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#38:
#33 Que no existe. No se ha demostrado tal proeza.
Estamos hablando de un santo grial que cambiaría el mundo. Un sistema de voto -centralizado o no- que conserve intactas las propiedades de verificabilidad universal, privacidad y autentificación.
Es decir:
1. Privacidad: Que nadie jamás pueda saber qué ha votado quien. (obviamente, ni si quiera los propios técnicos que vigilan el servidor, no vamos a confiar todo a Telefonica o cualquier ISP situado entre cada votante y el sistema de voto).
2. Verificabilidad: Que cualquier votante pueda cotejar más allá de toda duda el sentido de su propio voto y la computación correcta de todos los votos.
3. Auntentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez.
Enséñame un solo sistema de votación online a nivel estatal -sea P2P o no- que haya demostrado que mantiene intactas estas 3 propiedades y me tragaré un zapato públicamente y lo subiré a Youtube para celebrarlo.
Estamos hablando de un santo grial que cambiaría el mundo. Un sistema de voto -centralizado o no- que conserve intactas las propiedades de verificabilidad universal, privacidad y autentificación.
Es decir:
1. Privacidad: Que nadie jamás pueda saber qué ha votado quien. (obviamente, ni si quiera los propios técnicos que vigilan el servidor, no vamos a confiar todo a Telefonica o cualquier ISP situado entre cada votante y el sistema de voto).
2. Verificabilidad: Que cualquier votante pueda cotejar más allá de toda duda el sentido de su propio voto y la computación correcta de todos los votos.
3. Auntentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez.
Enséñame un solo sistema de votación online a nivel estatal -sea P2P o no- que haya demostrado que mantiene intactas estas 3 propiedades y me tragaré un zapato públicamente y lo subiré a Youtube para celebrarlo.
#16:
#14 Es mas fácil cambiar una papeleta... pero es mucho más sencillo cambiar un millón de votos electrónicos centralizados en un único sitio que 1000 votos dispersos en mesas electorales
#9 No tiene nada que ver a ver, los resultados electorales tienen que ir así:
tu te conectas mediante una máquina/ordenador/movil/loquesea a unos servidores, emites tu voto, si todo es perfecto la transmisión es megasegura etc etc etc ¿donde está el punto débil? aun descartando el ordenador tuyo como punto débil (suponiendo que son máquinas de votación seguras) el punto débil son los servidores, sobretodo si eres el dueño de esos servidores
Preguntate esto: imagina que google fuera maloso y quisiera falsear un email tuyo de gmail ¿podría? evidentemente si
#9 No tiene nada que ver a ver, los resultados electorales tienen que ir así:
tu te conectas mediante una máquina/ordenador/movil/loquesea a unos servidores, emites tu voto, si todo es perfecto la transmisión es megasegura etc etc etc ¿donde está el punto débil? aun descartando el ordenador tuyo como punto débil (suponiendo que son máquinas de votación seguras) el punto débil son los servidores, sobretodo si eres el dueño de esos servidores
Preguntate esto: imagina que google fuera maloso y quisiera falsear un email tuyo de gmail ¿podría? evidentemente si
#4:
Problemas en España:
* La falta de cultura tecnológica. Muchas personas, sobre todo los mayores, no saben navegar o manejarse en internet. Aunque se hayan hecho ensayos en nucleos pequeños, creo que todavía falta mucho para que pueda ser extendido a la población en general.
* La mayoría de los usuarios de internet no utilizan certificados digitales que autentifiquen su identidad.
* Casi cualquier sistema o aplicación puede ser vulnerado.
* Casi todos los usuarios tienen un antivirus instalado, aunque sea gratuito, pero pocos utilizan software antiespia o antimalware.
* La falta de cultura tecnológica. Muchas personas, sobre todo los mayores, no saben navegar o manejarse en internet. Aunque se hayan hecho ensayos en nucleos pequeños, creo que todavía falta mucho para que pueda ser extendido a la población en general.
* La mayoría de los usuarios de internet no utilizan certificados digitales que autentifiquen su identidad.
* Casi cualquier sistema o aplicación puede ser vulnerado.
* Casi todos los usuarios tienen un antivirus instalado, aunque sea gratuito, pero pocos utilizan software antiespia o antimalware.
#66:
#2 Si se quiere es muy fácil hacer mecanismos para evitar el fraude.
Sin pensar mucho: Votas y te imprime un recibo personal con un hash (una clave) única calculada a partir de tus datos pero que no se puede rastrear ( el voto es secreto).
En una web publica aparecen todos los votos indexados por Hash, con eso miras si tu voto está allí y si coincido con lo que votaste, si no está o el voto está a otro partido hay fraude y los puedes demonstrar con el boleto.
Ahora si buscas a expertos en seguridad, haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente y a ver quién es el guapo que falsea una votación electrónica sin dejar rastro.
Sin pensar mucho: Votas y te imprime un recibo personal con un hash (una clave) única calculada a partir de tus datos pero que no se puede rastrear ( el voto es secreto).
En una web publica aparecen todos los votos indexados por Hash, con eso miras si tu voto está allí y si coincido con lo que votaste, si no está o el voto está a otro partido hay fraude y los puedes demonstrar con el boleto.
Ahora si buscas a expertos en seguridad, haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente y a ver quién es el guapo que falsea una votación electrónica sin dejar rastro.
#14:
#2 Bueno creo que es más fácil cambiar una papeleta que cambiar un voto online. Lo que si perderíamos sería el anonimato en la votación, que para algunos es bastante importante.
Una cosa está clara es porque gastarnos tanto dinero en tener todos dni electrónico si al final no le damos ningún uso, podríamos empezar a utilizarlo para esto.
Una cosa está clara es porque gastarnos tanto dinero en tener todos dni electrónico si al final no le damos ningún uso, podríamos empezar a utilizarlo para esto.
#211:
Lamentablemente el debate se ha centrado, con honrosas excepciones, en si el voto electronico es seguro o no, cuando el problema no es ese. El problema es de concepto.
1. Un sistema en que cada decision se vota por parte de los ciudadanos es un sistema a merced de la manipulacion informativa. Controlar los medios es controlar la opinion de la masa.
2. La opinion de la masa es maleable: todos hemos visto como cuando hay un incendio todos piden mayores penas para los piromanos; cuando hay un asesinato, mayores penas para el asesino; etcetera.
3. Un sistema sometido a los cambios de humor de la masa es un sistema veleta: un pais debe tener una unidad de gobierno coherente. Asi, si se apuesta por las energias verdes, el gobierno legislara a su favor en distintos campos: desgravaciones fiscales (ministerio de Hacienda), ayudas a la investigacion (ministerio de economia y competitividad), etcetera. Si cada decision debe tomarse con el consentimiento del personal, se corre el riesgo que ese plan, formado por un conjunto de actuaciones, salga adelante solo en parte, y que las medidas aprobadas sean incoherentes.
4. Y la fundamental: un sistema de este tipo tiende al populismo. Si el pais necesita subida de impuestos, es bastante probable que no salga adelante, porque a nadie le gusta pagar mas. Y sin embargo, puede que sea una buena medida para el conjunto del pais.
En definitiva, tenemos una democracia representativa, que tiene defectos, pero tiene mas defectos por el uso que de ella hacen nuestros politicos, y por la forma en que votan los ciudadanos (como hooligans), que por el propio sistema en si, que dicho sea de paso, es el que funciona en todas partes, incluyendo los modelicos paises nordicos.
1. Un sistema en que cada decision se vota por parte de los ciudadanos es un sistema a merced de la manipulacion informativa. Controlar los medios es controlar la opinion de la masa.
2. La opinion de la masa es maleable: todos hemos visto como cuando hay un incendio todos piden mayores penas para los piromanos; cuando hay un asesinato, mayores penas para el asesino; etcetera.
3. Un sistema sometido a los cambios de humor de la masa es un sistema veleta: un pais debe tener una unidad de gobierno coherente. Asi, si se apuesta por las energias verdes, el gobierno legislara a su favor en distintos campos: desgravaciones fiscales (ministerio de Hacienda), ayudas a la investigacion (ministerio de economia y competitividad), etcetera. Si cada decision debe tomarse con el consentimiento del personal, se corre el riesgo que ese plan, formado por un conjunto de actuaciones, salga adelante solo en parte, y que las medidas aprobadas sean incoherentes.
4. Y la fundamental: un sistema de este tipo tiende al populismo. Si el pais necesita subida de impuestos, es bastante probable que no salga adelante, porque a nadie le gusta pagar mas. Y sin embargo, puede que sea una buena medida para el conjunto del pais.
En definitiva, tenemos una democracia representativa, que tiene defectos, pero tiene mas defectos por el uso que de ella hacen nuestros politicos, y por la forma en que votan los ciudadanos (como hooligans), que por el propio sistema en si, que dicho sea de paso, es el que funciona en todas partes, incluyendo los modelicos paises nordicos.
#58:
Aparte de lo comentado en #38
Hay una solución aceptable para implementar el voto online a nivel estatal: Y es prescindir de la privacidad del voto. Poder saber qué vota quien, en un escrutinio público.
Podemos hacer un sistema de voto estatal verificable, es decir: seguro y transparente si, siempre y cuando prescindamos de la privacidad.
Pero para algunos esto es irrenunciable. Además, generaría problemas nuevos: permitiría el tráfico de votos salvaje, se lo pondríamos fácil a las agencias de inteligencia, coerción generalizada especialmente en pequeñas localidades proetarras,
Es un precio que quizá merezca la pena pagar. Podría debatirse.
Resolver todo esto para mi es como buscar el santo grial. No lo tenemos, pero ojalá exista.
Hay una solución aceptable para implementar el voto online a nivel estatal: Y es prescindir de la privacidad del voto. Poder saber qué vota quien, en un escrutinio público.
Podemos hacer un sistema de voto estatal verificable, es decir: seguro y transparente si, siempre y cuando prescindamos de la privacidad.
Pero para algunos esto es irrenunciable. Además, generaría problemas nuevos: permitiría el tráfico de votos salvaje, se lo pondríamos fácil a las agencias de inteligencia, coerción generalizada especialmente en pequeñas localidades proetarras,
Es un precio que quizá merezca la pena pagar. Podría debatirse.
Resolver todo esto para mi es como buscar el santo grial. No lo tenemos, pero ojalá exista.
#43:
Yo creo que después de lo visto con la NSA el voto electrónico está fuera de lugar. ¿Se puede hacer bien? Seguro. De la misma manera que se podría haber hecho bien para que el correo electrónico fuera "inespiable" u otras cosas. Pero lo más seguro es que se haga mal. Y solo hace falta una votación adulterada para cargarse lo poco que tenemos.
Yo no estoy dispuesto a aceptar el riesgo. El voto electrónico sería un gol que nos marcarían por la escuadra.
Yo no estoy dispuesto a aceptar el riesgo. El voto electrónico sería un gol que nos marcarían por la escuadra.
#85:
#38 1. Privacidad: Eso es fácil con los HASH, puedes calcularlo a partir del DNI y otros datos y ese cálculo siempre dará el mismo HASH, pero no puedes obtener el DNI o los datos a partir del HASH es un cálculo en una única dirección, se usa mucho en seguridad.
2. Verificabilidad: goto mi comentario 66
3. Autentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez: Eso se consigue indexando el voto por DNI
2. Verificabilidad: goto mi comentario 66
3. Autentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez: Eso se consigue indexando el voto por DNI
#134:
#85 Lo que describes en #66 no impide la inyección de votos inventados, que elevarían artificialmente la participación, pero colaría y no habría forma de demostrar manipulación.
Sobre la privacidad, tu solución no resuelve el problema, ya que en algún momento un servidor tendrá que computar los votos para totalizarlos, y para ello tiene que conocer los votos en claro. Es en este punto exacto donde la privacidad sería violada.
Las soluciones experimentales más avanzadas de este aspecto son las MixNets, es decir una cadena de servidores independientes que barajan la información sin perder consistencia. Pero esto es muy teórico, muy complejo y siempre quedará la puñetera duda de si han sido comprometidos todos. Y quizá seria indetectable.
Sobre el punto 3, ciertamente la solución más madura es el DNIe, que además somos lideres en nuestro país (aunque ya se está quedando anticuado). El problema es que el DNIe lo controla el estado. En concreto una serie de empresas. Aunque merece la pena destacar que hay una cadena de custodia bastante seria (casa de moneda lo fabrica, la Policía nacional lo expide) al final quien realmente controla esto son las empresas de tecnología que montan el sistema. Indra, etc.
Piensa que estamos hablando de confiar la toma de decisiones de todo el país, las decisiones más importantes, a un sistema de voto. Es jugársela a una carta. Cualquier mínima grieta, sería aprovechada sin piedad por el grupo de poder de turno y si lo hace de forma indetectable pasaría a poseer el país, nuestras vidas.
No digo que resolver todo esto sea imposible. Sueño a menudo con que lo es. Pero estamos muy verdes y muy lejos de solucionarlo. No hablemos ya de la terrible dificultad de explicar y convencer de esto a la ciudadanía. O de ejecutarlo bien a la primera sin tener un "primer error letal".
Sobre la privacidad, tu solución no resuelve el problema, ya que en algún momento un servidor tendrá que computar los votos para totalizarlos, y para ello tiene que conocer los votos en claro. Es en este punto exacto donde la privacidad sería violada.
Las soluciones experimentales más avanzadas de este aspecto son las MixNets, es decir una cadena de servidores independientes que barajan la información sin perder consistencia. Pero esto es muy teórico, muy complejo y siempre quedará la puñetera duda de si han sido comprometidos todos. Y quizá seria indetectable.
Sobre el punto 3, ciertamente la solución más madura es el DNIe, que además somos lideres en nuestro país (aunque ya se está quedando anticuado). El problema es que el DNIe lo controla el estado. En concreto una serie de empresas. Aunque merece la pena destacar que hay una cadena de custodia bastante seria (casa de moneda lo fabrica, la Policía nacional lo expide) al final quien realmente controla esto son las empresas de tecnología que montan el sistema. Indra, etc.
Piensa que estamos hablando de confiar la toma de decisiones de todo el país, las decisiones más importantes, a un sistema de voto. Es jugársela a una carta. Cualquier mínima grieta, sería aprovechada sin piedad por el grupo de poder de turno y si lo hace de forma indetectable pasaría a poseer el país, nuestras vidas.
No digo que resolver todo esto sea imposible. Sueño a menudo con que lo es. Pero estamos muy verdes y muy lejos de solucionarlo. No hablemos ya de la terrible dificultad de explicar y convencer de esto a la ciudadanía. O de ejecutarlo bien a la primera sin tener un "primer error letal".
#97:
#9 y añado al otro comentario (que se me ha pasado el tiempo de edición). El voto electrónico hace uso de zero-knowledge proofs (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof) que están mucho más verdes que la cripto convencional.
Y en http://www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s
Y en http://www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s
#102:
El problema no es cuándo votar, sino por qué. La democracia directa y eso está muy bien para algunas cosas, pero si se usa para todo podría dar problemas como aprobar dos leyes contradictorias porque salen en referendum, como ha pasado en USA.
Aumentar las vías de democracia directa es un avance si se complementa con el sistema tradiciona (que también ha de evolucionar). Sustituirlo como aspiran algunos defensores de las utopías tecnocráticas es un problema.
Tengo la sensación de que si, de que Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".
Aumentar las vías de democracia directa es un avance si se complementa con el sistema tradiciona (que también ha de evolucionar). Sustituirlo como aspiran algunos defensores de las utopías tecnocráticas es un problema.
Tengo la sensación de que si, de que Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".
#161:
Claro que sí, votemos por internet, para que haya más medios de manipular nuestro voto. Los partidarios del voto electrónico son una buena muestra de que ser «moderno» no es para nada incompatible con ser burro.
¡Preocupadísimos con la privacidad del gmail, aunque sólo lo usen para cosas intrascendentes y normales, pero a favor de depositar la «papeleta» en un servidor!
¡Preocupadísimos con la privacidad del gmail, aunque sólo lo usen para cosas intrascendentes y normales, pero a favor de depositar la «papeleta» en un servidor!
#104:
#2 Por ejemplo:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.132.7626&rep=rep1&type=pdf
Lo cierto es que un sistema de voto electrónico bien diseñado podría asegurar tanto la privacidad como la verificabilidad del voto. Porque, con el sistema actual, ¿te es posible asegurarte de alguna manera de que tu voto ha sido tenido en cuenta?
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.132.7626&rep=rep1&type=pdf
Lo cierto es que un sistema de voto electrónico bien diseñado podría asegurar tanto la privacidad como la verificabilidad del voto. Porque, con el sistema actual, ¿te es posible asegurarte de alguna manera de que tu voto ha sido tenido en cuenta?
Comentarios
http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liquida
#33 Que no existe. No se ha demostrado tal proeza.
Estamos hablando de un santo grial que cambiaría el mundo. Un sistema de voto -centralizado o no- que conserve intactas las propiedades de verificabilidad universal, privacidad y autentificación.
Es decir:
1. Privacidad: Que nadie jamás pueda saber qué ha votado quien. (obviamente, ni si quiera los propios técnicos que vigilan el servidor, no vamos a confiar todo a Telefonica o cualquier ISP situado entre cada votante y el sistema de voto).
2. Verificabilidad: Que cualquier votante pueda cotejar más allá de toda duda el sentido de su propio voto y la computación correcta de todos los votos.
3. Auntentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez.
Enséñame un solo sistema de votación online a nivel estatal -sea P2P o no- que haya demostrado que mantiene intactas estas 3 propiedades y me tragaré un zapato públicamente y lo subiré a Youtube para celebrarlo.
Aparte de lo comentado en #38
Hay una solución aceptable para implementar el voto online a nivel estatal: Y es prescindir de la privacidad del voto. Poder saber qué vota quien, en un escrutinio público.
Podemos hacer un sistema de voto estatal verificable, es decir: seguro y transparente si, siempre y cuando prescindamos de la privacidad.
Pero para algunos esto es irrenunciable. Además, generaría problemas nuevos: permitiría el tráfico de votos salvaje, se lo pondríamos fácil a las agencias de inteligencia, coerción generalizada especialmente en pequeñas localidades proetarras,
Es un precio que quizá merezca la pena pagar. Podría debatirse.
Resolver todo esto para mi es como buscar el santo grial. No lo tenemos, pero ojalá exista.
#58 A mí esa solución no me parece aceptable. El voto debe ser secreto. A mí me da igual decir a quién voto, pero entiendo que haya personas temerosas que piensen que alguien pueda represaliarlos por haber expresado su voto a favor de unos u otros.
#70 Estoy de acuerdo y señalé esos argumentos.
Pero merece la pena exponer la única solución viable que conozco para hacer un sistema de voto electronico totalmente verificable.
#58 Pero es que el voto actual tampoco es tan secreto: tienes que coger papeletas de un sitio en donde todos te ven, así que es fácil saber hacia dónde va cada uno (y si se le quiere obligar a que vote al partido X, ¿para qué cogió también una del partido Y?). Y no todas los partidos pueden enviar papeletas (por pasta y demás).
En fin, si se ponen trabas fuertes y se penaliza duramente a quien pueda tener esa info, creo que no sería tan grave.
#58 para mucha gente el voto secreto es una reminiscencia de tiempos pasados donde te podían echar del trabajo o incluso llegar a fusilarte por ello si te equivocadas de papeleta. Ahora mismo casi todo el mundo dice sin temor el sentido de su voto. Es más, es un refuerzo para que todo el mundo sepa lo que piensas. Y si resulta que alguna vez votaste al PP, como hice yo años ha, que sirva de escarnio público. Eso por no hablar de otras ventajas, como saber de qué pie cojea un juez (como el del TC que estaba afiliado al PP y nadie lo sabía).
#270 Personalmente opino igual. Pero en la práctica no es tan sencillo.
Hay pequeñas localidades que son proetarras y es fácil imaginar que hay coerción en los votantes.
Pero sobre todo, el voto publico abriría la veda al tráfico de votos. Se crearía al instante un mercado negro de votos. Cada voto costaría tanto.
En #58 quise exponer esta posible solución para enriquecer el debate. Pero en realidad pienso que es una mala idea, sería un retroceso evidente. En realidad nos quedaríamos igual que estamos, porque peor es imposible. Al menos sería divertido ver como prolifera un mercado negro de votos, y asciende al poder un narcotraficante.
La mitad de comentarios son sin fundamentos, por que decís que no se puede? hablando técnicamente? y lo digo dejando de lado que los todopoderosos intenten influir, pero eso pasa en cualquier sistema.
#38 bitcoin posee esos mecanismos (el sistema de voto no, pero eso sería lo facil ) Aunque puede ser comparable con el mineo en ciertos pools.
Aquí el tema es cuanto tardarían en descubrir algún fallo de seguridad, que no es moco de pavo. Yo sinceramente me fiaría más de un sistema electronico bien montado que de las papeletas de toda la vida.
#4 No necesitas certificado digital para hacer eso. Como tu dices cualquier sistema puede ser vulnerado, es decir, las papeletas también. Dime alguien que haya desencriptado alguna cuenta bitcoin y te doy positivos de por vida.
#67 La verificabilidad no podría realizarse más allá de toda duda. Tendrías que confiar en un programa realizado por un tercero (o que tú dominaras el arte de la programación).
#83, como el sistema de papelitos y enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsificable... recordemos la cantidad de pueblos en los que han votado muertos tanto a PP como a PSOE, o semanas antes de las elecciones se censa un 30% de población mas para sacar de alcalde a un empresario, o gente que ha votado dos veces por estar censada en varios lugares y como cada ayuntamiento lleva eso a su bola aun no han actualizao info, o monjas yendo a las residencias de ancianos a darles el sobrecito ya cerrado, o gente a la que abiertamente se le ofrece echar varios sobres (a mi abuela una vez...)...
#82, que tu o yo consideremos el uso de un PC una parte importante de la vida moderna no quiere decir que todo dios tenga que opinar igual, imaginate el mismo argumento desde el punto de vista de un agricultor por ejemplo... alguien que no ha trabajado bajo el sol en su vida tiene capacidad de voto y criterio para votar?
#99 Exacto, si se examinase el sistema de voto tradicional con la misma escrupulosidad que el digital nos echaríamos las manos a la cabeza por permitir que cada cuatro años se esté manipulando la democracia por unos cuantos pocos de euros, favores o amenazas a cuatro gatos.
#99 Vamos a ver, en el sistema actual tú puedes verificar que el conteo de votos es el correcto en una urna determinada. ¿Cómo? Pues te vas a la urna que quieras al final de la jornada electoral y te quedas a ver cómo cuentan los votos. Si algo te parece mal, lo dices o lo denuncias. Y tienes derecho a contarlos tú si te da la gana.
Además de esto, tienes a los apoderados de los partidos, que suelen estar dando vueltas por el colegio electoral y se quedan al conteo en las mesas que les da la gana, también para ver que no hay chanchullos a la hora de contar.
Esa es la verificación del conteo de votos.
enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsificable
#99 Claro que el en voto tradicional es posible las trampas. Pero son trampitas que no suelen tener tanta influencia. Si, claro que cada voto es importante, pero es complicado hacer trampas a gran escala en España.
En cambio, si controlas el sistema de voto electrónico, no es más que intercambiar el número de votos de los candidatos y ya tienes como ganador al perdedor.
Ya estoy viendo el recuento oficial con voto electrónico, a Rubalcaba a Mayor Oreja o Acebes .... ministros del interior, dando los resultados con una sonrisita maliciosa en la boca.
#99 El sistema de papelitos y enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsibicable si alguien se pone a auditar la votación. Y cualquiera con dos dedos de frente puede hacerlo:
- Tú como votante puedes acudir a cualquier mesa a primera hora de la mañana y llevar un recuento paralelo de votos con comprobación del censo.
- Puedes verificar durante toda la jornada que no se ha alterado la urna revisando los sellos y que no han entrado más de un voto por persona.
- Puedes verificar en cualquier momento las papeletas disponibles para cada lista y su distribución en la cabina y el recinto electoral.
- Puedes estar durante el recuento y comprobar que la lista publicada en la puerta se corresponde con el recuento y que esta se corresponde con la publicada en la prensa.
---------
El sistema electrónico:
- Es imposible auditar el sistema, salvo que seas un experto de primer nivel en todas las tecnologías que hay en juego. E incluso así puede ser complicado asegurar que la votación ha sido limpia. Y eso asumiendo que el sistema auditado sea el sistema realmente implementado.
- Si votas desde tu casa, nadie te garantiza que X votos que se reciben sean de gente viva o de gente muerta. Si en las elecciones actuales se puede hacer si el presidente de la mesa mira para otro lado, los interventores no hacen su parte y los observadores no observan nada, imagina cuando alguien está en su casita sin nadie que le vigile.
- El problema de la privacidad: ¿quién te asegura que no están haciendo un listado de qué vota qué persona? Sería muy goloso para según que partidos (y no miro para nadie ;))
Y eso a bote pronto.
#83 Esa frase me parece paranoia pura y dura, teniendo en cuenta que todo lo que usas en tu vida lo han hecho otras personas. El único que necesita saber programación es aquel que ayudara a dicho sistema, existe el opensource. Y para explicarte como funciona no necesitas ser programador. O esque tu necesitas ser contable para saber que te timan todos los putos dias con los impuestos entre otras cosas.
#117 manipular sin dejar rastro? perder privacidad? Pero que tienes un ciclo de informatica? voy a remarcar tu frase, LA GENTE NO TIENE IDEA DE INFORMATICA, incluido tu.
#67 Bitcoin conserva la propiedad de privacidad porque no hay nada que proteger (Nombre, Apellidos, NIF etc).
Y también la de verificabilidad (las transferencias son publicas y por lo tanto verificables por cualquiera).
Pero Bitcoin no cumple la propiedad de autentificación. Permite demostrar la posesión de moneda y emplearla solo una vez, y para un sistema monetario esto es suficiente (y Bitcoin es una maravilla prodigiosa por lograrlo). Pero un sistema de voto exige además que haya una relación entre votante y persona física. Es decir, una persona un voto. Se dice fácil, pero hacerlo es otro cantar.
Para que lo entiendas con un símil... en Bitcoin cualquiera puede crear N monederos, los que quiera. ¿Cómo lo harias para que un ser humano pueda obtener un monedero y solo uno? ¡Hay amigo!
#38 1. Privacidad: Eso es fácil con los HASH, puedes calcularlo a partir del DNI y otros datos y ese cálculo siempre dará el mismo HASH, pero no puedes obtener el DNI o los datos a partir del HASH es un cálculo en una única dirección, se usa mucho en seguridad.
2. Verificabilidad: goto mi comentario 66
3. Autentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez: Eso se consigue indexando el voto por DNI
#85 Lo que describes en #66 no impide la inyección de votos inventados, que elevarían artificialmente la participación, pero colaría y no habría forma de demostrar manipulación.
Sobre la privacidad, tu solución no resuelve el problema, ya que en algún momento un servidor tendrá que computar los votos para totalizarlos, y para ello tiene que conocer los votos en claro. Es en este punto exacto donde la privacidad sería violada.
Las soluciones experimentales más avanzadas de este aspecto son las MixNets, es decir una cadena de servidores independientes que barajan la información sin perder consistencia. Pero esto es muy teórico, muy complejo y siempre quedará la puñetera duda de si han sido comprometidos todos. Y quizá seria indetectable.
Sobre el punto 3, ciertamente la solución más madura es el DNIe, que además somos lideres en nuestro país (aunque ya se está quedando anticuado). El problema es que el DNIe lo controla el estado. En concreto una serie de empresas. Aunque merece la pena destacar que hay una cadena de custodia bastante seria (casa de moneda lo fabrica, la Policía nacional lo expide) al final quien realmente controla esto son las empresas de tecnología que montan el sistema. Indra, etc.
Piensa que estamos hablando de confiar la toma de decisiones de todo el país, las decisiones más importantes, a un sistema de voto. Es jugársela a una carta. Cualquier mínima grieta, sería aprovechada sin piedad por el grupo de poder de turno y si lo hace de forma indetectable pasaría a poseer el país, nuestras vidas.
No digo que resolver todo esto sea imposible. Sueño a menudo con que lo es. Pero estamos muy verdes y muy lejos de solucionarlo. No hablemos ya de la terrible dificultad de explicar y convencer de esto a la ciudadanía. O de ejecutarlo bien a la primera sin tener un "primer error letal".
#85: yo diría que un hash no es para nada privado... Los DNIs existentes son muy pocos, así que no cuesta nada calcular los HASH de cada uno de ellos y así poder averiguar a qué DNI corresponde cada HASH. Si agregas un componente aleatorio te encontrarás con el problema de que haya varios hash posibles para cada DNI, permitiendo votos duplicados o falsificados.
Oye, lamento ser el abogado del diablo en esto, porque realmente me encantaría que fuera posible el voto electrónico.
#85 Sin embargo si tengo tu DNI y tu HASH sí que podría obtener tu voto no? Simplemente obtengo los hash para las distintas combinaciones DNI+partido votado. Pregunto así, sin pensarlo mucho
#85 Pues la verdad es que a mí me parece la mejor idea, aunque creo que hay que perfilarla un poco.
Se podría hacer que cada 4 años se votara como hasta ahora, solo que el sistema de votación fuera de la siguiente manera.
Al ir a votar, que te verifiquen que estas en la lista y que te marquen como que has votado y que el dato vaya al servidor central. Para votar que lo puedas hacer en una máquina donde puedas votar de forma anónima, donde al acabar de votar te saque el resguardo (en papel oficial con las marcas de veracidad necesarias) con el voto y una cadena de caracteres aleatorios bastante grande y que no esté repetido ya (no un HASH como decías). Al realizar el voto que la máquina envíe al servidor central el voto y su cadena asociada y tú te guardas el papel como comprobante.
Una vez teniendo todos los votos de la gente, que se contabilicen todos los datos y que tanto los datos de las votaciones (votos y números aleatorios) aparezcan en una lista pública, y por otro lado todos los votantes que han votado también aparezcan en otra lista aparte de forma pública.
El único problema más serio es que sabes que una persona ha votado o no, pero nada más. Como ventaja tenemos que cualquiera puede consultar su propio voto, saber si ha votado sin enterarse y poder contrastar y contar todos los votos de España, por lo que el fraude es mas difícil que con el sistema actual. Y nadie sabría a quien ha votado los demás (solo si han votado o no).
Además, con el resguardo entre esos 4 años se tendría que poder ir en cualquier momento a cambiar el voto.
Presentas primero tu DNI para validar tu identidad y presentando el papel para validarlo como original (y destruirlo).
Segundo eliminan dicho voto de la base de datos y marcan a la persona como que no ha votado.
Tercero (si quieres cambiar de voto en vez de solo eliminarlo) vuelves a votar de forma privada obteniendo otro papel de la máquina la cual envía el nuevo voto al sistema, y al salir de la cabina de votación el responsable te apunta como que has vuelto a votar.
El único problema de esto es que como mucho el responsable de la gestión (si siente curiosidad) puede ver el voto antiguo que habías realizado, pero no puede saber el nuevo.
Esto me parece equivalente al voto electrónico evitando cualquier intrusión en lo datos (ya que son públicos), sin necesidad de eliminar la privacidad total (desventaja de saber si se ha votado o no) y con la ventaja de que puedes cambiar tu voto cuando quieras (pero con la desventaja de que es más lento cambiarlo, aunque no creo que importe tanto).
Tambien recalcar que cada uno se tendría que hacer responsable de guardar correctamente su resguardo.
#43 Ah, pero... ¿Es que tenemos algo acaso?
#85 No te esfuerces. La ignorancia hace pensar a la gente que es imposible, una utopía, y que sería incluso peor que lo que tenemos actualmente... como si tener un sistema peor que el actual fuese fácil
#161 Hay montones de maneras de hacerlo mucho más difícil de manipular que el sistema actual, que ya está podrido con sus promesas electorales falsas, la falta de ánimo de la gente para acudir a votar, desinformación y manipulación informativa, etc... Léete los comentarios que hay por aquí muy buenas y factibles ideas.
#38 Sí que se puede, y se hace. Mira esta empresa: Scytl (http://www.scytl.com/), y su fundador, sin ir más lejos, era de la UAB (Universidad Autonoma de Barcelona), al que pude conocer personalmente durante mis estudios allí.
Con el sistema que ofrece, el voto es privado y se garantiza que no haya duplicidad de votos.
Edito para #130: Claro que es poder, pero lo interesante sería como desarrollo en este comentario, es disponer de esta tecnología seguro y desplegarla descentralizadamente desde el pueblo, pasando de los políticos, para organizar las distintas organizaciones, estrategias a seguir en las luchas, ....
Este asunto es muy interesante, como anarquista no creo en el voto, creo en el consenso, decir que si no me equivoco había distintos proyectos con poca seguridad que permitían facilitar las decisiones, pero lo dicho, con poca seguridad informática.
Es interesante seguir como va el progreso de estas tecnologías ya que como dicen más arriba si es descentralizado y se se consigue obtener como dice #38 (privacidad, verificabilidad y auntentificación) y evidentemente sobre open source, sería una hazaña muy grande que podría cambiar desde abajo la política.
Los Gobiernos no lo implantarían, nos meterían los sistemas cerrados de las distintas empresas que presionen al gobierno, pero si sería útil para el pueblo si se comenzara a usar y fuese su uso extensivo y por tanto creación de una cultura de autosuficiencia y autoorganización, no necesitaríamos a los gobiernos.
Arriba exponen que no lo quieren porque sería tedioso para ellos, pero la cuestión no es que fuese de uso obligatorio sino que fuese el pueblo el que tuviese ese arma de autoorganización y que los usen los que estén interesados por su futuro.
#38 http://www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html
#38 Dime mejor uno 'analógico' en España que respete la verificabilidad, que se acaba cuando metes tu sobre en la urna. Ya me dirás como puedes comprobar más allá de toda duda que ha contado. Lo puedes comprobar hasta dudas razonables, pero no más.
Problemas en España:
* La falta de cultura tecnológica. Muchas personas, sobre todo los mayores, no saben navegar o manejarse en internet. Aunque se hayan hecho ensayos en nucleos pequeños, creo que todavía falta mucho para que pueda ser extendido a la población en general.
* La mayoría de los usuarios de internet no utilizan certificados digitales que autentifiquen su identidad.
* Casi cualquier sistema o aplicación puede ser vulnerado.
* Casi todos los usuarios tienen un antivirus instalado, aunque sea gratuito, pero pocos utilizan software antiespia o antimalware.
#4 Siempre se podría complementar con métodos tradicionales, al menos en decisiones importantes, o delegar el voto a alguien que se encargue de gestionar estos procedimientos y luego vote lo que le indiques.
Son herramientas que yo veo necesarias implantar en la sociedad para complementar el sistema de representación actual, para dar voz a los que no la tienen(yo mismo, en el Congreso no hay nadie que yo haya votado, no estoy representado), para impedir que se salgan del programa electoral, para puntualizar cosas con las que no estes de acuerdo con el partido que has votado....
#4 ¿Me estás diciendo que una persona que no sabe manejar un ordenador al nivel más elemental tiene capacidad de voto y criterio para votar?
Creo que acabamos de descubrir una parte importante de por qué gobierna quien gobierna
#82 Ahora que los hoygan no me oyen, en principio se acerca algo más a lo "cultural" y al conocimiento alguien que sabe manejar un ordenador y votar que alguien que trabaja el campo. Un ordenador ya no es una herramienta de nerds, como en los 80. Es cultura de andar por casa y no saber manejar un ordenador hoy en día tras casi 40 años de desarrollo y evolución no tiene perdón ninguno.
#4 Simplemente reciclando viejos Pc's, colocarles lectores de DNIe y ponerlos en sitios de uso público (bibliotecas, centros de atención al ciudadano, ayuntamientos...) creo que podría hacerse, o por lo menos ayudar a esta iniciativa
#4 Las personas mayores de una cierta edad, no deberían votar, por muy lucidos que sigan. Es lo mismo que la gente de menos de 18 años. Hay gente que con 16 lo tiene clarísimo, y hay gente que con 25 , todavía no tiene ni idea de como están las cosas. A partir de un rango de edad se pierde la consciencia de tu tiempo y ya vives mas en el pasado. NO digo que pase siempre, pero es bastante normal como para poder generalizar.
#4 Totalmente de acuerdo.La red no puede ser obligatoria.
Yo creo que después de lo visto con la NSA el voto electrónico está fuera de lugar. ¿Se puede hacer bien? Seguro. De la misma manera que se podría haber hecho bien para que el correo electrónico fuera "inespiable" u otras cosas. Pero lo más seguro es que se haga mal. Y solo hace falta una votación adulterada para cargarse lo poco que tenemos.
Yo no estoy dispuesto a aceptar el riesgo. El voto electrónico sería un gol que nos marcarían por la escuadra.
#42 Vale, entonces todo informe que maneje Hacienda a partir de ahora no me lo creeré porque no tengo acceso a los mismos datos que ellos, deberían darme todos los datos fiscales de las empresas y ciudadanos, cuentas bancarias...todo, y entonces será cuando pueda fiarme de Hacienda ¿no? Y esto con todos los organismos.
Yo lo siento, pero me sigue pareciendo que el fraude que comentas a esa escala no sería posible con unas medidas de control decentes, se detectaría, como lo de los ERE y como un montón de cosas que se destapan.
Y precisamente estos sistemas que se proponen se pueden usar para controlar a los organismos de los que emanen sospechas y conseguir depurarlos.
#43 ¿Admites una derrota sin haber peleado? Pones ejemplos de cosas que suceden por falta de control y supervisión, cosas que se dejan en manos de unos pocos y les facilita aprovecharse y rechazas que se implanten sistemas que hagan que ese control esté más repartido y supervisado...
#45 ¿Y si en la primera votación manipulada se vota que cualquiera no pueda controlar la manipulación? Tener todo muy controladito a la que aplicas informática es muy fácil. Es que solo hace falta una votación manipulada para cargarse todo el sistema.
Hacienda tiene que rendir unas cuentas a alguien y los juicios son públicos. Siempre hay un grado de confianza, pero poner el voto electrónico es elevar en mucho ese listón de confianza en un momento en el que, realmente, lo que habría que hacer es bajar en mucho ese listón, no subirlo.
#48 que en esa votación ya habría un control que detectaría la manipulación. Además de que siempre se puede denunciar posteriormente que el sistema impuesto no es efectivo y demostrarlo para que se cambie.
Exacto, hay mecanismos de control que impiden que Hacienda pueda falsear a su gusto, como debe haberlo en todo. Y hablas como si el sistema se fuera a implantar mañana cuando la realidad es que incluso si se aprobara ahora en el Congreso tardaríamos años en verlo funcionando y muchos años más en que su uso se extendiera.
#49 ¿Quien lo va a demostrar? ¿Gente tipo el 15-M después de un juicio al cabo de tres años y 2.000 votaciones después que se encargarían de desmantelarlo todo, incluyendo a esa gente? Porque con este sistema haces votaciones cada día. Quieres decir algo como en la elección de Bush (y eso que no había voto electrónico).
Lo que tu me haces es un pensamiento optimista. Un sesgo para defender esto. Yo quizás tengo un pensamiento pesimista, pero en sistemas de seguridad hay que ser pesimista, porque eso significa reforzar la seguridad. Y el mejor sistema de seguridad para la democracia es el papel.
Para votar un montón de cosas no hace falta electrónica. En Suiza, o en USA hay referendums de tropocientas cosas cada año. Y no hace falta electrónica.
Cuando tengamos tantos referendums en este país que sean inmanejables, entonces hablemos de votos electrónicos. Mientras tanto no creo que haga falta.
#50 sí, y los técnicos que trabajen en esos sistemas, y los partidos de la oposición que se ven afectados por esas manipulaciones, y otras muchas organizaciones.
Para bien y para mal el mundo es demasiado complejo como para que este tipo de fraudes se hagan a una escala tan obvia sin que se note.
Otra cosa es que la sociedad no reaccione ante esos abusos, pero si la sociedad es así dará igual que haya votaciones diarias, cada 4 años o nunca, el resultado será el mismo
#45 La diferencia es que en unas elecciones debes mantener el voto anónimo, en otras cosas (los eres, las cuentas de hacienda, etc) tienes unas cuentas que puedes contrastar (se ha ingresado X y se ha pagado Y en facturas o a gente, en teoría si XY algo no marcha bien)
En una votación anónima ¿como puedes saltar la liebre? ¿como puedes saber que una votación que te da 100.000 votos para la opción A y 100.002 para la B es incorrecta y que lo correcto eran 100.001 y 100.001 ? si los votos son anónimos no puedes, si son resultado de un virus o una manipulación de las máquinas de voto no puedes (sobretodo repito si son procesos medianamente bien hechos, hasta pueden parecer un simple "bug" mas que un error malintencionado) oh sospechas hay (y si buscas por google verás muchos documentos sobre sospechas de fraude en EEUU ) pero es muy jodido de demostrar sobretodo cuando lo intentas contra quien tiene el poder, los medios, y el control, sobretodo repito con votos anónimos
Otra cosa sería que se generara un "fichero enorme" que dijera "pepito con DNI tal ha votado SI", podríamos coger una muestra al azar de x ciudadanos que voluntariamente permitieran contrastar lo que dicen que votaron y lo que figura en el "fichero" y sería una medida de control (lo malo es si en algún caso no cuadra ¿que haces? ¿el ciudadano ha mentido o echas abajo toda la votación?) podrías comprobar que tu voto está en ese megafichero... lo malo es que podrías ver lo que ha votado el vecino, y eso es muy malo
Como debemos preservar el anonimato, no vas a tener una trazabilidad aceptable, si en algún momento puedes revisar lo que ha votado el ciudadano X "para analizar" el sistema, también puedes revisar lo que ha votado el ciudadano X para discriminarle de alguna forma por no haberte votado, podrías tener esa información cifrada, pero en algún momento debes tener unido el dato del ciudadano con su voto para que sea práctico, tenerlo separados, la cuenta de votos por un lado "sin cifrar" (accesibles por el estado), y los datos de votos individuales cifrados (para comprobaciones) no garantiza nada porque pueden no coincidir y solo podrías detectar las incongruencias si descifraras todo
¿Y el sistema actual es fiable entonces? no, pero el fraude se puede hacer solo a pequeña escala, no a gran escala
Tu voto va a una mesa electoral, y se contea esa mesa, se mantiene tu privacidad (salvo el caso extraño en el que todos los votantes de una mesa votaran lo mismo), el conteo es a mano con gente distinta con lo que es dificil que alguien pueda falsear esos datos (se podría sobornar a toda una mesa pero es complejo) una vez contados a mano puedes pasar ese dato hacia arriba por cualquier medio, da igual, luego puede auditarse porque en los resultados electorales siempre salen las sumas acumuladas y detalladas (si estabas en la mesa y sabes que hay 6 votos a pepito, vas a poder encontrarte en las tablas de los resultados globales y ver como esos 6 se suman a los 5 del otro lado y a los 15 de allá para dar los 26 finales, los 5 del otro lado tu no sabes si son ciertos, pero hay otra mesa electoral que si sabe ese dato, y así con todo) nadie puede decir "voy a falsear los datos globalmente" porque o bien la suma no cuadraría con la suma echa "en papel" o bien tendría que variar los datos proporcionados por las mesas y se detectaría
#59 En cosas como los ERE lo que se hace es inspecciones aleatorias a gente que se ha beneficiado y se verifica si cumplen los requisitos, de esa forma se puede averiguar el fraude que ha habido.
En el caso de elecciones yo no soy el más adecuado para hablar de este tipo de sistemas, en el artículo mencionan muchas plataformas que seguro que pueden resolver muchas dudas, plantear soluciones y explicar por qué el sistema es seguro, pero voy a intentar poner un ejemplo.
El sistema podría asignar un identificador a cada ciudadano de forma que permitiera mantener el anonimato, de esa forma yo al acceder a una votación no sería "DNI tal" sino el nº 13, voto SÍ y esa información se almacena de forma que en el registro de votaciones aparece que 13 ha votado que SÍ.
Pongamos que hay un virus o algo que hace que el voto de 13 cambie de SÍ a NO y que además haga que cuando yo acceda a mi registro de votaciones me aparezca que he votado que SÍ pese a que en el registro de la votación pone que NO, en ese caso habría que contar con que un inspector detectara esa irregularidad en la base de datos.
No tendría por qué saber qué ciudadano es 13, el técnico simplemente contrastaría que el registro de votación de 13 y lo que muestra el sistema al solicitar su información como usuario coincide.
Otro caso es si el virus estuviera en el ordenador del usuario, pero me parece muy difícil infectar a un número relevante de personas con un troyano sin que se note y que el troyano tenga la capacidad para burlar todos los protocolos de seguridad del programa de votaciones y adaptarse a las constantes actualizaciones de seguridad. Además de que este sistema podría detectarlo cualquier usuario informático.
Pero insisto, estoy seguro de que existen métodos mucho más seguros que permitan detectar este tipo de fraudes y, una vez detectados realizar una investigación que lleve al origen de la manipulación y anularla si el fraude no es mínimo.
#2 #8 #9 #11 #18 #26 #43 Un documental sobre un caso real de faslsificación de voto electrónico: http://en.wikipedia.org/wiki/Hacking_Democracy
Todo sistema de elección o de votación (que no es lo mismo) se basa en la confianza. La pregunta es... ¿Qué inspira más confianza? ¿Un sistema que pudiera ser vulnerable o la actual casta política?
Rajoy y Rubalcaba están en cifras de desconfianza superiores al 90%. Pensad en ello
#19 No vayas tan de listo.
La tecnologia P2P es descentralizado.
Un sistema de votación es lo opuesto, exige por necesidad centralización.
Un sistema de voto P2P a nivel estatal no existe, al menos de momento.
Es más, ni si quiera existe -a día de hoy- un sistema de voto centralizado que conserve intactas las propiedades de verificabilidad y privacidad al mismo tiempo. No existe. Solo hay teorías y proyectos fracasados en el intento. Imaginate P2P.
Ojala salga un documento de algún genio prodigioso como el PDF original de Bitcoin. Cuando exista cambiará el mundo. Mientras tanto, admitamos nuestros limites.
#25 pero eso debe ir a alguna parte
Y eso, ¿por qué? ¡El resultado es ubicuo, está ya en todas partes!
#30 Un sistema de voto P2P no existe, al menos de momento.
Error
http://www.oneswarm.org/about.html
#29 Eso es compartición de datos, no voto electrónico seguro y fiable ¿puedes garantizarme que yo no he inyectado 100 votos falsos en un fichero compartido así transmitido p2p ? pues no, no puedes, solo puedes suponer que los datos son verdaderos y que el tuyo está ahí, pero no puedes verificar que el resto de datos son reales, o inyectados por alguien o por virus infectando sistemas de usuarios bienintencionados
#30 #32 Me equivoque de link
http://www.qlectives.eu/wiki/images/7/7b/Votecast.pdf
#33 "Hence we believe it
is not unrealistic to assume that the founders (or elders) of
any successful peer community are unlikely to be malicious.
To put this another way, no successful community can form
if the founders are malicious."
El sistema ese de voto no funciona si los que lo controlan son malintencionados
#29 Joder, sabía que harías eso. Pasarme algún link de un proyecto mediocre o fracasado... (hay cien)
He perdido horas discutiendo con ineptos que realmente no comprenden el reto de lo que están hablando.
Estamos hablando de una votación con verificabilidad universal, y privacidad absoluta. Solo estas dos propiedades al mismo tiempo JAMAS se han logrado. No existe.
¡No hablemos ya de la autentificación! La única solución seria al respecto es el DNIe y además implica confiar en una entidad que podría estar corrupta.
Y quiza ahora pensarás que el sistema de clave publica/privada PGP resuelve la autentificación. Entonces abandonaré el debate.
Tiene todo el sentido del mundo votar cada cuatro años, es más algunos preferirían que se hiciera cada 8 o más.
Si pudieramos votar más a menudo, los que mandan perderían poder y por tanto, no les interesa, así que nos quedamos como estamos.
#28 Como dato "curioso" en las elecciones de estados unidos se usan "maquinas electrónicas" para la votación, ha habido sospechas enormes de fraude con esas máquinas, hasta vídeos que demostraban como un técnico podía sustituir la placa base de esas máquinas en menos de un minuto y falsificar los datos que transmitían (una mínima variación de los votos por ejemplo dando un 5% mas a un partido ya es muy "suculento" para gastarse el dinero en eso) y quejas de que por ejemplo algunas máquinas parecía que al apretar una opción "por error" daban a veces la otra opción como seleccionada (hay hasta una referencia en un episodio de los simpson al tema)
Si reducimos a votar en los ordenadores personales ya el tema es mucho peor, puede hacerse un virus que te muestre que tu estás votando lo que quieres votar, pero que transmita otra opción, tu te quedas convencido de que has votado lo que querías, que si, que con linux no pasaría, que antivirus, etc, pero en el mundo real eso podría pasar (y vamos, hasta con linux, si hay dinero por medio podrían llegar a meter una puerta trasera en el linux para permitirles falsificar el voto, los que recompilen su propio nucleo de linux se salvarían pero el resto de mortales caeríamos)
El sistema de control si es pagado por el estado es absurdo (tanto como el tribunal de cuentas que controla por ejemplo las cuentas en nuestro estado, o una "auditoría interna" de cualquier partido... absurdo e inutil) , y si es llevado a cabo por ciudadanos ¿como lo hacemos? imposible si mantienes el voto privado y anónimo ya que para poder hacer un control debería poder controlar yo que he votado X, o bien el sistema puede falsear y decir a cada persona que si que ha votado lo que cree que ha votado, o bien tienes que enviar todos los votos identificados en bloque, con lo que deja de ser anónimo, si se encarga una empresa de hacer la auditoría... imagina el dinero que representa salir elegido presidente o el dinero que puede representar votar X a una medida que implique a industria, con una fracción de eso se soborna a la empresa (o la empresa da la casualidad de que es propiedad del primo del dueño de la que hace la auditoría)
#31 vale, entonces afirmas que de implantarse este sistema se podrían crear virus que afectaran a millones de dispositivos y crearían un fraude que nadie notaría ni se podría certificar porque las administraciones estarían controladas por el Estado.
Los organismos estatales no son fiables, por lo que no debemos hacer caso a los informes de Hacienda ni nada, todo está manipulado, ¿es eso no?
De verdad que no puedo decir que no se pueda producir fraude, pero veo imposible que ocurra a la escala que comentas, y menos que sea indetectable. Y menos en algo que funcione a diario, es más fácil manipular cosas puntuales, cada cierto tiempo, cuanto más continuado sea el fraude más evidente será.
Pueden ocurrir cosas como las del tribunal de cuentas, que sirve para tapar un poco, pero tapa poco y es algo que se debe estudiar, ver que es ineficiente y cambiar o eliminar y sustituir por otra cosa para que disminuya el fraude.
#39 No lo dudes... pero ni un segundo.
Hablamos de un sistema de voto apto a nivel estatal. Está en juego todo un país.
Los poderes intentarán manipularlo desde el minuto 1. Y harán todo lo que imaginas y mucho más para tenerlo bajo control. Es de suponer y sería muy ingenuo pensar lo contrario.
Es como cuando alguno se le ocurre la genial idea de votar por SMS. Entonces cualquier poderoso encontrará la manera de comprar los números que hagan falta, centralitas enteras, al precio que sea, y tomar el control. Este es un ejemplo básico de qué estamos hablando.
Me jode admitirlo como al que más, pero votar en urnas de metacrilato es una muy prudente idea. Y si queremos debatir al respecto, debemos con la máxima seriedad.
#39 Los organismos estatales claro que no son fiables, por eso se les debe exigir transparencia en cada cosa que hacen, es de cajón, y menos nos podemos fiar si su "puesto de trabajo" depende de eso
Míralo desde este punto de vista: imagina que eres el presidente del gobierno en el partido N, tu y tus 10 mas allegados os planteais que si "desviáis" no se 10 milloncitos de euros os aseguráis la reelección ¿cuanta gente crees que lo haría? 10 millones no son dada para una campaña política
Ojo: no digo que todos los partidos sean corruptos ni que todos los integrantes de esos partidos lo sean, estoy plenamente convencido de que la mayoría de los integrantes de cualquier partido A o B son realmente legales, pero bastan unas cuantas manzanas podridas mal puestas para que un sistema así de votación se vuelva simplemente inutil, y lo que es peor, no nos enteraríamos, podríamos tener sospechas, pero vamos si se hace mas o menos disimulado (simplemente "maquillando" algo los resultados, no darte todos los votos sino simplemente asegurarte un poco mas que tus oponentes) es muy jodido de detectar
Tal como están las cosas lo intentan, todos sabemos de políticos que llevan jubilados del asilo a votar para intentar arañar 5 votos mas, o que tratan de falsear votos de fallecidos, etc, "pequeñas" cosas, pero quien hace eso, si pudiera hacer una estafa mayor, la haría, y el voto electrónico es darles la oportunidad de hacerlo de forma mas sencilla (no digo que sea superfacil, pero vamos, con dinero de sobra es sencillo, y la política mueve muchísimo dinero) o por ejemplo imagina que eres el dueño de la empresa que lleva el tema del voto electrónico (servidores, máquinas de votar, software, la auditoría, lo que sea) y te enteras de que el partido A que ahora está en el poder quiere seguir contratándote varios años mas, pero el partido B quiere despedirte y contratar a la empresa X ... la tentación es grande , quizá no para falsear del todo los datos pero si como para no "mirar demasiado" si el partido A sale ganador
Por eso se intenta que aumente la transparencia en las instituciones, oh claro que confiamos en el político tal si, seguro que es muy de fiar, pero las cuentas claras y expuestas y así todos tan amigos
¿Hay gente (y sobretodo políticos) capaces de por ejemplo falsear algo tan tonto como el número de seguidores en facebook o twitter? si, y pagan por ello, imagina si fuera su puesto de trabajo el que dependiera de ello...
Por un sencillo motivo, porque el voto electrónico puede ser muy fácilmente falsificable y más por quien tenga el poder
Hagámonos esta pregunta: ¿Dejaríamos que el dueño de twitter fuera nombrado por "votos" en twitter? sabiendo que tiene acceso a los servidores y es el que paga la plantilla, me da que sería reelegido indefinidamente
porque el voto electrónico puede ser muy fácilmente falsificable
#2 ¿Es fácil falsificar monedas BitCoin? ¡Te vas a hacer de oro!
#14 Es mas fácil cambiar una papeleta... pero es mucho más sencillo cambiar un millón de votos electrónicos centralizados en un único sitio que 1000 votos dispersos en mesas electorales
#9 No tiene nada que ver a ver, los resultados electorales tienen que ir así:
tu te conectas mediante una máquina/ordenador/movil/loquesea a unos servidores, emites tu voto, si todo es perfecto la transmisión es megasegura etc etc etc ¿donde está el punto débil? aun descartando el ordenador tuyo como punto débil (suponiendo que son máquinas de votación seguras) el punto débil son los servidores, sobretodo si eres el dueño de esos servidores
Preguntate esto: imagina que google fuera maloso y quisiera falsear un email tuyo de gmail ¿podría? evidentemente si
#16 ¿Servidores? ¿Te suena eso del p2p? No necesitas servidores...
#19
claro claro, y nadie cuenta los votos 
En el momento que tienes que hacer una cuenta total y eres tu el que cuentas, puedes falsificar las cosas
#20 ¿Pero cómo puedes estar tan seguro en tu ignorancia?
En el momento en que CUALQUIERA puede realizar la misma cuenta y comprobar el resultado, NADIE puede falsificar nada.
#22 ¿Qué estado ni pollas? TÚ, con tu propio ordenador, con tu propio software, ni intermediarios ni ostias, que no se si te inventas las cosas o es que no tienes imaginación para salirte de la necesidad de un estado que te dé todo mascadito.
#23 A ver, tu haces lo que quieras en tu ordenador pero eso debe ir a alguna parte O.o el único seguro de tu ignorancia eres tu (bueno, yo también estoy seguro de tu ignorancia
)
¿para que vale una votación que no sale de tu ordenador? para NADA
creo que no entiendes lo que es una votación ni como se realizan O.o
#16 Si el correo esta cifrado (por ejemplo con openpgp), no se puede falsificar, por mucho que los servidores sean de google o de rita la cantadora.
#16 bueno también de puede enviar el voto a 3 (5,7...) servidores de distintos dueños por rutas distintas y si hay diferencias... pues fin de la cita.
Aunque más que problemas técnicos, lo que veo son problemas de índole social, como participación, ganas de emitir un voto informado, etc...
#16 si la maquina la pone el organismo que gobierna, automáticamente ya no es seguro. Y a google no le interesa cambiar tu correo. Eso son chorradas con la de millones y millones de dolares que ganan simplemente portandose "bien" con la publicidad.
#9 Para los que controlan los servidores de bitcoin seguro que si. Pueden poner 0 donde les de las gana.
#9 qué atrevida es la ignorancia.
El voto además de seguro debe ser secreto (y con forward secrecy). Estos dos conceptos chocan, y es la razón por la que Bitcoin no es secreto y todas las transacciones son trazables.
La criptografía no es mágica y los algoritmos y protocolos se rigen por unas reglas con sus ventajas e inconvenientes.
#74 tú, casi peor. Bitcoin no tiene servidores (centralizados) y aunque los tuviera la criptografía los hace seguros.
#79 Si el voto no fuera secreto ya cambiaría mucho la cosa; y quizás no sea lo más importante que el voto sea secreto. Quizás lo más importante es poder votar/elegir las decisiones que te/nos afectan en lugar de delegar como ahora.
#79 El Bitcoin es el bitcoin y el voto electrónico es otra cosa. Cada sistema tiene sus requerimientos y no tienen nada que ver ¿Por qué dices que el voto electrónico no puede ser seguro y secreto?
#74 Nada es inhackeable. Pero ni siquiera es necesario de hablar de hacking. Un operador de un banco puede cambiar tus depositos. Y los bancos tb son seguros. Creo que no entiendes un concepto basico. El dueño de cualquier cosa puede cambiarla cuando quiera.
#74 Infórmate mejor sobre como funcionan las Bitcoins. No seré yo quien ponga a esa criptomoneda en un pedestal, pero desde luego no es ninguna tabla de usuarios y dinero asociado distribuida vía P2P como creen algunos.
(cc #92 Ese ejemplo que pones tu de un banco no puede suceder con las Bitcoin, el dinero que posee un usuario no es un valor que se pueda cambiar directamente.)
#74 Eso es que no debes haber entendido muy bien el funcionamiento de los bitcoins, por simplificar, si no fuera tal la complejidad y seguridad del algoritmo, no habría gente con 20 tarjetas gráficas en paralelo minando bitcoins, estarían todos intentando hackear el sistema en cambio. Además, aquí no existen servidores centralizados, los servidores que ves por ahí son a groso modo el equivalente a cooperativas, donde cada uno de los miembros resuelve pequeñas partes del acertijo y entre todos tienen mucha más potencia y capacidad para resolver el problema entero y llevarse el bitcoin de las que tendría una única persona.
El sistema bitcoin es una maravilla en cuanto a diseño, al no estar centralizado, ningún organismo ni entidad puede hacerse con el control del mismo o limitarlo, es una moneda libre y no sujeta a los intereses de ningún gobierno (por eso a muchos les empieza a escocer su uso).
#74 respeto tu opinión, pero no tienes ni puta idea.
#9 y añado al otro comentario (que se me ha pasado el tiempo de edición). El voto electrónico hace uso de zero-knowledge proofs (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof) que están mucho más verdes que la cripto convencional.
Y en
#9 Tienes un buen punto. El problema es que podríamos hacer un sistema de votación con votos firmados con el DNI electrónico por ejemplo y sería muy seguro. El problema es qué pasa con los recuentos.
Usando el model de bitcoins, las votaciones tendrían que ser un sistema distribuido y no basado en servidores centrales del gobierno. Cada cuidadano debería crear un voto y firmarlo con su DNI electrónico y enviarlo a la red distribuida como se hace con los bitcoins. Así cada persona que pertenezca a la red tendría su propio recuento de votos... pero aparece otro problema: ¿cómo se hace para que los votos sean secretos? Los votos no deberían contener entonces la identificación del votante. Pero entonces el único medio para validarlos que habría sería la firma... la cual es validada por la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre. Así que si un político tuviera acceso a esa clave privada podría generar firmas válidas y si no se puede validar el DNI, no habría forma de verificar los votos. Si el voto incluyera el DNI, entonces se podría detectar en la red los votos duplicados aunque no se supiera cuál de los dos es el válido. Y queda, claro está, el problema de las abstenciones: quien tenga acceso a la clave privada de la FNMT podría emitir votos a nombre de todas esas personas que no votan y no habría manera de diferenciarlos de los votos reales.
Por otro lado, la aplicación de los usuarios debería ser libre y de código abierto, y preferentemente debería haber varias aplicaciones diferentes compatibles porque si no, usando tu ejemplo de los bitcoins: no puedo falsificar bitconis pero ¿Cómo sabes cuántos bitcoins tienes? Usas una aplicación que te lo dice, ¿verdad? ¿Y si yo pusiera meterle mano a esa aplicación? Podría hacerte pensar que tienes la cantidad de bitcoins que me diera la gana.
El hecho es que para el que tiene el poder es bastante fácil falsificar los rescuentos de las elecciones incluso siendo sobre papel siendo electrónicas al desaparecer el control por miles de humanos intermediarios, se hace más fácil aún.
#9 1992965 Hay formas muy simples de robar y falsificar datos electrónicos gracias al desconocimiento de los usuarios sobre la tecnología y la seguridad.
#9 Eso es falso. Evidentemente, si hablamos de cabinas electrónicas de votación, que son el gran negocio de algunas empresas favorecidas por las contratas públicas, ahí te puedes encontrar cualquier cosa. Pero si se diseña bien el voto electrónico es totalmente seguro.
Pongamos que el voto no es secreto, sino público. Es tan sencillo como permitir que todo el mundo se pueda descargar toda la base de datos de los votos. Así todo el mundo puede hacer su propio recuento con su ordenador, y también comprobar que su propio voto aparece correctamente contabilizado.
¿Y si queremos que el voto sea secreto? Hay multitud de técnicas de anonimización. Por ejemplo, puedo elegir un número aleatorio y firmar digitalmente mi voto y ese número. A la base de datos irá mi voto y mi firma, pero no el número aleatorio. Si alguien intenta falsificar mi voto, puedo descubrirlo, pero nadie salvo yo puede saber que ese voto es mío, porque solo yo conozco el número aleatorio.
#2 Bueno creo que es más fácil cambiar una papeleta que cambiar un voto online. Lo que si perderíamos sería el anonimato en la votación, que para algunos es bastante importante.
Una cosa está clara es porque gastarnos tanto dinero en tener todos dni electrónico si al final no le damos ningún uso, podríamos empezar a utilizarlo para esto.
#2 Puede ser facilmente falsificable, pero no lo es. Acaso alquien puede falsificar tu cuenta corriente, que es electronica, son numeros contables en un ordenador.
Ademas en el voto electronico puedes ver si te lo han robado, o falsificado, lo mismo que puedes ver que en el saldo y en los movimientos de tu cuenta corriente si te han robado o no.
#14 Supongo que habrá alguna solución criptologica o criptografica que permita que el voto siga siendo anonimo.
#18 No, no puedes ver si te lo han falsificado, al menos no si el que lo falsifica es el que tiene el control, imagina, sale una votación sobre un tema, tu votas "si", el estado dice que han salido 20 millones de si y 30 millones de no, tienes hasta una web que te asegura que tu has votado "si" y se ha contabilizado, aja, pero ¿de verdad es creible lo que te diga la web que pertenece al estado ? sobretodo si el departamento encargado de su mantenimiento y control está sobornado ...
En una votación "normal" el control es muy grande y aún así se cuelan cosas mal, pero es imposible hacer una falsificación a gran escala, porque es una suma escalada hacia arriba, tu puedes ir a tu mesa electoral y participar en el conteo de votos (al menos verlo, aparte de que los de la mesa son ciudadanos anónimos) y puedes ver que tu mesa dice que han votado x tal cosa y z tal otra, ver que esa mesa entra en la suma del colegio electoral, ver que el resultado del colegio entra en la suma del distrito, etc así hasta arriba, es algo que para falsearse a gran escala requeriría sobornar a demasiada gente y evitar que nadie que no esté en el ajo viera el conteo de votos, cosa prácticamente imposible ya que por defecto puede estar un representante de cada partido en el conteo de cada mesa, puedes sobornar a uno, o diez, pero poco conseguirás
#22 En tu teoría no hay absolutamente ningún sistema de control por lo que veo, te parece que hacer un fraude de esa magnitud sin que se note es como dar un paseo.
#18
- El tema de voto privado/anónimo no se como se puede resolver....¿Algún criptografo/cifrador en la Sala?
- El de confiablidad, ahí esta bitcoin, descentralizado y confiable...o eso espero.
#18 ¿Solución?
https://sites.google.com/site/noesdemocracia/aplicacion-web/voto-electronico
#2 Como si en las elecciones actuales no se usasen medios electrónicos para transmitir los resultados
Si una elecciones en las que se usa internet fueran tan fácilmente troleables, ya nos habrían afectado esos supuestos agujeros de seguridad
#24 Si, existen medios digitales pero la cuenta siempre sale desglosada y puedes comprobarlos, si tu falseas por ejemplo en la transmisión el resultado del colegio X el resultado se refleja en el global, pero puede detectarse por cualquiera que ha hecho la cuenta en ese colegio al ver que los datos que se han sumado en el total no cuadran con los que ellos dieron
Sin embargo si reducimos a votos individuales, no puedes "sumar" hacia ningún lado, debes fiarte de que han sumado tu voto correctamente ya que no tienes posibilidad de trazar (como mucho pueden "decirte" que la suma de tu colegio o distrito es x pero te lo debes de tragar, mientras que en una votación "real" hay gente que cuenta esos votos y el conteo se realiza por gente diversa -políticos, los ciudadanos de las mesas y representantes municipales-)
#27 Pues que quieres que te diga, he estado en varias mesas electorales dado que donde estoy censado no hay mucha gente con estudios, y créeme, cualquier método electrónico de control es bastante más seguro que nosotros. Ser mesa te hace ilusión, si acaso, la primera vez y durante un rato, así que al final, el garante de la limpieza democrática es un Juan Lanas que lo mismo se lo toma en serio o lo mismo no, tal vez desee con todas sus fuerzas que alguien en particular gane esas elecciones o tal vez no.
No se trata de buscar un sistema infalible, se trata de que sea lo más seguro posible, y mi tranquilidad en un proceso aumenta de forma inversamente proporcional a la cantidad de seres humanos que tienen relación con el mismo.
¿Se puede trolear el voto electrónico? -Si ¿Más fácilmente que el voto tradicional? -No.
#2 Perdón te voté negativo sin querer...
Respecto a que no es seguro, con el dni electrónico yo creo que es muy seguro pero bueno...
#62 No pasa nada
El dni es seguro en la medida que la máquina donde lo pones sea segura, y la máquina a donde envías lo sea
El lado de tu máquina, hay dos posibilidades, que se permita usar el dni en pc's normales o sean máquinas especiales, si es un pc normal imagina que yo te meto un virus, que deje todo exactamente igual, te permita validarte con dni, todo, pero cuando das click en "voto a A" internamente emita un "voto a B" en un 5% de los casos (por poner) y en pantalla siga diciendo que has votado a A.. te la cuelan y no te das cuenta
Si es en máquinas, es "similar" pero debes o depender de una vulnerabilidad (dificil) o ... sobornar al de mantenimiento que instala o revisa esa máquina , por poner un caso
En el lado de "a donde envías" es el peor, porque envías a una entidad que depende del estado.. así que mal
El dni-e "garantiza" que el que te envía una información tiene en su poder ese dni-e y sabe la clave, pero nada mas
#69 Bueno no creo que sea tan fácil... Pero en cualquier caso, eso se solucionaría con tener "lugares para votar", que no tienen porque ser super aparatejos complejos, solo una pantalla donde metas el dni, te identifiques con tu huella dactilar y votes en las X cuestiones que se debatan o te interesen.
#2 Si se quiere es muy fácil hacer mecanismos para evitar el fraude.
Sin pensar mucho: Votas y te imprime un recibo personal con un hash (una clave) única calculada a partir de tus datos pero que no se puede rastrear ( el voto es secreto).
En una web publica aparecen todos los votos indexados por Hash, con eso miras si tu voto está allí y si coincido con lo que votaste, si no está o el voto está a otro partido hay fraude y los puedes demonstrar con el boleto.
Ahora si buscas a expertos en seguridad, haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente y a ver quién es el guapo que falsea una votación electrónica sin dejar rastro.
#66 No, porque el que te digan que tu hash es correcto, no implica que lo hayan sumado
recuerda, somos malpensados (hemos de serlo en estas cosas)
voy a hacer de "servidor", tu votas, yo recojo tu voto por el partido A, anoto en mi base de datos que tu hash es tal y tu voto es tal, te lo facilito, anoto en la estadística total que tu voto es B, cuando consultes veo que anote que votaste A (aunque contabilicé otra cosa)
Si el conteo se hace por los hashes, igual, solo que debo falsear el software que devuelve la validación... cosa que si está centralizada no es "tan dificil" (contrato a la empresa de mi amigo pepito para esa labor, con un sueldo de puta madre, le dejo caer que si nos pillan se queda sin contrato, el rula un compilado del programa que valida los datos "modificado" y facilita un código abierto bien limpito para el que lo quiera leer y ver que todo es correcto, pero claro, su compilado no coincide con el que está publicado...
Dicho de otra forma, un sysadmin si quiere jugartela te la puede jugar en su sistema
#78 haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente.
Tienes que hacer todo transparente para que funciones, garantizar que cualquiera puede auditar. Los ejecutables tienen que estar firmados y poder verificarse que no han sido alterados. Para hacer eso que dices hay que alterar los fuentes de los sistemas y si cualquiera puede auditar y ver que los sistemas son los que tiene que ser o han sido alterados pillas enseguida al del fraude.
Todo esto ya está inventado es solo trasladarlo.
#96 Oh claro que puede verificarse que un software está o no "tocado" pero no puedes verificarlo si quien lo maneja y verifica es el que puede estar sobornado que es a lo que vamos, que es fácil sobornar a la empresa dedicada al tema, y es imposible que cualquier ciudadano de a pie acceda al sistema y verifique los ejecutables "a mano" sin control, repito, imagina que eres el sysadmin, tienes el control de varias máquinas, puedes falsear ejecutables, de echo no te hace falta falsearlos, compilas y generas una firma como válida, nadie va a tocar el ejecutable eres tu mismo el que lo compila, puedes falsear la web que muestra resultados, puedes tener unas máquinas muy bonitas y correctas "expuestas al público" y usar otras manipuladas, te pago no se, 10 millones de euros para que lo hagas y seguir los dos montados en el euro, yo como presidente tu como "empresa de voto electrónico" ¿como puede detectarse eso por un ciudadano de a pie? la respuesta es que no puedes
#96,#118 No, la única manera sería que los recuentos no se hicieran un un sitio centralizado sino que las votaciones se enviaran a una red P2P como hace la red bitcoin. Pero aún así el sistema tiene debilidades.
#78 Y al auditar tu sistema se verá que el ejecutable tiene un hash 'x' mientras que el ejecutable obtenido a partir del código fuente proporcionado tiene un hash 'y'. Me da que pepito pierde el contrato...
#66 Si se conoce el mecanismo para calcular el hash y conocen tus datos personales en base a los que se ha calculado el mismo pueden volver a generar el resumen y ver tu voto...
Más allá de si se puede hacer a través de la tecnología, para mi el mayor problema de fondo que trata esta noticia es que solo hay democracía durante ese breve momento en que metes la papaleta, a partir de ahí se acabó.
#2 Que quieres que te diga en nuestra pseudodemocracia el gobierno está haciendo lo que le viene en gana sin necesidad de falsificar nada, los lobbys siguen mandando, asi que peor no se iba a estar.
#2 Un sistema para evitar falsificación de votos:
A cada votante se le asigna una clave aleatoria que le identifica y que sólo él conoce. Al finalizar las votaciones se hacen publicas dichas claves aleatorias junto con el voto correspondiente. Si a alguien pusiese en duda la veracidad de los votos tan sólo haría falta que los votantes comprobasen que el voto asociado a su clave es el correcto. Y así se garantizan el anonimato y la seguridad del voto.
PD: Lo mismo hay sistemas mejores, pero un ejemplo rápido que se me ha ocurrido para desmontar el mito ese de la inseguridad en las votaciones online.
#2 si se puede votar desde un ordenador, entonces tu jefe te dice que para votar él tiene que estar delante del ordenador contigo y si no te hecha. Así que creo que es fácilmente falseable gracias a los métodos mafiosos de siempre.
#2 Por ejemplo:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.132.7626&rep=rep1&type=pdf
Lo cierto es que un sistema de voto electrónico bien diseñado podría asegurar tanto la privacidad como la verificabilidad del voto. Porque, con el sistema actual, ¿te es posible asegurarte de alguna manera de que tu voto ha sido tenido en cuenta?
#2 Eso se hacia con el bipartidismo hace mas de un siglo, es cuestion de cultura de la población.
#2 Además de eso hay que dar cierto plazo (4 años) para desarrollar los proyectos. Ahora bien, se podrían hacer referéndums más a menudo para ciertas cuestiones.
#2 NO TENEMOS QUE TENER LÍDERES, que nos encanta seguir a alguien.
Podemos perfectamente hacerlo nosotros solos, contratar a gestores para que todo no sea un lío y que por vía Internet propongamos y se aprueben leyes.
#2 Existen formas de garantizar la identidad y la inviolabilidad de una comunicación digital, suponiendo claro que se sigan escrupulosamente los procedimientos correctos.
#2 No, no puede ser muy facilmente falsificable. A dia de hoy, nunca se ha conseguido descifrar una clave SSL de 2048 bits. Sencillamente no existe maquina, ni conjunto de maquinas con la potencia suficiente de descifrar eso en lo que dura una vida humana.
#2 Es complejo pero hay formas para que no se pueda hacer que el propio dueño de los servidores no pueda. Nuestra empresa hace transacciones de compra online y guardamos datos del usuario pero nadie de la empresa, aunque quiera, puede acceder a las tarjetas de crédito de los usuarios. Que podríamos hacer trampa cambiando el código? Claro, pero para eso hay unas instituciones y unas multas de órdago que evitan la tentación.
A ver, evidentemente no puedes hacerlo en 2 patadas y son pensarlo bien, pero seguramente se puede hacer suficientemente seguro.
En cualquier caso yo más que por las elecciones generales iría primero a poder tomar ciertas decisiones cada 6 o 12 meses. Para empezar, a nivel de ciudad sería muy fácil. Así los habitantes podría decidir el color de los semáforos, si hacen un parque en esa parcela o dejan que se haga ese otro proyecto, si quieren una fábrica que contamina o mil cosas más.
Soy partidario del voto electrónico, sobre todo porque los partidos de bandidos que se han sucedido en el poder no nos representan, sino que representan a los grupos de poder económico.
Yo seguiría haciendo elecciones cada cuatro años para que la política del país tuviese más o menos un rumbo. Pero también fomentaría hacer referéndums para los asuntos más importantes y para los que se recogiese un número no muy alto de firmas.
La única manera de que funcione el voto electrónico y sea fiable es dejando de ser secreto, y eso es muy peligroso. El sistema de papeletas nuestro es mejorable pero lo prefiero mil veces antes que el electrónico.
Qué pesadilla, la inmensa mayoría de los 30 millones de españoles con derecho a voto, lo que quieren es vivir su vida, no tener que estar pendiente cada día de tal o cual ley, y si le parece bien o mal, ¿alguna vez habéis visto una votación en el congreso? ¿la cantidad de enmiendas que cada grupo propone? Y a veces no se aclaran ni ellos a la hora de votar. Es inviable pasar cada votación de cada ley a internet.
Si la gente ya intenta falsear los resultados electorales con tretas como tirar las papeletas del otro a la basura o meter papeletas en sobres para invalidar el voto (gracias interventores) ni me imagino que no se podría hacer si se hiciese a través de internet.
#46 Que habría un registro electrónico y de hallarse manipulación sería más fácil ir a por ese interventor.
Tampoco hay que pasarse. La idea es que con elecciones periódicas se delega el poder en quienes se votan porque sería inviable que todos gobernásemos todo el rato. Pero lo cierto es que en España el sistema está adulterado, enquistado y podrido.
Por una parte, el parlamento no es reflejo de lo votado por el sistema de la ley d'hondt y las circunscripciones.
Por otra, faltan mecanismos de participación como lo que proponen desde DRYa para evitar que los partidos gobiernen con un cheque en blanco: Asociación Democracia Real YA y Reforma 13: nuestro modelo de democracia directa explicado en 2 min.
Asociación Democracia Real YA y Reforma 13: nuestr...
youtube.comEvidentemente, todas las estructuras del estado se basan en la separación que existe entre los ciudadanos y el poder.
Yo no tengo opinion sobre todo instantaneamente, no soy un buen meneante
Claro que no tiene sentido.
Este es uno de los motivos por lo que no sé a qué partido votar cada cuatro años, ya que no hay ningún partido con el que esté de acuerdo al 100%.
Por eso me gustaría votar propuestar, Leyes, etc. no votar cada cuatro años para dar carta blanca a un partido que puede (o no) cumplir con lo prometido.
Por eso en las próximas elecciones pensaba votar a partidodeinternet, que lo que promueven es precisamente una democracia participativa basada en las nuevas tecnologías.
¿Tiene sentido votar cada 4 años para que nos la metan doblada salga quien salga? .
no sé que sentido tiene la democracia, cuando existe la plurarquía.
En la mayoría de las ocasiones no es necesario que una mayoría obligue a una minoría a vivir como no quiere, las cuestiones que realmente nos conciernen a todos no son tantas.
#15 No serán tantas pero son tan importantes.
#44 dime una tan importante como para justificar la democracia
Votamos un programa electoral y luego lo incumplen impunemente. Para eso da igual votar cada cuatro años que cada cuatro minutos.
el de Poryecto Venus
"no estamos en una democracia real.... ¿acaso votaste ir a la guerra? acaso votaste ésta o aquella medida? te quieren hacer creer que somos democraticos votando cada 2 años a unos politicos"
¿Vivir para votar o Votar para vivir?
Y el poco tiempo que nos quede en MNM
Curiosamente, esto me recuerda la serie "Scandal": un presidente de Estados Unidos que sale elegido por una cantidad de votos de diferencia irrisorios con respecto al otro candidato. El origen, las máquinas de voto electrónico.
#11 Unas elecciones generales jamás deben hacerse por otro método que no sea el clásico. Pero ¿la tramitación de una ley?
#12 En 20 o 30 anios me cuentas.
¿tiene sentido disponer de 350 diputados para votar en nuestra representación cuando podriamos votar directamente los ciudadanos?
El problema no es que la gente tenga o no la tecnología para votar... el problema es que quiera votar. Por muy mascado, abierto, libre, o fácil que se le ponga a la gente de este país, si no tienen voluntad para votar o se desentienden de los asuntos políticos no hay nada que hacer. La abstención y el desinterés son el problema real. Herramientas de voto directo y de toma de decisiones colectivas tenemos, lo que no hay es ganas o ideas de participar en ellas.
Que de burradas se leen por aquí en un momento. Claro que se puede crear un sistema de voto electrónico que deje en ridículo al sistema tradicional. Que no lo conozcáis o que (supuestamente) no exista no se debe a que no se pueda hacer, ni mucho menos. Nada más que tienes que reunir al un grupo adecuado de especialistas.
Para solucionar todo lo que comentáis existen medios como el DNI-e, que está infrautilizado, o mil formas de conseguir integridad, unicidad y verificabilidad de un voto consiguiendo a su vez su anonimato. No le demos patadas a la teoría criptográfica...
Genial!! entonces cambiaríamos de gobierno según les apetezca a las cadenas de TV y los Telediarios
Con una sociedad normal, funcionaría..... con la española la verdad que no lo veo
A parte, explícale esto a mi abuela de 90 años ... o a mi madre de 55
#71 Esa es al situación actual. Votando una única vez cada cuatro años, con grandes campañas de promoción y una alta participación (vota gente a la que no le interesa y no se ha informado por su cuenta), el resultado es que gana casi siempre el que más ha invertido en publicidad.
En suiza se hacen referendums con mucha frecuencia y lleva funcionando así desde hace mucho tiempo, que es más o menos lo que propone el artículo, hay gente mayor como en cualquier otro país y sin embargo la gente decide sobre infinidad de cuestiones administrativas, sobre leyes, decisiones complejas, etc. Ningún político puede hacer su santa voluntad en contra del pueblo. Y lo mejor es que no es posible ganar todas las elecciones en base a una gran campaña publicitaria y el desinterés del pueblo. Dado que hay elecciones varias veces al mes, sobre asuntos menores, es impensable ganarlas con dinero. Y las abuelas de 90 años y la gente desinteresada de la política no participa en asuntos menores, por lo que vota mucha gente bien informada que no se dedica a hacer seguidismo del partido de turno.
Comparado con la democracia española, estamos a años luz
¿Se han inspirado en meneame los amigos del diario?
Voto electrónico: Democracia directa y tecnología digital. Suiza
Voto electrónico: Democracia directa y tecnología ...
swissinfo.chNo tienen porqué ser votaciones continuamente, pero sí muestras de la opinión pública respecto a cuestiones puntuales, que den algo más fiable que las famosas encuestas de intención al voto.
Si el partido en el gobierno pregunta a la población en tiempo real respecto a una nueva ley, se generan dos factores: la opinión de la mayoría de la gente (no de la mayoría de los votantes) estaría más clara; lo segundo sería ver qué hace el partido en el poder, si seguir adelante con la norma a pesar de la oposición de la población o no, ganándose así votos para las próximas elecciones.
Lo que se debería de poder hacer es la elección ciudadana de cualquier cosa que se ponga en bandeja.
Los políticos son un ente arcaico que poco a poco van a ir desapareciendo y deberán dejar sitio a la opinión ciudadana.
Tiene todo el sentido del mundo. Lo primero es el gran engaño pero lo segundo sería democracia y ese es precisamente su mayor temor.
Tiene todo el sentido porque no decides tú, sino otro al que has elegido para que decida en tu nombre. Esto es la democracia representativa, un sucedáneo de democracia.
votar es gran sentido para encontrar el camino de la corrupción..
Somos muy pasionables nosotros para eso... un gobierno que lo hiciera todo bien se iria al garete por una mala medida hacia un sector mayoritario de la sociedad... lo que si que a lo mejor un mecanismo para forzar las elecciones en casos como lo que vivimos, o que la mayoria absoluta viniera a partir del 50% de la poblacion en vez de los votantes... pues no te digo que no
Que bueno sería votar más frecuentemente estoy de acuerdo, pero no sería nada bueno si cada dos por tres estamos cambiando de gobierno o no damos tiempo para desarrollar los planes electorales (los prometidos, los planeados o los ocultos)
Para lo que nos dejan votar, ninguno
excelente noticia
Primero pediría el carnet de votante o por lo menos tener un mínimo de cultura/educación para tener derecho a voto.
Ya metidos con el tema del derecho a voto, ¿Por qué no lo tienen los menores de 18 años y sí los mayores de 80? si seguramente los mayores de 80 no duren para "disfrutar de lo votado" mientras que los menores de 18 serán quienes tengan que sufrir lo votado por los abueletes a los que se le va la pinza y les quedan 2 telediarios
Todo es una apariencia, se vote lo que se vote, los mismos de siempre son los que gobiernan, y no hablo precisamente del Gobierno.
#81 No amigo. Un sistema de voto online permitiría maravillas como poder revocar con rapidez a un presidente incompetente o ¡poder decidir temas importantes! Sin la pereza que da repetir elecciones nacionales (fisicas, quiero decir).
#88 Gracias por el negativo, y siga viviendo en los mundos de YUPI.
La respuesta es sencilla: NO
Yo pienso que como está es perfecto. Se llama democracia.
Kaspersky Lab informa: detectadas nuevas vulnerabilidades y un troyano que automatiza desvíos de votos a cuentas en Suiza en el software privativo Democracy Spain Now 2.4
#77 ¿Te lo has hecho mirar?
#75 Para crear moneda en Bitcoin debes tener el control de la mayoría de servidores. Tal cosa es impensable, hay decenas de miles. Pero no deberíamos desviar el tema con cosas que nada tienen que ver.
#80 Como quien dice tener control de la mayor parte de los colegios electorales, vaya. Se nota que no eres gallego si no sabrías que eso ya lo tenemos implementado de hace lustros aquí. Se llama: "carretar vellos" (traducción aproximada: "traficar con viejos")