no digas que un país se va a oponer a que Cataluña pertenezca a la Unión Europea sólo porque tengan movimientos independentistas. Además, con la que está cayendo ahora, por mucha deuda que tenga Cataluña a muchos paises de la Unión Europea no les interesa que se vaya una región tan productiva como Cataluña.
A tú teoría le falla Francia, país que posee zonas que desean vascos y catalanes. Francia a saber si tiene movimientos independentistas fuertes, la cosa es que tras una independencia de Cataluña, está iría a por la zonas francesas.
ADEMAS kosovo aparte de no ser de la UE, hubo una guerra, habia conflicto etnico, habia conflicto religioso. 4 de 4 condiciones que no se cumplen en cataluña.
El tema no es dar las razones por las que francia, inglaterra, italia, etc no quieran apoyar la secesion unilateral; QUE LAS HAY Y MUCHAS (aunque solo sea pq lo firmaron en la constitcion europea; por problemas internos futuros, etc etc etc); la pregunta es POR QUE SI???? que ganaria??? NADA, que perderia??? mucho; el precedente; enemistarse con españa, y cargarse la union europea que dice literalmente en su constitucion:
"1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional."
De verdad que sin precedente mundial (salvo kosovo con todas sus excepciones unicas), me vas a decir que los paises europeos la iban a aceptar. ENCIMA POR MOTIVOS ECONOMICOS????? de verdad te lo crees???
Los ciudadanos alemanes también lo ven así. Y los finlandeses, ¿por qué Finlandia estaría en contra de Catalunya? , ¿y Obama?, ¿y Fidel Castro?, ¿y Hugo Chavez?, ¿y los ayatolás?, ¿Australia?, ¿Gibraaaltar?
ni un solo estado miembro os van a apoyar en nada; por muchisimos motivos, pero uno solo es no tener que lidiar con problemas internos parecidos
Ahora mismo les interesa COBRAR. El país gruñón es España, ¿quién son los amigos de España?
es.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt
¿Existen estados soberanos con menor población que Cataluña?
¿Existen estados soberanos con menor extensión territorial que Cataluña?
Estamos muy muy lejos de los límites del absurdo, existiendo muchos ejemplos que cumplen lo anterior. Por lo tanto no es necesario debatir sobre los límites ya que no nos acercamos ni de lejos.
cual es tu definicion de region
Cataluña es una región. Y para lo que estamos debatiendo con saber eso nos sobra y nos basta.
tu mismo vas a caer en contradiccion justamente al intentar no caer en contradiccion
Contradicción ninguna. No estamos debatiendo sobre los límites teóricos, sino sobre un caso muy concreto y específico. Un caso real. El de Cataluña. Que cumple todos los requisitos necesarios.
Es un país, es un pueblo, es una región y su ciudadanía tiene la voluntad y la iniciativa para proponer y aprobar democráticamente una secesión soberanista.
Todo lo que sea debatir sobre situaciones imaginarias, como si tu vecino tal y cual, si acaso lo dejamos para más adelante. Cuando el tema de hoy ya no tenga razón de ser debatido y queramos perder el tiempo con debates sobre supuestos, hipotesis y reducciones al absurdo.
No es el caso.
35 años llamandonos ladrones a nosotros y no pasa nada! ahora, os lo llaman a vosotros (que quitais 16.500 millones a Catalunya anualmente) y resulta que os estoy instultando!
ESE ES OTRO MOTIVO POR EL QUE NOS QUEREMOS IR!!! El doble rasero!
Y cambiando un poco el tema, los únicos debates son sobre si Catalunya sería viable económicamente o no (eso ya se vería y no debéis molestaros en pensar lo mal que irá, pues españa ya tiene suficiente en que pensar. Por cierto, españa sin cataluña va a tener problemas durante un buen tiempo...), lo que a mí me preocupa es el cómo se va gestionar la nacionalidad de las personas. Pues habrán los independentistas que ya estarán en su país, habrá los catalanes-españoles que querrán quedarse en españa y, habrá los que no sabrán donde ir porque se sientan a gusto con ambas nacionalidades. No sé, veo más dificil el tema de la nacionalidad que el de la economía.
Lo que parece que no entiende España. Es que finalmente lo ha conseguido, ha conseguido que dejemos de discutir quien la tiene mas grande para centrarnos en el objetivo final.
En el año 2008 se hicieron públicas las balanzas fiscales del año 2005,la publicación fue encomendada por el Ministerio de hacienda al IEF(Instituto de estudios fiscales. El IEF tiene un PDF disponible en la web, en el que estan los datos calculados de distintas formas: carga-beneficio,flujo monetário y otras variantes.
Os sugiero descargar el PDF y leerlo aunque sea por encima. No es tan sencillo de analizar como un twitter,pero tiene la ventaja de que al recoger varios sistemas de cálculo tienes la libertad de elegir cual sistema es el que te parece mejor.
Simplemente escribe en tu buscador "IEF balanzas fiscales".
Siempre es mejor tener una opinión propia que una prestada.
EXACTO!!! y que es mas facil para todos los deudores, cobrar a españa con cataluña fuera de españa, o con cataluña dentro de españa!!???? me estas dando la razon!!!!
#225 por motivos economicos de cataluña y de españa; de ambos!! pero en todo siempre es muy diferente lo que hay que hacer para romper algo que lo que hay que hacer para pactar algo. ESE RAZONAMIENTO de los motivos economicos se puede aplicar a cualquiera; persona, region, localidad, zona, pueblo, barrio o familia.....es mezquino y absurdo hasta mas no poder. Y si una region de cataluña se quiere separar de cataluña por motivos economicos?? tambien la dejamos??? donde esta el fin?
#227 No basta con saber que cataluña es una region, el quid de todo es saber quien puede o no puede separarse, si cataluña puede y barcelona provincia puede, y barcelona capital puede...entonces que estamos diciendo??? TU MISMO DIJISTE que una region de dentro se puede separar; eres tu quien tiene que especificar....
www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ie=UTF-8&ion=1#hl
#228 Primero, respeto. Yo a ti no te he llamado nada en 35 a;os mas que nada por que no los tengo, ni a ningun catalan. Asi que relaja. Segundo, yo no quito dinero a nadie, ni siquiera vivo en Espana desde hace bastante tiempo. Cuando vivia en Madrid pagaba el doble casi que en Catalunya de impuestos, ahi te dejo un enlace a datos de la Agencia Tributaria de cuanto contribuye/recibe cada comunidad. www.periodistadigital.com/politica/gobierno/2012/08/02/la-comunidad-de
Si quieres echarle la bronca al gobierno, mira al tripartito que anunciaron que habian hecho el mejor trato fiscal de la historia, no a MI que no tengo nada que ver con ellos.
Que el resto de ejemplos que das puedan o no puedan no es relevante en la situación actual, en la que lo que se plantea es la independencia de Cataluña.
Del resto ya hablaremos cuando toque. Ahora sería hablar por hablar, y de eso ya llevamos demasiados comentarios.
Si mis padres se van a vivir a Cataluña, ¿les pagaríais la pensión?
Si cataluña se independiza (yo preferiria que asi fuera y soy madrileño) creo que vivirían peor en terminos generales. Eso si, no mucho peor. Y desde luego no mucho peor que estando dentro de españa. Creo que los que mas perderian serian los empresarios, pero tampoco creo que fuese una debacle. Sí veo en cambio que bastantes multinacionales cambiarian sus sedes a España. De igual modo que desde Madrid se lleva Portugal en muchas empresas, a la larga ocurriria lo mismo, ya que tiene menos sentido llevar toda españa desde cataluña.
NO ES MI AMADA constitucion, es la ley aprobada en cataluña por amplia mayoria; y es la constitucion europea refrendada tambien en cataluña (ver #128).
Tus ilusiones se van a ver enfrentadas con la ley, la constitucion española, la europea, la razon, la logica, la historia, y la oposicion de toda europa...veremos quien gana al final....
Los casos historicos tienen diversas justificaciones; invasiones recientes (colonias), guerras, conflictos etnicos y religiosos; cual es la de cataluña y no la de barcelona????
No vale si porque si pero los otros no porque no....asi no vais a ninguna parte
Ahora todo es muy bonito, banderas; ilusiones, y comidas de tarro de los politicos; pero cuando a la gente de la calle le digas que irse de españa significa irse del euro, de la union europea y sera la crisis eterna; entonces ya me contaras....PRETENDER PENSAR que uno se puede ir sin consencuencias es de estupidos; y ya no digo nada de consideraciones legales, art. 155, los art. de la constitucion europea etc etc etc....
Catalunya, guste o no, es nacionalista y cada vez más independentista.
www.vilaweb.cat/noticia/4040588/20120915/bulgaria-renuncia-leuro.html
El primer día en que te ves sin la marca 'ESPAÑA' en la frente tu crédito sube y más sabiendo lo que España debe a Cataluña que ha sido un rescate permanente que ya dura 300 años. Recuerda que el 20% del PIB de España proviene de CAT. Y no te confundas ya que no soy catalán aunque simpatice con ellos, con los extremeños, los murciaños y los riojanos.
Todo será esperar y ver ya que ni tu ni yo vamos a cambiar lo inexorable.
No se ha dado el caso. Al menos por mi parte no encontrarás ningún comentario que defienda esa postura que citas, ninguna equiparable y ninguna que siquiera se le parezca.
No hay absolutamente nada circular en mi postura. Te agradecería que citases de forma explícita las partes concretas y exactas de mis comentarios donde indentifiques una postura circular.
Gracias.
Los tribunales no son órganos consultivos. No sentenciarán un supuesto. Las sentencias se hacen sobre hechos consumados.
No es viable ir a un tribunal internacional para defender la declaración unilateral de independencia sin que antes se haya producido ésta. Y, añado, sin que alguien se oponga.
Para que el tribunal se pueda pronunciar, para que pueda siquiera iniciar un juicio, se deben dar éstos dos hechos:
- Cataluña debe haberse proclamado estado independiente.
- España, la Unión Europea u otro estado u organismo que se sienta afectado por ello debe denunciar el caso.
Si no existen los hechos y no existe denuncia (ambas cosas deben darse, no es suficiente con una sola de ellas) el tribunal podrá juzgar el caso.
Y evidentemente el tribunal está legitimado para considerarse no competente para juzgar el caso si se dan las circunstancias adecuadas (por ejemplo, desconozco si sería el caso, si la denuncia viniese de una persona física en vez de un estado soberano).
Sinceramente tener que escribir este tipo de comentarios me da un poco de vergüenza. Son temas muy básicos, es difícilmente comprensible que pretendas defender tu postura si ni siquiera tienes claros conceptos como el funcionamiento de un tribunal. Más cuando tu argumento principal contra la independencia es precisamente decir que ésta es ilegal. Que menos que conocer el funcionamiento de un tribunal antes de soltar esas contundentes afirmaciones.
#260 nadie dice lo contrario; yo creo que seria peor para españa y peor para cataluña, aunque creo que mucho peor para cataluña, y mucho mejor para ciertas empresas que se quitan la competencia catalana. Yo personalmente voto por echarlos sin pensarmelo; a mi no me va a afectar en absoluto.
ADEMAS te olvidas que de golpe y porrazo españa pasa de deber 1millon de millones de euros a deber 800mil; es decir, 200mil millones de deuda que desaparecen de un plumazo.
#261 Ciruclar es decir que cataluña si, y los demas se vera cuando ocurra; que argumento es ese???
#262 Ningun tribunal internacional se encargar de decidir si una secesion esta bien o esta mal, hablas de derecho internacional como si fuera un organismo que decida sobre todo lo que pase en el mundo. Y NO ES ASI.
LO QUE YO DIGO es lo siguiente, si rajoy ya le ha dicho nanai de la china a mas; a que espera MAS???? por que no convoca el referendum?? yo te lo digo; no se atreve, y quiere seguir viviendo del cuento.
Si españa ni quiere, si europa no quiere, y si nadie os apoya, es imposible; es ilegal, y no sucedera, dentro de 1 año tu y yo seguiremos discutiendo por lo mismo...y dentro de 2 y dentro de 3, tiempo al tiempo, guardare este mensaje para recordartelo.
A QUE ESPERA MAS??
Hay gente que se piensa que cuándo pagan impuestos ese dinero se va a una caja fuerte para cuándo se jubilen, y esto no va así. El dinero que se ingresa un día se gasta ese mismo día.
PD: ya sé que España tiene un pequeño fondo de dinero de la seguridad social, pero es tan pequeño que es irrelevante.
Aclarado. Usas la palabra "circular" sin conocer su significado.
¿Quien paga la pensión de mis abuelos que han estado toda su vida trabajando en Cataluña y ahora han vuelto a Asturias?
¿Quien paga la pensión de un Catalán que se ha ido a trabajar a Asturias y ahora una vez jubilado ha vuelto a Cataluña?
Preguntaba que si las respuestas que das a #267 te sirven para tu comentario #266....
pero si, la he liao
Otra cosa es que con los políticos que tenemos sea utópico pensar que podrían negociar con calma.
una cosa, por ultimo, para acabar, si tanto hablas de tribunales internacionalas (sin saber para que son exactamente y que no tienen competencias, pero en fin), SI POR CASUALIDADES de la vida, DESPUES de la independencia, el tribunal internacional en cuestion dijera que es ilegal; aun asi la seguirias defendiendo???? o me quieres decir que eso es matematicamente imposible??? como vas a poder saber lo que van a decir? es un supuesto de futuro razonable; que dirias entonces??? cual seria el argumento? si todo se basa en legalidad, si te quitan la razon españa, europa e internacionalmente que te queda, DIOS???
Precisamente quedarse en el Reino de España es garantía de cobrar unas pensiones míseras. Después de las elecciones gallegas, vascas y catalanas el Gobierno de España presentará un gran recorte en dicho campo casi seguro.
Compartir Rey no significa que formes parte del mismo ¿ o es que para ti Australia y Canadá siguen siendo Inglaterra o del Reino Unido?