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#1:
Mentira en el fondo y en la forma. Lo que ha hecho el estado es justo lo que debe hacer,y lo que le han obligado a hacer.querían probar los límites de la Constitución, ya saben dónde están esos límites
#2:
No. Por definición todo el mundo no tiene derecho a decidir, ya que la autodeterminación es un derecho colectivo y la soberanía recae sobre un colectivo.
Si acaso todo el mundo tendrá derecho a votar. Pero eso, todo el mundo que tenga ese derecho, no sólo unos pocos.
Si acaso todo el mundo tendrá derecho a votar. Pero eso, todo el mundo que tenga ese derecho, no sólo unos pocos.
#5:
Yo creo en hacer un referedum, pero claro, saltarse las leyes, en vez de trabajar para cambiarlas, pues no me paree bien. Deberíamos de votar todos los españoles, quizás los catalanes se llevarían una buena sorpresa en eso de que "los españoles no nos quieren".
#14:
Yo estuve, os dejo mi "crónica", algo menos de 400 personas, de variado pelaje aunque mayoritariamente republicanos de toda la vida, la policía, muy jovencitos todos, tuvo un comportamiento respetuoso con todo el mundo, separando la concentración de un grupo de docena y media de fachas que aparecieron para buscar bronca, me dicen que identificaban a los participantes pero a mí no y tampoco vi que se le pidiera a nadie que se identificara.
#11:
#6 Hablaba en términos abstractos por lo absurdo de la reclamación. El tan cacareado derecho a decidir es colectivo, no es un derecho de ejercicio individual en ningún caso, y los nacionalistas, sean de donde sean, lo que hacen es delimitar ese derecho a un grupo determinado, pero sigue siendo siempre un derecho colectivo, nunca individual. Nadie en su sano juicio reclama el derecho de autodeterminación para los individuos.
Si entramos ya en la situación española, el grupo que tiene y ejerce la soberanía y por lo tanto tiene capacidad de autodeterminación es el pueblo español, no otro sujeto.
Si entramos ya en la situación española, el grupo que tiene y ejerce la soberanía y por lo tanto tiene capacidad de autodeterminación es el pueblo español, no otro sujeto.
#51:
#46 O sea que un Estado puede autorizar la votación? yo pensaba que era algo totalmente inviolable esto de autorizar cosas o cambiar las leyes para permitirlas, vamos, que alguna ley universal del universo mundial no lo permitía, que era algo así como romper las leyes de la física cuántica.
Me pregunto qué pensarán los ciudadanos europeos cuando vean las noticias y se digan: por qué en UK fue tan fácil y en España lo están persiguiendo y deteniendo a la gente?
Me pregunto qué pensarán los ciudadanos europeos cuando vean las noticias y se digan: por qué en UK fue tan fácil y en España lo están persiguiendo y deteniendo a la gente?
#41:
#23 ¿Quien habla de detener a varios millones de ciudadanos? Quien te haya dicho eso te ha mentido.
No se detiene por votar ni por poner urnas. Queda bien para la propaganda pero no es verdad. Se detiene por gastar dinero público en algo que se ha comunicado tanto verbal como por escrito que no es posible con las leyes actuales.
No se detiene por votar ni por poner urnas. Queda bien para la propaganda pero no es verdad. Se detiene por gastar dinero público en algo que se ha comunicado tanto verbal como por escrito que no es posible con las leyes actuales.
#24:
#2 Efectivamente, un derecho colectivo que Catalunya y sus ciudadanos quieren ejercer. Tu interpretación de colectividad es un tanto particular, pues no responde a quien debe ejercer este derecho, que son los catalanes y no todo el conjunto de españoles. De hecho en las independencias que partieron de referéndum o sus intentonas (Eslovenia, Quebec, Escocia...) no votó el conjunto del estado, sinó la región que quiere independizarse.
Por cierto, los tratados de unión del Reino Unido establecen también la perpetuidad y la soberanía compartida, y su gobierno no ha tenido problema alguno en dar la voz y el voto a los ciudadanos escoceses.
Por cierto, los tratados de unión del Reino Unido establecen también la perpetuidad y la soberanía compartida, y su gobierno no ha tenido problema alguno en dar la voz y el voto a los ciudadanos escoceses.
#9:
¿Todavía hay gente que cree que lo que tenemos en Españistan es una democracia?
Lo llaman democracia y no lo es.
Lo llaman democracia y no lo es.
#3:
Lo democratico es que todos los españoles se impliquen en un proceso que colisiona directamente con la Constitución.
#8:
Hoy he leído en el tuit de Assange un argumento bastante interesante. Comentaba uno que para votar había que cambiar la constitución, y otro le respondía que el no había votado esa constitución.
Y digo yo...perdonad el cuñadismo ¿y qué pasa si se vota otra constitución? Dentro de un año habrà x miles de chavales que cumplirán 18 años que tampoco habrán votado esa nueva constitución, y al otro de nuevo...
Y digo yo...perdonad el cuñadismo ¿y qué pasa si se vota otra constitución? Dentro de un año habrà x miles de chavales que cumplirán 18 años que tampoco habrán votado esa nueva constitución, y al otro de nuevo...
Comentarios
Mentira en el fondo y en la forma. Lo que ha hecho el estado es justo lo que debe hacer,y lo que le han obligado a hacer.querían probar los límites de la Constitución, ya saben dónde están esos límites
#1 No sé qué piensan, si interviene la policía y los jueces se victimizan. Si interviniese el ejército (lógicamente) se victimizarían aún más.
#7 El problema es lo que decía #1, el estado ha hecho lo que tenía qué hacer, y ojo, que a lo mejor es posible que tenga formas mejores de cerrar el grifo, pero es que no se puede quedar mirando como si no pasara nada. En otro meneo alguien me comentaba que si la corrupción del pp y tal, pero es que incluso en esos casos no puede decir que un caso de corrupción no se celebra, hará todo lo posible por tergiversar el sistema pero en definitiva hay aros por los que está obligado a pasar.
#32 En mi comentario quería decir que "no puede decir que [un juicio por] un caso de corrupción no se celebra".
#1 #32 #2 Mientras a los catalanes (y a todas las CCAA que así lo deseasen) no se les ofrezca un concierto económico (como tienen en el País Vasco o Navarra) existirá una discriminación territorial, con españoles de primera y de segunda, en una España hipócritamente asimétrica más propia del siglo XIX que del XXI.
Otra solución es eliminar el concierto económico vasco-navarro pero para ello ya pueden enviar tanques a Bilbao y como eso (espero) que no es posible, la única solución para que de verdad todos los españoles seamos iguales es otorgar un concierto económico a todas las CCAA que así lo pidieran
#32 el problema que parece que no queréis ver es que aplicar la ley no resuelve el problema, lo empeora, por muchas ganas que se tengan de poner a "los catalanes en su sitio y demostrarles quién manda aquí".
Y el cuento de que la constitucion no permite un referendum es una excusa barata, se ha modificado cuando ha habido "voluntad politica" aka "intereses económicos", joder es que es tan obvio que no sé que creeis que ocurrirá.
Tanto presumir de demócratas en los dos bandos, aprovechémoslo, pero lo que es innegable es que el actual marco jurídico y constitucional no lo está solucionando, y eso pasa por la politica si fuéramos un país normal y no una puta estafa.
#1 Luego bien que se olvidan en hacer lo que deben hacer constitucionalmente cuando interesa al gobierno de turno.
Porque bien que habla la carta Magna de cosas como impedir la especulación de la vivienda, y todavía nos estamos comiendo el ladrillazo de la década pasada.
#22 Porque bien que habla la carta Magna de cosas como impedir la especulación de la vivienda
Eso no lo pone... como mucho pondrá que los españoles tienen derecho a vivienda. No que no se pueda especular con ella.
#22 #50 Añado que hasta cierto punto eso es un tema mucho más discutible. Si existe una ley que diga que las viviendas no pueden valer más de X euros (según una formula o lo que sea) en cuanto se supere es blanco y en botella, en este caso es igual. Además, si hablamos de corrupción, pues sería un delito también.
#73 Sí, está claro que las leyes españolas distancia mucho de lo que a muchos nos gustarían, también en el tema de vivienda.
Pero no podemos usar la constitución para ello. Las constituciones, más allá del tocho europeo, son breves y poco concisas. Hojas generales que especifican elementos poco concretos.
En España solo la recordamos por la vertebración del territorio, puede que en otros países ni eso.
#50 "Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. "
#101 #87 Sí, completamente cierto, me equivocaba.
#87 Que no, que estais mezclando la especulación del suelo con la especulación de la vivienda por partículares, no os confundáis.
#50 Eso sí lo pone: Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.
Y también están violando sistemáticamente el 14, 15, 20, 21, 27, 40, 42, 44, 45, 68.1, 104, 117, 128, ...
#50 Te invito a buscar el artículo.
#22 Luego nos remites al artículo sobre lo de la especulación de la vivienda, ¿ok?
Y respecto al derecho de vivienda digna tener lo tenemos, otra cosa es que sea gratis, que tampoco lo pone.
#71 ¿Tanto cuesta usar Google?
Artículo 47 de la constitución española:
"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."
#1 Claro, Fernando VII también hizo lo que tenía que hacer pasando a cuchillo a los demócratas que luego el señor Rajoy y sus palmeros ensalzan cuando conmemoran la Constitución de Cádiz. Era ilegal, una traición al Rey y una sedición en toda regla. Genial. ¡Vivan las caenas!
#55 A mi me parece bastante triste ver otro comentario tuyo comparando un marco democrático con una monarquía absoluta, pero ya me espero cualquier cosa con tal de generar sensacionalismo.
#78 Un marco "democrático" no tiene por qué ser legítimo. Es más, nuestro marco "democrático" es una evolución de las leyes franquistas. Ni siquiera tuvimos una Asamblea Constituyente de verdad. La Constitución se redactó entre cuatro notables, en reservados y bajo la amenaza del ejército y los franquistas. Pero aun si todo esto no fuera suficiente para desacreditar tan prístina "democracia", bastará decir que la legitimidad que sostiene teóricamente este y cualquier marco democrático, a saber, la soberanía nacional, es la que legitima también las aspiraciones constituyentes del pueblo catalán.
#94 Si es por decir que no es legítimo, por supuesto, de hecho el marco que quieren montarse en Cataluña no lo es, pero supongo que ahí acaba tu sentido crítico. La verdad es que es un tema que ya hemos hablado en otro meneo, por lo que no tengo más que decir.
#95 Es legítimo que ellos mismos decidan qué quieren ser. Ya veríamos si otras cosas posteriores serían o no legítimas. Aquí se habla del referéndum, no de futuribles.
#100 No, no es tan simple, pero como ya dije, es un tema que ya hemos hablado. Simplemente lo dejo en que ahí ya no eres tan crítico.
#45 Durante décadas se han intentado diferentes encajes y no ha funcionado. Con el esperpento del estatut 4 años secuestrado en el constitucional después de haber sido aprobado (con los mismos que lo secuestraron aprobando estatuts idénticos sin ningún problema en otras comunidades)
Pues para nosotros si es urgente ya.
#78 Imagino que es lo mismo que sentimos ahora al verles llenarse la boca con el estatut.
#78 Cambia el marco, pero el cuadro sigue siendo el mismo.
#55 porque a Fernando Vii le votaron para ser rey mediante elecciones democráticas , y Rajoy tiene los poderes absolutos de Fernando vii, claro claro
#1 Tienes razón, es más importante la legalidad que la moralidad
#64 La gente suele confundir la ley con la justicia, o lo legal con lo lícito...y así vamos...
#64 aplicando tu rasero como yo soy pobre es moral que mañana atraque a alguien con más dinero quw que yo, obviando el código penal
#1 EL estado ha hecho el paripé para que parezca que salvan a Ejpaña y conseguir más votos de ciudadanos corruptos para seguir saqueando el país otros cuatro añitos... a falta de ETA esto les ha venido al pelo, ni que lo hubiesen pactado
#1 claro que si, los limites de la constitucion, esa constitucion que se follan a su antojo una noche de verano cuando nadie mira
No. Por definición todo el mundo no tiene derecho a decidir, ya que la autodeterminación es un derecho colectivo y la soberanía recae sobre un colectivo.
Si acaso todo el mundo tendrá derecho a votar. Pero eso, todo el mundo que tenga ese derecho, no sólo unos pocos.
#2 Entiendo que por colectivo te refieres a todos los españoles y no únicamente a los que viven en cataluña.
#6 Hablaba en términos abstractos por lo absurdo de la reclamación. El tan cacareado derecho a decidir es colectivo, no es un derecho de ejercicio individual en ningún caso, y los nacionalistas, sean de donde sean, lo que hacen es delimitar ese derecho a un grupo determinado, pero sigue siendo siempre un derecho colectivo, nunca individual. Nadie en su sano juicio reclama el derecho de autodeterminación para los individuos.
Si entramos ya en la situación española, el grupo que tiene y ejerce la soberanía y por lo tanto tiene capacidad de autodeterminación es el pueblo español, no otro sujeto.
#11 Que haya tanta gente que realmente crea esa estupidez demuestra en que clase de país vivimos.
#11 Siguiendo ese razonamiento, un estado podría oprimir a una o a varias regiones que lo forman sin que tuvieran estas ningún mecanismo para defenderse. No digo que sea el caso, pero el derecho de autodeterminación de los pueblos se recogió como un derecho fundamental precisamente por eso.
Lo de plantear que se debería votar en el conjunto de España yo no lo acabo de ver, pues creo que el derecho de autodeterminación debería primar sobre el derecho del conjunto del estado a mantener su integridad territorial.
Bloquear la vía política sólo puede conducir a la opresión o a la violencia.
#11 Claro. Tiene que votar el colectivo. Por eso en el Brexit de Reino Unido hemos ido a votar todos los europeos.
Y si algun dia España quiere salir de la Otan, tendremos que hacer un referendum a nivel mundial.
#74 El colectivo en el que reside la soberanía, que parece que no has leido o que no tienes mucho interés por entenderlo.
Cuando España u otro país se adhiere a la UE no renuncia a su soberanía en favor del pueblo europeo, sino que se adhiere libremente a un tratado que le otroga una serie de obligaciones y derechos, pero del que se puede salir también libremente.
El caso de Escocia todavía, pero es que cuando venís con la tontería del breixit da idea del nivel y le dan a uno ganas de bajarse de todo.
#2 Efectivamente, un derecho colectivo que Catalunya y sus ciudadanos quieren ejercer. Tu interpretación de colectividad es un tanto particular, pues no responde a quien debe ejercer este derecho, que son los catalanes y no todo el conjunto de españoles. De hecho en las independencias que partieron de referéndum o sus intentonas (Eslovenia, Quebec, Escocia...) no votó el conjunto del estado, sinó la región que quiere independizarse.
Por cierto, los tratados de unión del Reino Unido establecen también la perpetuidad y la soberanía compartida, y su gobierno no ha tenido problema alguno en dar la voz y el voto a los ciudadanos escoceses.
#24 Tu interpretación de colectividad es un tanto particular, pues no responde a quien debe ejercer este derecho, que son los catalanes y no todo el conjunto de españoles.
Su interpretación del "derecho a decidir" es un poco particular, vamos que es fascista y represora de libertades.
La intepretación adecuada es la tuya: "los que deben ejercer este derecho somos nosotros, a los demás que os den por el culo".
Claro y cristalino, gracias. No hace falta explicar nada más.
#36 Su interpretación del "derecho a decidir" es un poco particular, vamos que es fascista y represora de libertades.
Efectivamente, no hace falta explicar nada mas. Imponer la opinión de quien no vive en Catalunya sobre Catalunya es fascismo de manual. El destino de Catalunya corresponde a los catalanes, te guste o no.
#63 mponer la opinión de quien no vive en Catalunya sobre Catalunya es fascismo de manual.
Imponer tu opinión sobre la mía en cuanto a la organización territorial del país en el que ambos vivimos, sin ni siquiera querer dejarme opinar y mostrar mi posición al respecto libremente y de forma democrática, sino haciéndolo tú de forma unilateral "argumentando" que "es tu derecho como pueblo y no el mío" sí que es fascismo pero de libro, amigo. De enciclopedia, vamos.
Que tú estés envenenado de ese fascismo hasta los tuétanos y te creas que eres superrojo o algo por lushá contra la marbada Espania, eso ya es otra cosa aparte.
El destino de Catalunya corresponde a los catalanes, te guste o no.
Y el de España a TODOS los españoles, te guste a ti o no.
#63 y quién te dijo a ti que Cataluña es de los catalanes, porque como mucho seran dueños de sus casas, de sus coches y de sus terrenos si tienen, dónde está la escritura que dice que Cataluña es solo de los catalanes.
#24 tú mismo lo has dicho. Los escoceses no montaron su referéndum por su cuenta, tuvieron la autorización de todos los ciudadanos del Reino Unido a través de sus representantes electos. Se respetaron los derechos de todos, no como en la pantomima del 1-O
#24 Mi inetrpretación de la colectividad es la que existe en la legalidad actual en la que la soberanía corresponde al pueblo español. No es otra distinta que la legal y reconocida internacionalmente.
Por otra parte que en otros casos haya votado solo la parte que se secede es por una parte irrelevante (porque dependerá de la configuración propia de esos estados) y por otra parte un tanto erroneo, ya que esos casos vienen precedidos de la aprobación de leyes que otorgan la autodeterminación a esas entidades. En España un otorgamiento similar debería pasar por un referendum necesariamente.
Lo que quiero decir es que, obviamente el pueblo español no puede votar si Cataluña se independiza o no. Pero sí tiene que votar de forma necesaria si renuncia a su soberanía a favor de otras entidades.
#2 De hecho esto es tan absurdo, que esperan que se les permita votar para decidir su derecho a ser independientes, pero es que solo el hecho de hacer esa votación (con sus reglas) es de facto aceptar que son independientes. Y eso es lo que ha pasado aquí, si la ley no me da la razón, me independizo y luego voto que soy independiente.
#2 El argumento perfecto tras el que parapetarse para negar el derecho a decidir y no quedar como un facha, que voten todos es sencillamente inviable, imaginate que se hace como muchos de vosotros proponéis y vota toda España, en Cataluña arrasa el no y en España el sí, ¿Qué haces?
#81 Es que yo no digo que lo que les corresponda votar a los españoles sea la independencia de Cataluña, cosa que en efecto no les corresponde votar.
Lo que nos corresponde votar a todos es si renunciamos a nuestra soberanía a favor de otros entes, y que la soberanía ya no resida en el pueblo español, sino en el pueblo catalán, en el catellano, en el... etc, además de fijar unos criterios de cómo se ejercería esa soberanía.
Yo creo en hacer un referedum, pero claro, saltarse las leyes, en vez de trabajar para cambiarlas, pues no me paree bien. Deberíamos de votar todos los españoles, quizás los catalanes se llevarían una buena sorpresa en eso de que "los españoles no nos quieren".
#5 Creo que eso es una de las cuestiones más tristes de todas. En su burbuja les han colado "españa odia cataluña y los catalanes" y lo están comprando.
Jamás pensé que en plena era de internet iban a continuar existiendo burbujas de opinión.
#25 Por desgracia solo hay que ver twitter para comprobar que las burbujas son más grandes que nunca
#5 correcto, yo apoyaría un referéndum pero también tengo derecho a decidir y a votar.
El problema es que el mismo miedo que tienen a que salga el si es el que tienen los catalanes a que los demás digamos no.
Lo cual indica que somos todos idiotas porque me juego un cojon a que España os deja y decidis quedaros.
#59 Estoy de acuerdo. Yo lo veo como una pareja: con que uno quiera irse, debe de darse por acabada.
Aunque sea ilegal, inconstitucional, perseguido y castigado en muchos sitios.
En España, para evitar el "peligro" que de esto pase, se decide NO permitir de ningun modo, que se sepa si una de las dos partes quiere acabar la "relacion". #84 #42
#5 También creo que se está haciendo sangre de un tema que no lo merece, se quejan de que la ley nos le deja otra opción, pues no estoy de acuerdo. Este tema no es urgente y me parecería normal que un tema de soberanía nacional tardara años o décadas en decidirse. Al final diría que los españoles somos muy fanáticos y queremos tomar decisiones radicales, y queremos tomarlas ya.
#5 ¿No te parece bien ejercer el legitimo derecho a la desobediencia civil, o no te parece bien que otros ejerzan el legitimo derecho a la desobediencia civil?
Lo primero es aceptable, lo segundo atenta contra las libertades de los demás.
#72 no, lo que no me parece bien es decir yo no reconozco la ley y si me detenen decr ue me han detenido injustamnte, pelea para que la ley que no te gsta sea cambiada. Una cosa es desobediencia civil y otra es victimismo. Yo amo cataluña, he estado mucho allí, y se ha magnificado un problema, identitario, qu ha de se de los mas lentos y tranquilos d solucionar.
Las leyes son las leyes, si me salto unas leyes ¿quien me dice que no se saltarán las que ellos propogan? Es que no tienen ningun programa claro, quieren la indepedencia per no os hablado de tributaiones, de impuestos de lees, del camino a seguir. A mi me daría pena que cataluña se fuera, no soy catalán, soy Madrileño, pero cualquer territorio nacional tiene sus peculiaridades que les hacn únicos. Tenemos que avanzarentre todos, no tirar cada un de la soga parsu lado.
#98 Si la ley es injusta y te detienen por desobedecerla, te detienen injustamente, porque ante una injusticia la desobediencia es moralmente legítima.
Las leyes son las leyes. Y si son injustas es nuestro deber moral saltarnoslas.
"¿quien me dice que no se saltarán las que ellos propogan?" Yo, en cambio, espero que se salte toda aquella ley que hayan de proponer que no sea moral ni justa. Y creo que el pueblo catalán está demostrando capacidad de sobras de discirnir entre lo moral y lo legal. Asignatura pendiente para muchos de los que aquí comentais y seguramente os considerais de izquierdas.
#5 Ya, pero, ¿cuál es la probabilidad de que un gobierno español organice un referendum que no se salte las leyes? Así me equivoque, pero creo que no muchas. Entonces, ¿queda alguna opción aparte de hacerlo ilegal sin los españoles, o quedarse sentado esperando a que los españoles decidan hacer uno legal?
Yo estuve, os dejo mi "crónica", algo menos de 400 personas, de variado pelaje aunque mayoritariamente republicanos de toda la vida, la policía, muy jovencitos todos, tuvo un comportamiento respetuoso con todo el mundo, separando la concentración de un grupo de docena y media de fachas que aparecieron para buscar bronca, me dicen que identificaban a los participantes pero a mí no y tampoco vi que se le pidiera a nadie que se identificara.
¿Todavía hay gente que cree que lo que tenemos en Españistan es una democracia?
Lo llaman democracia y no lo es.
#9 Claro, saltarnos la ley básica y privar a los españoles del derecho de opinar sobre su propio país va a mejorar mucho la calidad democrática, sin duda.
#13 ¿Quién ha hablado de saltarse una ley básica?
#17 Justamente eso, nadie ha hablado, simplemente lo han hecho.
#9 Me cuesta entender el concepto "España no es una democracia" el día después de que los tres poderes democráticos hayan comenzado a requisar y bloquear un ataque directo a la democracia española como es que un pequeño grupo de personas "decidan unilateralmente" que su opinión puede ser impuesta al resto del país/estado/nación.
#38 No tiene nada que ver con eso. España es una democracia sobre el papel, y poca cosa más. La separación de poderes no existe, y eso lo sabe todo dios. Y la constitución y el estado de derecho es la zanahoria que nos meten en el morro a todos nosotros, los asnos.
#9 Anda no digas chorradas, vete a nor-corea a visitar a tu hermano. Cuanta sandez.
Lo democratico es que todos los españoles se impliquen en un proceso que colisiona directamente con la Constitución.
#3 Yo (no soy catalán) pienso lo contrario, que les corresponde sólo a ellos decidir.
Evidentemente esa es la gran cuestión de fondo: debemos votar todos los españoles o sólo los catalanes?? Difícil decisión y miles de argumentos a aportar por ambas opciones.
Yo pongo el siguiente sobre la mesa, a ver qué opináis: China dice que Taiwan continúa siendo parte de su territorio, pero los taiwaneses tienen gobierno propio, moneda propia, leyes propias y no reconocen la autoridad del gobierno chino desde hace 60 años. Quién debería votar la independencia de Taiwan? Todosos cchinos o solamente los taiwaneses?
Otros casos:
En el caso de Qebeq en Canadá votaron todos los canadienses (resultado ajustado por la permanencia 52%-48%, en Qebeq ganó el sí a la independencia de calle..).
Escocia, etc..
Es un lío de tres pares de cojones, lo que está claro es que ya no vale enrocarse como ha hecho el gobierno español las últimas décadas
#59 Te estás equivocando. Los españoles no votaríamos si se marchan o no, sino una reforma constiucional que permita a un territorio votar eso.
Y te equivocas también en tu última oración. La culpa de todo esto la han tenido personas tensadas en Madrid y en Barcelona. Dos partes.
#62 Escribo desde el móvil y me he dejado mucho por decir, estoy de acuerdo en que los culpables están en ambos bandos. Pero me esperaba más madurez de un gobierno español.
#82 Tenemos los políticos que tenemos y parece que de momento nos tenemos que aguantar.
#59 Si aquí nadie está poniendo en duda ni impidiendo que los catalanes se quieran ir de España, lo que quieren es robarnos un territorio de España, que es muy diferente. Y lo voy a decir por activa y por pasiva, lo del derecho a votar lo tienen gracias a la constitución, pero esa constitución impide lo que están intentado hacer.
Y segundo, lo del derecho a decidir ya se ha aclarado por activa y por pasiva por parte de la ONU que no implica que cada uno pueda hacer lo que le salga de las pelotas y empezar a independizarse por las buenas o por las malas.
Hoy he leído en el tuit de Assange un argumento bastante interesante. Comentaba uno que para votar había que cambiar la constitución, y otro le respondía que el no había votado esa constitución.
Y digo yo...perdonad el cuñadismo ¿y qué pasa si se vota otra constitución? Dentro de un año habrà x miles de chavales que cumplirán 18 años que tampoco habrán votado esa nueva constitución, y al otro de nuevo...
#8 Sí, el tema es votar la Constitución o reformarla para que se adapte a las necesidades de la población. Amén del contexto en el que se aprobó la actual.
Aquí se está pidiendo votarla CUARENTA años después. No cada vez que miles de chavales cumplen 18.
#12 ¿Dónde se ha pedido votar la Constitución?. Es algo que no recuerdo ver.
#19 La mayoría de la gente no ha votado la Constitución, pero tampoco lo ha pedido. Sino los grupos del gobierno que son los que representan al pueblo lo habrían hecho. Pero como digo, no recuerdo a los partidos registrar una petición en el Congreso para realizar cambios. Corregidme si me equivoco ya que hablo de memoria, y no es muy buena
Posiblemente la constitución hay que cambiarla. Pero creo que Cataluña se ha equivocado en las formas. Posiblemente empujados por el miedo de los empantanados en casos de corrupción que han visto una salida en este proceso.
Referendum si, pero no así.
#8 El problema no es si se la hemos votado o no, es el contexto de un de un estado franquista, con los militares amenazando con un nuevo golpe de estado si no se aceptaban sus exigencias.
#16 y no solo eso, es que ademas reformar ciertos artículos es a todas luces imposibles, es decir la propia constitución recoge una forma de automodificarse que no es viable
#35 ¿Puedes explicarlo? Porque no estoy de acuerdo.
#8 La Constitución se murió de vieja hace tiempo pero nadie se atreve a enterrarla.
La mayoría de los españoles no la votaron y son ajenos al contexto en que se votó. En ellos me incluyo y eso que yo soy de los que se acuerda de la muerte de Franco.
#8 Es precisamente lo que no se quiere hacer. Cambiar la constitución implicaría votar cosas tan cuestionables como la corona.
#8 También hay que plantear lo contrario, ¿ahora se vota que Cataluña sea independiente? Los que nazcan en unos años NO habrán votado eso, simplemente lo heredan y pasan por el aro. Así como decía en otro comentario, me parece que se hace sangre de un tema que no es para nada urgente y que me parece normal que tome años o incluso décadas en progresar.
#180 https://www.google.es/search?q=reformar+constitucion&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwjms6r9o7bWAhVFtBoKHRsyAq0Q_AUIDCgD&biw=1745&bih=819
De todas formas, si no sabes quién ha pedido votar una nueva Constitución reformada, no entiendo tu comentario #8
#46 O sea que un Estado puede autorizar la votación? yo pensaba que era algo totalmente inviolable esto de autorizar cosas o cambiar las leyes para permitirlas, vamos, que alguna ley universal del universo mundial no lo permitía, que era algo así como romper las leyes de la física cuántica.
Me pregunto qué pensarán los ciudadanos europeos cuando vean las noticias y se digan: por qué en UK fue tan fácil y en España lo están persiguiendo y deteniendo a la gente?
#51 Podría autorizarlo, aunque tendría que ser obviamente no vinculante. Si ganase el Sí, luego el Gobierno podría intentar cambiar las leyes para poder llevar ese Sí a la práctica legalmente. Me refiero a un Sí a separar Cataluña de España.
#85 Podría autorizarlo, aunque tendría que ser obviamente no vinculante
Obviamente por qué? No podría autorizar un referéndum vinculante? No sé chico, UK lo hizo, oye, y no ha roto ninguna ley física cuántica.
#99 El gobierno central debe cumplir con lo que dice Constitución. Igual el caso del Reino Unido es diferente.
#51 1º Es que a lo mejor no habías caído en que al gobierno español y presumiblemente casi todos los españoles no lo quieren, al fin y al cabo es territorio español, ¿por qué regalárselo a una panda por las buenas si nos da la gana?
2º Las leyes no son las mismas ni las constituciones las mismas en todos los paises, en caso de que las tuvieran.
3º El problema no es que no se pueda independizar cataluña, en realidad basta con pretender cambiar la constitución, convocar elecciones y que las nuevas cortes la refrenden, por mayorías amplias en ambos casos. Y luego presumiblemente mediante alguna ley orgánica se empieza el proceso y negociación para la independencia. La cosa está en que las cortes generales, las que representan a los españoles no quieren que cataluña se independice por razones evidentes, y entonces, como eso a los catalonios les jode, deciden hacer lo que les salga de los huevos de forma ilegal. Y claro, ahora vendrán a llorar porque les acusan de delitos, los encarcelan, etc, etc.
Soy votante de Podemos, pero a la manifestación de ayer no habría ido ni atado. No me gusta como esta afrontando Podemos esta cuestión. Soy partidario de cambiar la constitución sin artículos difusos o contradictorios, para hacer una República confederada moderna y que se ajuste a un acuerdo entre todos los ciudadanos, no de cuatro caciques en un reino de taifas. Pero siempre desde la más estricta legalidad y no sencillamente porque una facción de un partido grite más fuerte en la calle.
¿Yo también tengo derecho a decidir? Porque la Generalitat me niega el derecho a decidir sobre si quiero que una parte de mi país se escinda.
Menudo fracaso de concentración en Madrid. PIT ha firmado la sentencia de muerte de podemos. Su capacidad de convocatoria ha caído a la irrelevancia.
El jugueteo con todo tipo de extremismos aderezado con la defensa incomprensible del independentismo catalán va a espantar a más de la mitad de su electorado.
La ostia que se van a dar en las próximas elecciones se va a oír hasta en nueva Zelanda.
#26 Yo los he votado desde aquellas elecciones europeas, cuando no eran mas que una idea y actualmente ya he decidido no votarlos en las generales (donde votare de nuevo a mi antigua elección que es el PSOE ), pero si votarlos en las autonómicas (en Andalucía el PSOE es incluso mas corrupto que el PP).
Y ese cambio de opción se debe en su mayoría a la gestión del desafío soberanista, pues aquí abajo somo de izquierda pero somos españoles, para lo bueno y lo malo, y el problema independentista nos toca tanto los cojones que consigue unificar criterios en una región donde no nos ponemos de acuerdo ni para pedir en un bar.
#80 Parecen no darse cuenta que el nacionalismo e independentismo catalán, son lo más lejano a la izquierda que hay en este país
#80 ¿Eres de izquierdas y vas ahora a volver a votar al PSOE? lol
#26 ...Salio el profeta de turno.
Decía Lenin: "¿Libertad para qué?" Podríamos aplicarlo a qué ¿decidir el qué? ¿Que se pueda comprar pan o que los especuladores puedan acumular la harina?
Lo de que se aprobó el referéndum saltándose a la torera su propio reglamento y sin dar turno a la oposición ya tal.
Es granidoso, lo mires por donde lo mires.
#4 ¿Eso es que tiene muchos granos?
Cuando la ley te permite y te obliga a detener a varios millones de ciudadanos que se manifiestan de forma pacífica es que la ley está mal.
#23 ¿entonces imponemos la 2dictadura de las minorías"?
#34 Si les permitiese votar con todas las de la ley, quizá se sabría si son minoría o no.
#23 ¿Quien habla de detener a varios millones de ciudadanos? Quien te haya dicho eso te ha mentido.
No se detiene por votar ni por poner urnas. Queda bien para la propaganda pero no es verdad. Se detiene por gastar dinero público en algo que se ha comunicado tanto verbal como por escrito que no es posible con las leyes actuales.
#23 Creo que me he perdido esa noticia, ¿dónde dices que ha sido eso de los millones de detenidos en una manifestación?
#44 En tus mejores orgasmos, querido.
#47 Creo que confundes mis deseos con los tuyos.
#23 Es que eso es falso, de momento las únicas detenciones son de gente que ha incumplido las responsabilidades de su puesto y ha cometido ilegalidades.
#65 ¿Porque no detienen a Puigdemon y Junqueras, que son los maximos responsables del referendum? ¿No tienen huevos?
#23 Eso es falso, ninguna ley permite eso. Manifestarse es una cosa y otra realizar acciones ilegales relativas o relacionadas con algo ilegal.
#23 ¿Y dónde dices que están esos millones de detenidos exactamente?
Con mentiras solo te convences tú mismo.
Todo el mundo tiene derecho a decidir pero no todos los asuntos se pueden decidir a nivel exclusivamente regional, como tampoco todos los asuntos se pueden decidir a nivel municipal. De cajón.
#15 Ni todos los asuntos se pueden decidir a nivel nacional, que se te ha olvidado.
#18 Claro. Cada gobierno tiene sus competencias. Que un asunto sea de competencia regional y no municipal, no quiere decir que los alcaldes no tengan el derecho a decidir, así en general
#20 Como no lo mencionabas....
#21 No todos los gatos tienen pelo. Y tu respuesta es que no todos los perros tienen pelo, porque claro, como no lo mencionaba...
#15 De eso saben mucho en UK, sobre todo porque toda UK decidió en el referéndum de Escocia. Ah no no, calla, que me ases confundí, mi arma.
#29 Solo votaron los escoceses, como es lógico, pero el Estado había autorizado la votación. Es el Estado el que tiene la competencia para autorizarlo. Si quisieran repetir la votación, deberían pedir otra autorización.
#15 Van a tener razón los de IKEA con lo de la república independiente de tu casa...
Sobre lo de que todo España debe decidir sobre el futuro de Cataluña permitidme que me ría.
¿Y por qué no los daneses también? ¿No estamos en la UE?
El asunto catalán se debe resolver en Catalunya y las actuaciones hasta el momento del estado no hacen más que regalar argumentos a los indepes. Seguro que los ciudadanos que ven a su alcalde procesado, a representantes políticos que eligieron en el banquillo y la autonomía de su pueblo intervenidavan a ver lluz y sentirse muy españoles y constitucionales. Claro que sí, es un estupendo camino.
#67 Porque los catalanes pretenden quedarse por las bravas un territorio que es de todos. Se te olvida que nadie les prohibe irse de España, lo que les prohiben es apropiarse de un territorio que no es suyo exclusivamente.
Por cierto, soy de izquierdas y republicano, pero no por eso voy a permitir que esta gentuza catalana haga lo que le salga de los cojones ni que nos sigan robando.
#67 Tu eres uno de los ejemplos que quiere el independentismo pero que no tiene argumentos.
1) no todo el mundo quiere que cataluña se independice. cataluña a dia de hoy es una tierra multicultural en la que viven gente de toda españa y el mundo. Trabajos, estudios, inmigrantes,etc.
2) Estáis en la UE bajo el estado español cual conforma todas las autonomias, cual nunca fue requisito para entrar en la UE tener un pais centralizado, lo cual ya indicador de todas las libertades que proporciona la UE y el estado español.
3) No se debe resolver por los catalanes por que cataluña es de todos. Por mucha genética que te creas que tienes, la tierra no pertence a unos pocos. Es solo un sentimiento. EL nacionalismo es un engaño en este planeta, para todos, solo sirve para separar y dominar masas.
cataluña es de todos y es de nadie. A ver si se enteran todos, Si como catalan quieres trabajar en andalucia, estas en tu derecho, el día que te separes no tendrás los mismos derechos (comprendes?) Es un retraso, no un avance.
4) Estamos donde estamos por falta de educacion y cultura general.
gente sin dos dedos de frente que repiten consignas como loros, sin haber hecho la mínima reflexión por su cuenta.
Pero, en serio, ¿Porqué no dejamos a esta gente irse, que es lo peor que puede pasar?
#83 Si ese no es el problema, el problema es que el 51% de catalenes no quiere la independencia. Y aun asi habria que cambiar la constitución, y aun asi votariamos todos, y aun asi los que votarian por el si, serian gente manipulada...la secesion del pais no vendría nada bien a nadie..a nadie...la libertad que ellos buscan es inexistente, vivirian bajo la misma tierra, trabajarian lo mismo, o más, bajo mierda de políticos, etc,.Solo lo hacen por un sentimiento, nada útil. Eso eran cosas del siglo XV luchabas y engañabas por llegar al poder, la gente compartia ese sentimiento de que mi tierra me pertenece y listo.
#83 Tu comentario es el mas sensato que he leido. Y soy catalan no independentista.
Creo que lo importante es la honestitat de un pais o territorio. Su integridad y bienestar. NO su EXTENSION.
Me da igual que Cataluña o que mi comarca "sea" un pais o no. Lo que no me da igual es que tengamos miles de politicos corruptos en todos los niveles de administracion.
Si "todo el mundo tiene derecho a decidir", porqué en este referendum que afecta a España sólo votarían los catalanes?
Los independentistas saben mejor lo que es la democracia
Decidir y opinar? que dises locarcoño!
#27 La principal duda que tengo con todo esto:
Si todo el mundo tiene derecho a decidir, ¿Que impide a las comunidades / regiones / pueblos / barrios mas ricos irse separando de sus vecinos mas pobres haciendo cientos de particionamientos?
Desde luego fiscalmente te sale muy bien, se romperia la solidaridad obligada entre clases que es parte del contrato social hoy en dia.
#89 Si todo el mundo tiene derecho a decidir, ¿Que impide a las comunidades / regiones / pueblos / barrios mas ricos irse separando de sus vecinos mas pobres haciendo cientos de particionamientos?
Supongo que no tendrán la necesidad, no?
#96 Hombre necesidad no se, pero ponte en el barrio de las rozas de madrid, se hacen su valle de solo ricos con 0 impuestos y laxa legalidad para cosas de guante blanco y de puta madre oiga. A lo Andorra o Luxemburgo, vamos.
Y asi para todos los grupetes de ricos, para que tener reparto social si puedes tener tu club privilegiado, estan en su derecho de decidir...
Yo también quiero el derecho a decidir si pago impuestos y si estos se usan para redistribuir la riqueza, pero eso sí, de partida ni un duro a los vagos andaluces y los parásitos extremeños. Ya está bien de que los ricos tengan que pagar impuestos para mantener a los pobres. Independencia para los ricos ya
Errónea. El Estado no hemos hecho nada, el gobierno Sí.
Entonces votar para destituir a los mandamas del referendun es legal?
No sé si la gente es corta o que, ¿hacer un referendum "porque yo lo valgo", sin censos, sin garantías de ninún tipo, gastar dinero público a palabras ya no en anunciar el referendum sino en que salga un "sí", etc...?¿En serio?
Podemos si las cosas son como son, las próximas elecciones no los va a votar ni su madre.
Podemos intentando convencer a los catalanes que tenemos mas en común con el presidente de la caixa que con un obrero de Jaén.