El líder de Bildu se atribuyó el mérito del fin de los atentados, habló de miles de torturados, negó su militancia en ETA y recurrió a evasivas para no condenar los 800 asesinatos de la banda. Le preguntaron por su no condena del terrorismo. Otegi prefirió llamarlo "violencia política" y se atribuyó el mérito de “algo más importante”: “Hemos hecho desaparecer la actividad armada de este país por parte de ETA”. No fue así.
#5:
Se quiera o no se quiera aceptar Otegui ha tenido una importancia relevante en el final definitivo de ETA, eso no lo hace un santo ya que no lo es ni un hombre de paz, pero la cosas como son.
Se quiera o no se quiera aceptar Otegui ha tenido una importancia relevante en el final definitivo de ETA, eso no lo hace un santo ya que no lo es ni un hombre de paz, pero la cosas como son.
#5#6 Es otro de tantos oportunistas que vio las barbas de otros cortar, sólo que este espécimen ha sido miembro de una banda armada y asesina, y directa o indirectamente es responsable de los actos cometidos siendo uno de sus líderes. Que esté en la TV y no en una celda es una aberración.
Que no condene todo lo sucedido refrenda esto... es un puto hipócrita hasta para su causa.
#6 No existe otra forma de apoderarse de un territorio, de su gente y de sus recursos por parte de un grupo de personas que se declaran mandatarias en dicho territorio (o como diríamos hoy en día, soberanas sobre un territorio). Lo triste (y cínico) es que lo que nadie va a reconocer (al menos no en público) es que, efectivamente, la fuerza y el uso de las armas es la única forma conocida; a lo largo de la historia no se conoce otra manera de hacerlo.
La única forma de mantener una soberanía material sobre un territorio cualquiera (llámese país, reino, estado, chabola, etc.) es tener la fuerza para imponer sus fronteras y defenderlas de otros (países, reinos, estados, etc.). Es la teoría básica de la geopolítica: tiene país quien tiene fuerza para imponer sus fronteras (ya sean materiales, económica, etc) a través de su geografía.
Es por eso que el "derecho de auto-determinación" es una idea absurda, ya que se "determina" sólo quien puede hacerlo (los individuos/sociedades/reinos/repúblicas) por imposición de la fuerza (hacia "afuera" contra otros países, y hacia "adentro" contra otras clases sociales), y no de otra manera (como votaciones, idealismos y psicologismos dignos de adolescente imberbe). Así es como se han construido las naciones a lo largo de la historia. Y esto no lo digo yo, lo dice Marx.
Debido a esto, ni Cataluña puede convertirse en estado-nación votando, ni el País Vasco votando tampoco, ni accediendo a las instituciones, ni nada de eso: porque la única forma de quedarte con un cacho de territorio y mandar sobre él es mediante la fuerza, y la violencia no está "bien vista" por los ciudadanos, de hecho, es causa de estigma por parte de la sociedad a quien la ejerce contra la propia sociedad (porque atención, no hay problema al ejercerla contra otras sociedades externas mediante el ejército, y mucho menos problema si resulta que la otra sociedad no es "democracia homologada").
Estos son los límites de la democracia pletórica de libre-mercado basada con base de Derechos Humanos en la que estamos inmersos. Lo siento chicos, esto tiene mucho de apariencia y poco de verdad.
#15 La fuerza ó ... el respeto a la voluntad del prójimo.
So muchas las colonias que han conquistado su libertad a la fuerza y también otras las que lo han logrado sin disparar un tiro.
Con FUERZA, sí. Pero sin violencia.
#17 Aham. Claro que sí. No violencia. Y te crees tú que iban a "respetar la voluntad del prójimo" si no hubiera unos fusiles apuntándoles? Me parece que poca historia universal has leído tu, te lo digo de guen rollo :-). Todos los países se construyen a base de hostias con el pueblo de al lado. Es triste, pero es la verdad; no se conoce otra forma.
Recuerda lo que dijo Mao: «el poder nace de la boca de los fusiles».
#15 "... la fuerza y el uso de las armas es la única forma conocida; a lo largo de la historia no se conoce otra manera de hacerlo." Es cierto la mayoría de las veces, pero no podemos olvidar a Ghandi (resistencia pacífica), la división de Checoslovaquia, los intentos de Quebec o Escocia (consulta popular), Israel o Liberia, (a dedo), Guinea ecuatorial (descolonizaciones), Sáhara (abandono),...
También es cierto que en algunos casos la independencia tampoco ha traído la paz ni la estabilidad al territorio, no hace falta dar detalles.
#22 Ghandi no estableció las fronteras de ningún estado-nación, compadre! Lo que hizo fue descolonizar un país que ya tenia fronteras establecidas (las cuales no se modificaron), instituciones, etc. Creo que no has comprendido lo que quiero decir en mi comentario.
Por cierto, Guinea Ecuatorial se la mangaron a España; mas bien nos "obligaron" mediante la ONU a irnos de allí y abandonar todo deprisa y corriendo, dejando a mucha gente colgada allí. Carrero Blanco tiene más que ver con esto que con las tonterías que se dicen de la bomba nuclear.
Edición a tu edición del comentario: Checoslovaquia (a hostias), Escocia (se van a separar), Quebec (cada uno habla su idioma y está partido. Es Canada quien protege las fronteras por la fuerza), Israel (a hostias como panes), Liberia (más hostias) y Guinea Ecuatorial (bomba en el coche del jefe del estado ). Vamos, por la fuerza, es que no hay otra manera colega
#5 otegi simplemente vio que asesinar les alejaba de sus objetivos. Pero ETA estaba ya militarmente derrotada, sin otegi como mucho ETA estaría más desenganchada del sistema sin bildu. Otegi ha hecho por los suyos, no por la paz.
#12 Si, fuese como fuera y con los motivos reales o relativos Otegui tuvo relevancia en el final de ETA y eso hace que el articulo sea pasional y no cerebral.
ETA en el final de su trayectoria estaba minada por la policía: ninguna cúpula duraba dos telediarios. Pero alguna de sus ideas no eran exclusivas de ETA y podían haber perdurado en el tiempo en otros sectores (recordad el IRA auténtico y similares). Ahí es donde creo que gente como Otegi y Egiguren, entre otros, colaboraron en su disolución y reconducirlo hacia métodos democráticos. Fue un trabajo sucio, y alguien lo hizo; otra historia son las medallitas.
Pero a la hora de defender sus ideas ¿cuál es la alternativa? ¿que vuelvan a la vía armada? Espero que no.
#6 El I.R.A era guerra de religión (y lo sigue siendo) de cristianos contra protestantes en territorio ajeno a la isla de los ingleses. No se puede comparar el País Vasco con los irlandeses, no tiene nada que ver.
Por cierto, no han disuelto nada. La entrega de armas fue un cachondeo (4 fusiles y unas pocas de pistolas para un ejercito irregular? juas!). De hecho, el cachondeo en el País Vasco fue mayúsculo por el paripé de la entrega.
Otegi y Egiguren no han hecho nada del otro mundo. Han visto que mediante las armas no podrían conseguir su objetivo estratégico (secesión) porque la ventaja táctica que tenían debido al empleo de la guerra irregular lo perdieron, ya que el estado empezó a usar tropas irregulares en lugar de tropas regulares, por lo que optaron por otra táctica (hacer la política con las instituciones en lugar de con guerra irregular), pero el objetivo político estratégico sigue siendo el mismo (la secesión del territorio).
La paradoja es que los independentistas catalanes lo han intentado de esta manera y han comprobado que no se puede conseguir dicho objetivo político mediante las instituciones políticas del estado (contra el propio estado) sin el uso de la fuerza.
La alternativa es que no tienen alternativa más que integrarse en España y politiquear y enchufarse al cachondeo de los sobres de billetacos y la buena vida de político (que es lo que ha pasado en Irlanda del norte).
#24 Con lo del "IRA Auténtico" me refiero a que si solo acabas con la rama militar, las ideologías siguen ahí y puede resurgir. Hay que gestionar esa parte para reducir las posibilidades de que resurja ETA. Ahí es donde les concedo cierto mérito (pero no el único).
No soy un experto en India, pero las fronteras que tenía eran regiones coloniales (con Pakistán, Bangla Desh, Sri Lanka,...) pero al independizarse tuvo más influencia Gandhi que cualquier grupo armado (que también los hubo).
Liberia, Guinea, Sahara,... tuvieron lucha armada (o como lo prefieras llamar) antes, durante y después de su descolonizacion, no se si fue buen camino.
Lo de Irlanda o Euskadi lo veo como nacionalismo con aditivos: no creo que la religión en Irlanda sea el factor fundamental.
La entrega de armas de ETA en su día si que fue un paripé (suficientemente documentado) creo que pretendía ser más simbólico que otra cosa.
#25 Bueno si, las ideas no mueren, pero son dos ideas diferentes. Por un lado, lo del IRA si que tiene que ver mucho con la religión ya que los anglosajones protestantes se dedicaron a tratar como ciudadanos de 2ª a los cristianos, a esclavizarlos (en el siglo XVII la inmensa mayoría de esclavos en territorios británicos de América eran blancos y católicos, y casi todos peli-rojos (irlandeses). A que esto no lo enseñan en el cole, eh? ;-D
Por cierto, la ETA si que tiene que ver más con los curas que con la religión, de hecho, tiene más que ver con los jesuitas y su teología de la liberación y el mito del "pueblo de Dios" y tratar a los pueblos del norte de España como a los "indígenas" de América. Curioso que esto se dé sobretodo en zonas repletas de "carlistas", tradicionalistas consagrados al reino del sagrado corazón de Jesús (como Sabino Arana).
Super bonus: Busca en google algo como "hijos de Tubal" + "jesuitas" + "vasco" / + "pueblo de dios", que lo vas flipar.
Super bonus II: Busca en google "jesuitas" + "pueblo de dios" / "nativos" + "América" y descubrirás como se implantaron las mismas ideas en América.
Y as su vez todo esto está relacionado con la creación de las ideas que dieron a la teología de la liberación y fueron semilla de las del terrorismo guerras irregulares o asimétricas que se dieron en América sobretodo durante el siglo pasado contra el imperio depredador yanki.
Los curas nunca traen nada bueno, y sobretodo si son jesuitas (como Arzálluz, por ejemplo) jejeje ;-).
#26 Si, conozco la historia, es parte del folklore y de las raíces nacionalistas.
Lo de los irlandeses (como nuestra guerra Civil) no lo dan en el cole, solo en las películas.
Comentarios
Se quiera o no se quiera aceptar Otegui ha tenido una importancia relevante en el final definitivo de ETA, eso no lo hace un santo ya que no lo es ni un hombre de paz, pero la cosas como son.
#5 #6 Es otro de tantos oportunistas que vio las barbas de otros cortar, sólo que este espécimen ha sido miembro de una banda armada y asesina, y directa o indirectamente es responsable de los actos cometidos siendo uno de sus líderes. Que esté en la TV y no en una celda es una aberración.
Que no condene todo lo sucedido refrenda esto... es un puto hipócrita hasta para su causa.
#RatasBarco
#7 Bien, pero nada de eso quita que Otegui fuese relevante para el final de ETA.
#8 Pudo o no, pero de serlo ahí lo tienes, como Zaplana por la playa.
#6 No existe otra forma de apoderarse de un territorio, de su gente y de sus recursos por parte de un grupo de personas que se declaran mandatarias en dicho territorio (o como diríamos hoy en día, soberanas sobre un territorio). Lo triste (y cínico) es que lo que nadie va a reconocer (al menos no en público) es que, efectivamente, la fuerza y el uso de las armas es la única forma conocida; a lo largo de la historia no se conoce otra manera de hacerlo.
La única forma de mantener una soberanía material sobre un territorio cualquiera (llámese país, reino, estado, chabola, etc.) es tener la fuerza para imponer sus fronteras y defenderlas de otros (países, reinos, estados, etc.). Es la teoría básica de la geopolítica: tiene país quien tiene fuerza para imponer sus fronteras (ya sean materiales, económica, etc) a través de su geografía.
Es por eso que el "derecho de auto-determinación" es una idea absurda, ya que se "determina" sólo quien puede hacerlo (los individuos/sociedades/reinos/repúblicas) por imposición de la fuerza (hacia "afuera" contra otros países, y hacia "adentro" contra otras clases sociales), y no de otra manera (como votaciones, idealismos y psicologismos dignos de adolescente imberbe). Así es como se han construido las naciones a lo largo de la historia. Y esto no lo digo yo, lo dice Marx.
Debido a esto, ni Cataluña puede convertirse en estado-nación votando, ni el País Vasco votando tampoco, ni accediendo a las instituciones, ni nada de eso: porque la única forma de quedarte con un cacho de territorio y mandar sobre él es mediante la fuerza, y la violencia no está "bien vista" por los ciudadanos, de hecho, es causa de estigma por parte de la sociedad a quien la ejerce contra la propia sociedad (porque atención, no hay problema al ejercerla contra otras sociedades externas mediante el ejército, y mucho menos problema si resulta que la otra sociedad no es "democracia homologada").
Estos son los límites de la democracia pletórica de libre-mercado basada con base de Derechos Humanos en la que estamos inmersos. Lo siento chicos, esto tiene mucho de apariencia y poco de verdad.
cc #1 #2 #5 #7 #8 #9
#15 La fuerza ó ... el respeto a la voluntad del prójimo.
So muchas las colonias que han conquistado su libertad a la fuerza y también otras las que lo han logrado sin disparar un tiro.
Con FUERZA, sí. Pero sin violencia.
#17 Aham. Claro que sí. No violencia. Y te crees tú que iban a "respetar la voluntad del prójimo" si no hubiera unos fusiles apuntándoles? Me parece que poca historia universal has leído tu, te lo digo de guen rollo :-). Todos los países se construyen a base de hostias con el pueblo de al lado. Es triste, pero es la verdad; no se conoce otra forma.
Recuerda lo que dijo Mao: «el poder nace de la boca de los fusiles».
#15 Pero si yo solo había dicho que Otegui tuvo un papel relevante en el final de ETA, nada más.
#15 "... la fuerza y el uso de las armas es la única forma conocida; a lo largo de la historia no se conoce otra manera de hacerlo." Es cierto la mayoría de las veces, pero no podemos olvidar a Ghandi (resistencia pacífica), la división de Checoslovaquia, los intentos de Quebec o Escocia (consulta popular), Israel o Liberia, (a dedo), Guinea ecuatorial (descolonizaciones), Sáhara (abandono),...
También es cierto que en algunos casos la independencia tampoco ha traído la paz ni la estabilidad al territorio, no hace falta dar detalles.
#22 Ghandi no estableció las fronteras de ningún estado-nación, compadre! Lo que hizo fue descolonizar un país que ya tenia fronteras establecidas (las cuales no se modificaron), instituciones, etc. Creo que no has comprendido lo que quiero decir en mi comentario.
Por cierto, Guinea Ecuatorial se la mangaron a España; mas bien nos "obligaron" mediante la ONU a irnos de allí y abandonar todo deprisa y corriendo, dejando a mucha gente colgada allí. Carrero Blanco tiene más que ver con esto que con las tonterías que se dicen de la bomba nuclear.
Edición a tu edición del comentario: Checoslovaquia (a hostias), Escocia (se van a separar), Quebec (cada uno habla su idioma y está partido. Es Canada quien protege las fronteras por la fuerza), Israel (a hostias como panes), Liberia (más hostias) y Guinea Ecuatorial (bomba en el coche del jefe del estado ). Vamos, por la fuerza, es que no hay otra manera colega
#5 Franco también tuvo un papel importante en el fin de la guerra civil...
#9 Analizado bien, y verás como no es lo mismo. Se parece mas a lo que paso en irlanda.
#11 que va
#9 y en el comienzo de eta...
#5 otegi simplemente vio que asesinar les alejaba de sus objetivos. Pero ETA estaba ya militarmente derrotada, sin otegi como mucho ETA estaría más desenganchada del sistema sin bildu. Otegi ha hecho por los suyos, no por la paz.
#12 Si, fuese como fuera y con los motivos reales o relativos Otegui tuvo relevancia en el final de ETA y eso hace que el articulo sea pasional y no cerebral.
Y que tal todas las mentiras de TVE a Otegi, para cuando ese capitulo.
Es que si decimos las cosas, las decimos todas, sino, nos callamos.
ETA en el final de su trayectoria estaba minada por la policía: ninguna cúpula duraba dos telediarios. Pero alguna de sus ideas no eran exclusivas de ETA y podían haber perdurado en el tiempo en otros sectores (recordad el IRA auténtico y similares). Ahí es donde creo que gente como Otegi y Egiguren, entre otros, colaboraron en su disolución y reconducirlo hacia métodos democráticos. Fue un trabajo sucio, y alguien lo hizo; otra historia son las medallitas.
Pero a la hora de defender sus ideas ¿cuál es la alternativa? ¿que vuelvan a la vía armada? Espero que no.
#6 El I.R.A era guerra de religión (y lo sigue siendo) de cristianos contra protestantes en territorio ajeno a la isla de los ingleses. No se puede comparar el País Vasco con los irlandeses, no tiene nada que ver.
Por cierto, no han disuelto nada. La entrega de armas fue un cachondeo (4 fusiles y unas pocas de pistolas para un ejercito irregular? juas!). De hecho, el cachondeo en el País Vasco fue mayúsculo por el paripé de la entrega.
Otegi y Egiguren no han hecho nada del otro mundo. Han visto que mediante las armas no podrían conseguir su objetivo estratégico (secesión) porque la ventaja táctica que tenían debido al empleo de la guerra irregular lo perdieron, ya que el estado empezó a usar tropas irregulares en lugar de tropas regulares, por lo que optaron por otra táctica (hacer la política con las instituciones en lugar de con guerra irregular), pero el objetivo político estratégico sigue siendo el mismo (la secesión del territorio).
La paradoja es que los independentistas catalanes lo han intentado de esta manera y han comprobado que no se puede conseguir dicho objetivo político mediante las instituciones políticas del estado (contra el propio estado) sin el uso de la fuerza.
La alternativa es que no tienen alternativa más que integrarse en España y politiquear y enchufarse al cachondeo de los sobres de billetacos y la buena vida de político (que es lo que ha pasado en Irlanda del norte).
#24 Con lo del "IRA Auténtico" me refiero a que si solo acabas con la rama militar, las ideologías siguen ahí y puede resurgir. Hay que gestionar esa parte para reducir las posibilidades de que resurja ETA. Ahí es donde les concedo cierto mérito (pero no el único).
No soy un experto en India, pero las fronteras que tenía eran regiones coloniales (con Pakistán, Bangla Desh, Sri Lanka,...) pero al independizarse tuvo más influencia Gandhi que cualquier grupo armado (que también los hubo).
Liberia, Guinea, Sahara,... tuvieron lucha armada (o como lo prefieras llamar) antes, durante y después de su descolonizacion, no se si fue buen camino.
Lo de Irlanda o Euskadi lo veo como nacionalismo con aditivos: no creo que la religión en Irlanda sea el factor fundamental.
La entrega de armas de ETA en su día si que fue un paripé (suficientemente documentado) creo que pretendía ser más simbólico que otra cosa.
#25 Bueno si, las ideas no mueren, pero son dos ideas diferentes. Por un lado, lo del IRA si que tiene que ver mucho con la religión ya que los anglosajones protestantes se dedicaron a tratar como ciudadanos de 2ª a los cristianos, a esclavizarlos (en el siglo XVII la inmensa mayoría de esclavos en territorios británicos de América eran blancos y católicos, y casi todos peli-rojos (irlandeses). A que esto no lo enseñan en el cole, eh? ;-D
Por cierto, la ETA si que tiene que ver más con los curas que con la religión, de hecho, tiene más que ver con los jesuitas y su teología de la liberación y el mito del "pueblo de Dios" y tratar a los pueblos del norte de España como a los "indígenas" de América. Curioso que esto se dé sobretodo en zonas repletas de "carlistas", tradicionalistas consagrados al reino del sagrado corazón de Jesús (como Sabino Arana).
Super bonus: Busca en google algo como "hijos de Tubal" + "jesuitas" + "vasco" / + "pueblo de dios", que lo vas flipar.
Super bonus II: Busca en google "jesuitas" + "pueblo de dios" / "nativos" + "América" y descubrirás como se implantaron las mismas ideas en América.
Y as su vez todo esto está relacionado con la creación de las ideas que dieron a la teología de la liberación y fueron semilla de las
del terrorismoguerras irregulares o asimétricas que se dieron en América sobretodo durante el siglo pasado contra el imperio depredador yanki.Los curas nunca traen nada bueno, y sobretodo si son jesuitas (como Arzálluz, por ejemplo) jejeje ;-).
Mu curioso todo! ;-D
#26 Si, conozco la historia, es parte del folklore y de las raíces nacionalistas.
Lo de los irlandeses (como nuestra guerra Civil) no lo dan en el cole, solo en las películas.
GRACIAS vozpopuli.com por vuestros análisis diarios sobre la actualidad política. No podríamos vivir sin tanto sentido común.
#1 supongo que será sarcasmo.
Cada uno tiene su verdad...
#4 ¿que quieres decir? mójate
#14 Yo lo que creo es que solo un bando entregó las armas y no todas...
#28 me pregunto si tendrías el coraje de decirle eso a una víctima del terrorismo.
Lo gracioso es que la mayoría que le apoya es un ingenuo imberbe que se cree lo que diga PIT.