Hace 7 años | Por BillyTheKid a theguardian.com
Publicado hace 7 años por BillyTheKid a theguardian.com

Brexit trata de mas que sobre la UE: se trata de clase social, desigualdades, y los votantes sintiéndose excluidos de la política. Entonces, ¿por donde empezamos a poner a Gran Bretaña por el buen camino?

Comentarios

D

#3 La UE ya tuvo un aviso con el tema de la constitución europea cuando varios países la rechazaron en referendo y no movió un dedo. Esperemos que con esto del Reino Unido empiecen a pensar en que se ha hecho mal y como mejorarlo.

#11 Me gustaría ser tan optimista pero me temo que empieza la liquidación del negocio

e

#11 ¿Cómo que no movió un dedo?
Del rechazo a la Constitución Europea nació el impulso para el Tratado de Lisboa, que viene a ser lo mismo pero sin tener que preguntar a la gente.

Yo tampoco soy optimista. Creo que la UE tiene demasiada inercia como para cambiar de rumbo.

Shotokax

#3 y los estados igual.

perico_de_los_palotes

#3 Lo que es un sentimiento compartido con muchos otros europeos es lo de votar mayoritariamente gobiernos de derechas y luego echar la culpa a un supuesto tercero como es la UE.

D

#13 Sí, pero ¿tú crees que los británicos pro-brexit pensaban en todo eso de la justicia social? Por ejemplo ¿Farage?

Grecott

#23 Sin duda. Gran parte de los ingleses están desencantados con está Europa sin decencia. Centrada obsesivamente en el beneficio de los bancos y las empresas y el olvido de la gran mayoría. Los británicos expresan su desenfado a través de otros temas como el nacionalismo y la inmigración pero en el fondo, el problema real es la injusticia social y la falta de un proyecto general para Europa, mas allá de que unos pocos exploten al resto de los europeos y esto lo británicos, que tienen una inteligencia política enorme, lo saben. La Unión Europea nació al calor de la creación de un gran sistema de bienestar tras la segunda guerra mundial, y se está derrumbando en el momento que unos señores liberales han decidido que el sistema de bienestar que unía realmente Europa debe ser minado.

raoulduke

#27 De acuerdo con lo que has dicho, y más aún. Los trabajadores han votado brexit porque es lo mejor para sus intereses. Han votado demagogia y xenofobia porque ningún partido de izquierdas ha defendido los intereses de la clase trabajadora inglesa mientras que los xenofobos y demagogos sí han estado ahí.

Los partidos de izquierda británicos (y en particular ingleses) deberían revisar sus posturas muy en serio si quieren que la gente les vuelva a votar. Para defender los intereses de las élites londinenses no hace falta el partido laborista.

perico_de_los_palotes

#27 ¿Y la forma de salir de eso es votar lo que dice un ex-broker con una fortuna declarada de varios millones llamado Neil Farage?

#13 Se te olvida un importante detalle: los Europeos votan actualmente mayoritariamente a la derecha. La UE actual no es un aunto impuesto por terceros, es algo que se han calzado los europeos.

/O dicho de otra manera: no hay cosa mas triste que un pobre que vota a la derecha.

NickEdwards

O interpretado de otra manera: el discurso populista y nacionalista que ha caracterizado la campaña del «Leave» ha calado más entre las clases más pobres y menos educadas».

Salió ayer otra estadística indicando que las localidades con población menos educada también habían votado en mayor proporción al «Leave».

Como dice #4, es típico de los populismos simplificar los asuntos y muchas veces ofrecer un discurso que se reduce al odio o a la adversidad de un colectivo: «o nosotros o ellos».

Porque las dificultades económicas que esa gente está sufriendo no se explica con un «¡Los inmigrantes nos quitan el trabajo y arruinarán el país» o «Si salimos de la UE tendremos más dinero para distribuir», y sin embargo estos han sido los dos argumentos más predominantes durante la campaña.

Psignac

#14 Lamento informarte que a la gente pobre los inmigrantes sí les quitan el trabajo, especificamente ofrecen trabajar en condiciones de vida peores y sacan de ciertos mercados a los locales. Cuando eres pobre no tienes pasta o formacion o contactos para abrir una startup o meterte a broker en la city (salvo alguna gente excepcional que confirmara la regla). Entonces si piensas en trabajar en cosas mas convencionales te das cuenta de que, con la gran oferta de mano de obra que hay, los sueldos estan tirados y estas condenado a ser pobre siempre. Eso significa la inmigracion economicamente: le quitas al pueblo el poder de controlar su calidad de vida mediante la demografia. Si los trabajadores viven mal, tienen pocos hijos, con lo cual la siguiente generacion al haber menos oferta de mano de obra, lo tiene mejor, ya que los salarios por fuerza subirian y la cosa se puede equilibrar. Y al contrario, si la gente tiene dinero y tiempo suficientes, tiene mas hijos. Con la inmigracion los poderosos rompen esa regulacion a su favor, mas y mas mano de obra entrando y que seguira entrando mientras las condiciones sean mejores que en sus paises de origen. Y a mas oferta, pueden seguir bajando los sueldos.

bronco1890

#17 Ten por seguro que si la solución al problema del paro y los bajos salarios pasase por echar a los emigrantes mas de un gobierno ya los hubiese echado a todos hace mucho.
Los salarios no dependen de la oferta y la demanda si no de la productividad. El salario de un soldador en un astillero noruego es mas alto que el de un olivarero en Jaén porque es mucho mas productivo, no porque haya mas o menos emigrantes en un sitio o en otro.
Lo dicho, pretenden tener soluciones sencillas para problemas que no son nada sencillos de resolver. Todo una mentira.

fofito

#20 La diferencia entre un soldador y un olivarero no es la productividad,es el valor añadido.
Si quieres hablar de productividad no puedes comparar trabajos tan distintos.

NickEdwards

#17 No entiendo la obsesión que tiene la izquierda con cerrar fronteras, cuando está demostrado que la libre circulación de personas (o el poder votar con los pies) es una de las mayores medidas anti-pobreza que existe.

Por lo general, los inmigrantes vienen con mucha educación o con muy poca educación, complementando en gran medida a la población autóctona con habilidades medias.

Pero no sólo eso, sino que además ellos mismos son demandantes de bienes y servicios que contribuye al crecimiento de la economía local.

Según la analogía que has puesto, también deberíamos prohibir las máquinas o ponerles un impuesto, porque pueden terminar sustituyendo empleos.

En general, y sin ofender, es retrógado pensar que, económicamente, la inmigración o las máquinas son malas para la economía cuando contribuyen enormemente a aumentar la productividad y el bienestar de todo el mundo.

Si una persona sólo sabe trabajar de reponedora y su empleo es amenazado por una máquina o un inmigrante, lo que esa persona debe hacer es encontrar otra manera de contribuir a la sociedad, igual que lo debe hacer cualquier otro negocio que está en riesgo de quiebra por no encontrar clientes.

Psignac

#21 Por que una persona que trabaja de reponedora debe buscar otro trabajo? Es que tenemos que ser todos Bill Gates en este mundo para poder sobrevivir?
Es que alguien que limpia o trabaja en un supermercado no tiene derecho a tener un techo y comida en el plato?

El fondo de la cuestion es que supongo que a ti te parece aceptable que la gente viva en condiciones infrahumanas si no triunfan en eso de buscarse la vida. Eso es terriblemente injusto ya que en esta vida muy poco depende de lo duro que trabajes, cada vez menos. El exito suele depender de contactos, familia y cuenta bancaria, y solo unos pocos individuos excepcionales son capaces de saltarse eso. En este mundo real injusto en el que vivimos me parece cinico hablar de contribucion a la sociedad, porque hay gente que queda indefensa y condenada a la miseria por muy duro que trabaje. Por lo tanto, tenemos que protegernos. Y hasta que no vivamos en el mundo de la piruleta donde progreso tecnico o inmigracion = bienestar para todos, donde el esfuerzo te garantice un techo y un plato de comida, tenemos que seguir protegiendonos, y eso significa restringir la inmigracion entre otras cosas.
Por cierto que la explosion demografica que esta llevando a esta inmigracion masiva es un problema grave y que no va a dejar de agravarse en el futuro. Aunque fisicamente haya sitio para mas gente, los recursos estan acaparados por unos pocos y eso significa que no hay sitio "real" para mas gente. Esto nos llevara a conflictos y guerras. Tanta conferencia sobre cambio climatico y no hay nadie proponiendo discutir sobre la explosion demografica que es lo que mas dolor, sufrimiento y muertes va a provocar en los proximos anyos.

NickEdwards

#25 No me malinterpretes. Por supuesto que cualquier persona tiene derecho a trabajar como reponedor. Lo que no tiene derecho es obligar a otra persona a que le contraten.

Por ejemplo, tú no puedes venir a mi casa y obligar a que te contrate para X tarea por X dinero si yo no acepto. ¿Porque? Porque ambos somos personas libres y, como personas iguales y libres, nos debemos poner de acuerdo sin el uso de la fuerza. Eso significa que yo soy muy libre de no contratarte si, por ejemplo, no necesito tus servicios o ya tengo una máquina que los haga por mi.

No respetar estas decisiones de no asociación, sería violar la libertad de las personas y un principio muy fundamental: que todos somos iguales ante la ley. Es decir: tú, como igual, no tienes privilegios legales sobre mi para obligarme a que te contrate.

Pero, te ruego que no me vuelvas a malinterpretar: claro que me preocupan las personas más desfavorecidas. A ti también. Y precisamente por esa razón no podemos quedarnos de brazos cruzados. Estarás de acuerdo conmigo que lo más favorable sería que ayudáramos a esas personas, ¿verdad?: donaciones, ayuda económica, clases de formación, etc. Pero, la sociedad se puede organizar y ayudar a las personas más desfavorecidas de muchas muchas maneras sin que necesariamente eso implique atentar contra la igualdad ante la ley o la libertad de nadie.

Finalmente, la perspectiva de futuro que tienes es muy pesimista e irreal. Nunca antes en la historia de la humanidad había sido tan fácil para cualquier persona acceder a los medios de producción: en nuestro país hay miles y miles de emprendedores (y no precisamente gente adinerada) que buscan servicios, productos y bienes que puedan satisfacer a las necesidades de la sociedad y, con ello, ganar dinero.

No sé si la izquierda se ha dado cuenta que las mismas reglas económicas que valen para un emprendedor, para una empresa, también valen para el trabajador asalariado. No hay una mágica brecha en las fuerzas de oferta y demanda que diga: "¡Oh! Esta persona es asalariada... aquí no aplicaremos oferta y demanda". No.
Cualquier negocio (incluyendo el de una persona asalariada) está sujeto a las mismas fuerzas de oferta y demanda que determina su valor.

Esto significa que por mucho que trabajes duro de reponedor, de peón o de recolector en el campo, no vas a dejar de percibir un salario escaso. Porque no importa lo duro que trabajes físicamente si no realizas un trabajo que la sociedad, o en su defecto los individuos que la componen, la valoren. Y ese valor se expresa en las unidades monetarias que esos individuos están dispuestos a darte a cambio.

Por lo tanto, cuando dices "trabajar duro", no sólo sirve trabajar duro con el cuerpo, sino también con la mente y saber encontrar aquel sector o trabajo que tenga más valor y esté mejor pagado. Si no haces eso, eres libre de hundirte en un oficio cada vez más devaluado, pero no intentes atentar contra la libertad de otras personas u otorgarte privilegios especiales para que gente te pague X en contra de su voluntad.

Y sí, querer prohibir la inmigración para que tú puedas mantener un trabajo devaluado es otorgarte privilegios. Porque esa persona tiene derecho a trabajar aquí si otros están dispuestos a contratarla. No tienes derecho a impedir por la fuerza que se firme un contrato voluntario entre una empresa y un inmigrante sólo porque a ti no te gusta. Estarás de acuerdo con que eso, llevado a política de Estado, sería una política autoritaria o incluso fascista.

Psignac

#29 Hablas como si siempre tuvieras la posibilidad de cambiar de oficio y triunfar, y esa no es la realidad de la vida. Y te lo dice alguien que si se ha reciclado y ahora trabaja para un prestigioso organismo internacional mientras muchos de sus colegas se hunden en la desesperacion o han acabado aceptando trabajos en paises conflictivos y se estan jugando la vida alli. Yo me he ganado sudando sangre donde estoy, pero me parece tan mezquino abandonar a mis colegas y decir que estan donde estan porque se lo merecen... Ahora la gente se muere de hambre porque quiere? Me parto.
Reconoces que el esfuerzo per se no sirve y solo otros medios te garantizan la supervivencia. Es esa la sociedad que queremos fomentar, donde no se premia el esfuerzo sino solo el resultado? Un peligroso mensaje transmites: Si aplicamos tu filosofia de que solo esforzarse no sirve y "llegar a algo" debe ser la unica forma de sobrevivir, que nadie esta obligado a ayudarte, tendremos que buscar otros metodos en lugar de esforzarnos trabajando duro. Si otros se apoyan en su dinero, contactos o en su suerte, entonces yo tambien puedo encontrar otras armas para luchar. Yo no estoy dispuesta a aceptar que mi supervivencia se juegue en una partida donde otros salen con ventaja: en ese caso no tengo por que aceptar las reglas del juego.
Por cierto, es gracioso que saques el tema de la ley de la oferta y la demanda cuando no se cumple nunca para los poderosos: que pasa con los monopolios, los oligopolios, los lobbies que compran politicos para que cambien leyes? Esas electricas que estan demandando al Estado porque perdieron supuestos beneficios por un cambio de politica? Cuando ninguna de esas cosas pasen, hablamos de aplicar leyes de oferta y demanda a los asalariados.
Parece que eres partidario de la "no intervencion" pero esa no es la realidad del mundo en que vivimos. De hecho, los que mas intervienen para modificar las leyes y reglas son los mas poderosos, no los asalariados. Yo soy partidaria de seguir interviniendo, solo que no solamente en favor de los ricos, sino para hacer un mundo un poco mas justo y donde sea mas agradable vivir para todos.

Lo que tu apoyas es abrir la puerta a la ley de la selva, tambien respecto a la inmigracion: el mas fuerte gana, si los africanos quieren tener 20 hijos cada uno y venir aqui a pelear por un trozo de pan, tenemos que permitirlo, la sociedad no garantiza al individuo unas minimas condiciones de supervivencia, es la guerra. Nadie esta obligado a nada? Para eso no necesitamos ninguna "sociedad" amigo, tu por tu lado y yo por el mio. Si tengo que resignarme a salir adelante sin ningun tipo de justicia social por que tengo que respetar ninguna clase de normas? Se convierten entonces en tus normas, no son las mias. Te recuerdo que donde la gente ve peligrar su sustento y su vida, no tienen muchos problemas en coger las armas y recurrir a la violencia y a las guerras. Donde el neoliberalismo salvaje ataca, la violencia y la barbarie triunfan. Es tu ideal de sociedad un sitio como Honduras o Colombia? Un salvese quien pueda mientras a ti te vaya bien (que no sera siempre)? Que triste. Yo prefiero un mundo donde el que respete las reglas y trabaje tenga un techo y comida. Y creeme, habiendo tipos por ahi que se construyen yates privados de 300m de eslora o industrias que tiran comida para no bajar los precios, hay margen para ofrecer un poco de ayuda sin cambiar mucho el sistema. Y en el fondo, eso tambien favorece a los ricos: por lo que se, a la mayoria les gusta vivir en sitios donde hay una cierta redistribucion de la riqueza, como UK o Francia, en lugar de en Nigeria o en Bangladesh, que bien se vive en un sitio donde puedes salir a la calle tranquilo sin tener que sacar a un ejercito para que te proteja, eh? En fin, tu veras, yo soy firme defensora de un cierto nivel de control y ayuda, que es lo que hemos tenido en Europa en las ultimas decadas y ha funcionado estupendamente para proporcionarnos un sitio medianamente seguro y agradable donde vivir. Por desgracia soy pesimista y pienso que se va a ir todo al garete, lo que me fastidia es que yo tambien voy a tener que sufrir las consecuencias de tanta insensatez.

D

#4 No, las soluciones sencillas son las correctas, pero no les gustará a todo el mundo.

Las soluciones complejas llevan a burocracia que lleva a la nada.

BillyTheKid

#10 si leyeras el artículo verías que lo que tu indicas no resuelve la problemática

palitroque

#16 "si leyeras el artículo" lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol

D

#9 Si sale Noruega, fijo que Suiza también se pira.

neuron

En resumen: Las políticas neoliberales han hecho crecer las diferencias entre pobres y ricos. Estas diferencias se expresan en la política desigual - que a su vez afecta a la población y sus decisiones.

D

Y esta gilipollez ¿quién es su autor? lol porque visto el mapa del voto en colorines, Escocia, Irlanda,Gibraltar y un cachito de Inglaterra son los ricos y el resto los pobres. lol

BillyTheKid

#5 aqui tienes el mismo mapa pero pormenorizado en las 300 y pico circunscripciones
http://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2016/jun/23/eu-referendum-live-results-and-analysis

D

A mi no me sobra el dinero y no voto por salir. Aun confio en cambiar las cosas.

Senasacionalero.

Ahora bien, si siguen jodiendo...

El_Cucaracho

#1 España va a ser de los últimos en salir, somos mucho de agachar la cabeza.

Pero Francia, Dinamarca y Noruega tienen su orgullo.

vet

#7 Noruega no es de la UE

El_Cucaracho

#8 Pero es un país muy cercano, hasta está en el Espacio Schengen. Me refiero a que van a crecer los anti-europeistas (irónicamente) en toda Europa.

Las viejas rencillas son complicadas de tapar.

PythonMan8

#1 a parte de que todos los analistas han coincidido en la lectura del referéndum. Los jubilados optan por salir y los jóvenes por quedarse.
Nuevo artículo magufo de la izquierda radical y populista.
La misma que dice que quiere una Europa unida mientras hace todo lo posible por desunirla con políticas de gasto loco y transmitiendo a la clase pobre el falso mensaje de que sus problemas económicos son culpa de la UE como si antes de la UE no hubiese existido pobreza.

No eres lo que dices, eres lo que haces.

D

#18 En tu caso si que eres lo que dices, un cuñao de frases hechas cuya capacidad de análisis pasa por considerar a the guardian parte del magufismo populista y contraargumentar el artículo con una chorrada tan grande como que la pobreza ya existía antes de la UE. En tu caso trasladas a los pobres ¿qué? ¿qué alguien tiene que ser pobre y les ha tocado? ¿qué en el SPQR ya había pobres como para que anden sorprendidos ahora de su pobreza? ¿qué emprendan?

e

#18 Los analistas también coincidían que el Brexit no iba a ganar...

dreierfahrer

#18 Es cierto, todos los analistas chupiguays de mierda que te dicen lo que quieres oir dicen que el 51% de la poblacion de inglaterra esta compuesta de jubilados racistas que odian a todo el mundo y comen niños...

Como te creas esas mierdas SI seras lo que dices.....

jm22381

¿Si no tienes dinero votas tirarte de un puente? Los ricos tienen paracaídas de oro para todo, se subirán en su jet y se irán a Bahamas...

dreierfahrer

#2 Mas bien votas: "Que todo cambie, pq ahora me va mal de modo que si todo cambia tengo esperanza".

Lo que no puedes pensar es que si todo te va mal y no cambia nada magicamente te va a empezar a ir todo mejor....

jm22381

#43 Lo que no se les ha ocurrido es que todo siempre puede cambiar... a peor

dreierfahrer

#44 Ya, pero los cambios no son eternos: se puede volver a cambiar hasta que cambies a mejor...

Eso si, si no cambias seguiras siempre igual.

D

"Si tienes dinero, votas quedarte. Si no tienes dinero, votas salir"

Lógico, si te van bien las cosas no quieres que nada cambie.

raoulduke

Si eres un pescador, un minero, un trabajador industrial de fábricas tradicionales la UE ha sido una calamidad para ti. Si vives en una zona que vive de estos sectores tu comarca se ha convertido en un estercolero.... Si encima eres un británico acostumbrado a tener una relación democrática directa con los que toman decisiones y de repente las decisiones se toman en Bruselas por unas burocracias fuera de cualquier control democrático...

Votas a favor de tus intereses, votas dejar la EU y recuperar el control de las decisiones. El mapa del referengum es el mapa de los que se han beneficiado de la globablizacón haciendose obscenamente ricos (Londres) y la Inglaterra arruinada.

La clase obrera británica ha ganado su primera batalla desde los años 70, otra cosa es que no haya ningún partido de izquierdas para representarlos y solo la demagogia derechista haya recogido esa victoria. Que el laboralismo decida, si quieren representar a la inteligencia de Londres y desaparecer o si quieren representar a los trabajadores.

perico_de_los_palotes

#30 El descalabro de la clase trabajadora británica NO tiene que ver con la UE. Tiene que ver con desmontar la manufactura británica en favor de los servicios financieros de la city.

Decir que esto es un exito de la clase trabajadora británica es como decir que elegir a Margaret Thatcher fue un exito de la clase trabajadora británica.