Tiembla Moody's, llega Wikirating

#2   Supongo que la idea tendría que rodar un tiempo hasta que los inversores particulares empezasen a confiar en esos ratings. A la larga si que podría suponer una referencia neutral que impediría que las agencias calificasen a placer.

#3   Me parece una gran iniciativa, wikirating si que plasmará la situación de cada país de forma real (a diferencia de las otras agencias de calificación que hasta ahora conocemos, que son parte del problema) ya que tiene en cuenta la deuda pública de cada país, con un gran peso negativo, como bien dice el artículo.

#4   EEUU y Reino Unido: BB-

España: A

Alemania: A-

Portugal: BBB

Francia: BBB+

#5   Vaya... pues aquí ponen peor aún a España
www.wikirating.org/wiki/Spain

#6   #4 Esas calificaciones son las medias de todos los votos de los usuarios, de arbitrario criterio. Según el método de Wikirating (www.wikirating.org/wiki/Sovereign_Wikirating_Index), basado en datos objetivos, España tendría una BB.

#11   Lo mejor de todo es el sistema de control que tiene Wikirating para asegurar que todos los que opinan han analizado previamente la economía de los países implicados y no se basan en deseos o en ideas nacionalistas.

#12   #5 Normal. En mi opinión no entiendo como es que las agencias de Rating siguen dando a España un sobresaliente alto.

Deberíamos tener una B- o una C.

#14   Creo que con este proyecto se devaluará la credibilidad de esas agencias en el momento en el que se pueden trollear los resultados, lo cual beneficiará a España.

#15   #8
A: España es preciosa, debería tener A+
B: Sí, pero aquí se evalúa el....
A: Sí, es cierto, y USA debe ser el primero porque ellos hacen los I-Phones

Recordemos que muchas voces gritaron que Granada merecía más la Capital de la Cultura porque "era más bonito"

#16   Spain:

Corruption Perceptions Index[4]
20%

Uy un 20%? Será un 20% de honrados...

#17   Ya fue propuesto en Meneame.

Lo que yo propuse era parecido, consistía en una agencia controlada por la UE, pero basada en criterios abiertos y útiles (nivel de desempleo, nivel de investigación, nivel de implantación de energías renovables, deuda actual, nivel de crecimiento en los últimos años, nivel de industrias productivas y especulativas, nivel de I+D...). Así veríamos quién paga y quién no.

Por cierto, según esa página España está mejor que UK:
www.wikirating.org/wiki/List_of_countries_by_credit_rating_%28Poll%29

#8: ¿Y que son las agencias privadas que venían funcionando hasta ahora?

Ya no es que fueran una chorrada alucinatoria, es que a veces actuaban a sueldo, dando solvencia a productos que no la tenían y cediendo a intereses privados para subir o bajar la nota.

#18   "En Wikirating, EEUU apenas tiene un aprobado (BBB-) mientras que Francia no solo ha perdido la triple A, sino que es un bono basura (BB-), al igual que Alemania (BB+) y España (BB), lo que contrasta con la brillante nota de Chile (A+)." Esto si tiene bastante mas sentido que lo que dicen fitch o Moodys...

#19   #8 La chorrada alucinatoria es pensar que las agencias de calificación de toda la vida son capaces de predecir el devenir de la economía de un país o de una empresa, en base a datos objetivos del mercado externos a ellas mismas.

En condiciones normales es lógico que aquello que dictan estas grandes agencias de ratings se cumpla, simplemente debido al efecto de proecía autocumplida. Pero estas empresas se han demostrado altamente incapaces de predecir el mercado, en situaciones donde lo que realmente cuenta es el mercado. Un botón de muestra es la crisis actual, que no la ha predicho ni dios.

#20   #10 Tal vez el economista asalariado haga mas daño con una opinión comprada por un cliente que la de miles de mindundis asalariados que son estafados y robados por mindundis que se creen mas listos que el resto de mindundis

#21   Vaya chorrada... Poner nota sin criterio económico alguno, sin analizar a fondo el país al que votan, etcétera... Sin pasarte días evaluando datos macroeconómicos de un país no puedes poner una nota con un mínimo de fundamento, y dudo que alguno de los votantes se haya pasado dicho tiempo haciéndolo. Osea, credibilidad 0.

#22   Que bonito es ver que aún queda gente ingenua en este mundo

#23   #13 #20 #19 Si vuestra conclusión es que el sistema participativo es igual de interesado e irreal que el de las agencias (a las que, insisto, no he dicho que considere buenas), entonces lo lógico sería que apoyaseis la desaparición de los dos sistemas. Si ninguno sirve para lo que pretende, obviamente esto no es una mejora, sino un entretenimiento absurdo.

#24   lo que tendria que estar prohibido es la bolsa y las agencias estas. NO se necesitan estos organismos. El sistema financiero tiene que ser destruido o no habra solucion. La bolsa solo busca obtener el mayor beneficio al menor coste, y ya sabems lo que eso trae al mundo. Pero por lo que parece a mucha gente aun le parece bien que los mercados hagan lo que quieran.

#25   Brillante! Necesitamos pasar esto a todo el mundo!! Yo ya lo he twitteado y facebookeado (vaya palabros que nos inventamos). Así que al grano. A PASARLO HASTA EN LA "SOPA"!

#26   #10 Los famosos economistas asalariados tienen menos idea del futuro que mi panadero. Fuente: la realidad, y como se han equivocado de tercio a tercio millones de veces sin que nadie dude de ellos, no creo que ningún otro empleo tolere tan bien vivir en el fail perpetuo.

#27   #8 lo de los votos es lo de menos. El SWI no depende de los votos.

#28   Trolls al ataque!!!!!!!

#29   #8 En realidad tu chorrada alucinatoria no es ni más ni menos que la definición del propio mercado

#30   Pues que bien, ahora hemos creado el Fitch de la masa enfurecida.

#31   Bueno, si queréis que funcione deberíais invertir vuestro dinero en función de las calificaciones que dan ...........

#32   va a ser peor...

#33   Pero quien se va a fiar de algo donde van a entrar todos los flipaos a ponerle nota negativa a los USA o israel por la rabia que les tienen o que le van a poner nota positiva a su propio pais porque es lo que les conviene.

Aunque está bien que estas cosas estén. Son la prueba de que a la masa no se le puede dar a decidir nada.

#34   Lo peor de todo es que si el rating de España lo dicidieramos los españoles votando en esa página. Seguro (pero seguro del tipo me juego las dos manos) que nos ponemos un rating MUCHO pero MUCHISIMO peor que el que nos ponen las agencias de rating.

Pero nada, aquí seguimos, poniendo el grito en el cielo porque estando como estamos unos malvados economistas digan que somos un pais de notable alto/sobresaliente bajo.

#23 Pero a ver, no entiendo como todavía no queda claro. ¿Como van a desaparecer las agencias si son los propios estados LOS QUE LES PAGAN para que emitan esas notas? Coño, si no interesará es tan fácil como que el gobierno deje de pagar.

#35   #8 Nadie se va a fiar de esto. Las evaluaciones deben ser neutras y veraces, y aquí a la neutralidad no se le va a ver el pelo. Eso sí, todos los partidarios de la "justicia popular", el software participativo, la democracia 2.0 y el altermundismo tendrán un lugar donde masturbar su soberbia, con un espejismo de poder e influencia.

Yo no tengo ni idea de si alguien se va a fiar de esto. Pero se te ve muy contento/a con el mundo en el que vives. El horizonte de la deuda, la especulación, este sistema planeticida, la soberanía de los capitales sobre cualquiera de los más valiosos humanos... Todo ello es precioso y suficiente para desprestigiar a cualquier movimiento que, con todo en contra, intente alcanzar un poco más de justicia. Lo que tú llamas soberbia es muy probable que se trate de convicciones, míratelo.

#36   #8 Eso mismo que denuncias que puede pasar con este proyecto, es lo que está pasando con las agencias actuales.

#37   ¿Sabéis cuál es la mejor forma de participar e influenciar en todo esto? Coger vuestro dinero y comprar deuda de los países con los que creáis que están siendo injustos.

#38   Es una iniciativa interesante, pero estas valoraciones no deben hacerse en base a la intuición de los usuarios, sino que deben tener detrás una metodología más o menos sistemáticas. Aunque ahora es mucho mejor que el albredrío que utilizan las agencias actuales.

#39   Para comprobar que la opinión del ciudadano medio en promedio funciona, hay que leer uno de los relatos de Isaac Asímov, en que describe cómo, a pesar de los desvíos, la población sabe cuánto pesa una vaca.

#40   Una de las grandes quejas de las agencias de calificación tradicionales es su conflicto de intereses. Por una parte, cobran dinero por emitir una calificación, por lo que les interesa dejar en buen lugar a quien les paga y luego pasan cosas como lo de Lehmann Brothers. Por otra, las tres grandes tienen su sede central en Estados Unidos (Fitch tiene otra en Londres), lo que también puede contribuir a subir más de la cuenta las calificaciones de Estados Unidos y su área de influencia y bajar más de la cuenta las calificaciones de países no tan amigos.

Wikirating tiene dos tipos de valoraciones. Una viene de la votación de sus propios usuarios, que no tienen por qué saber de economía. Esa me resulta irrelevante. La otra se basa en criterios objetivos que el público puede consultar abiertamente, y que me parece mucho más interesante. Desde luego, hace falta una alternativa real a las tres agencias grandes de toda la vida. Con el tiempo veremos si Wikirating es una alternativa real o si, por el contrario, sus criterios objetivos no son adecuados para hacer una calificación precisa de un país o de una empresa. Démosle tiempo.

#41   #9 Dejar de decir tonterías que pareceis bobos ya, "los mercados" "la dictadura de los mercados" es que alucino, en serio, es alucinante lo mire por donde lo mire. Pero vamos a ver ¿que dictadura de los mercados? Por favor explícamelo a mi, soy economista y no entiendo lo que quieres decir.

#42   #8 ¿soberbia? vaya troll que estás hecho.

#43   Y otra cosa. La cuestión con las agencias de siempre no es que nos bajen la nota. A lo mejor nos la tenían que haber bajado mucho más y mucho antes, como muestra el propio Wikirating. La cuestión es que nos la bajan a nosotros pero mantienen la triple A a otros países que a lo mejor no son tan solventes como para ameritar una nota tan alta, y que como resultado de ello España tiene que pagar muchos más intereses por su deuda que otros países que a lo mejor no están mucho mejor o incluso están peor.

Aparte de que el hecho de que las calificaciones determinen los intereses que hay que pagar por la deuda soberana tiene el riesgo de que una variación de las mismas sea más una profecía autocumplida que otra cosa. Aunque quizá no habría que emitir tanta deuda para empezar, claro.

#44   Menuda cagada, hay un error de concepto muy grave, los rating son indicadores ordinales (1º,2º,3º...) como el IDH u otros indicadores sintéticos, es decir obligatoriamente debe haber alguien con AAA, la desventaja de emplear este tipo de indicadores es que no permiten hacer comparaciones en el tiempo porque simplemente son incomparables.
Aunque un país posea AAA durante toda su historia no significa que posea sea la misma capacidad de solvencia en cada uno de esos momentos puesto que la calificación depende de su entorno y situación coyuntural en cada instante.

#45   #44 Son tres ratings los que utilizan:

* Encuesta (www.wikirating.org/wiki/Polling_(countries)): basado en votos de los miembros de la Wiki.
* Sovereign Wikirating Index (www.wikirating.org/wiki/Sovereign_Wikirating_Index): ponderado a partir de factores objetivos e índices internacionales de desarrollo, corrupción y estabilidad política.
* Sovereign Point System (www.wikirating.org/wiki/Sovereign_Point_Index): igual que el SWI pero en puntuaciones absolutas de 1 a 10.

#46   #10 El trabajo de muchos mindundis que no tengan ni idea y no sean neutrales, al final puede ser más neutral que el de poca gente, al ser tantos se dispersa mucho lo que quieren y queda algo cercano a la realidad, o debería ser así.

#47   #45 Si muy bien ese no es el problema.
El problema que comento es que el país con mayor rating es Andorra con AA www.wikirating.org/wiki/List_of_countries_by_credit_rating_(Poll) cuando su nota debería ser AAA porque es el primero y a partir de ahí ponderar al resto. Obligatoriamente debe existir un mejor.

#48   #47 No veo el problema por ninguna parte (quizás en mi ignorancia). Se puede perfectamente inventar (crear) un sistema de evaluación absoluto, que no sea relativo al momento sino que perfectamente todos puedan estar mal debido a una mala gestión generalizada de los recursos. De hecho, tiene mucho mas sentido un método que mida "la salud" de un país absoluta y no relativa a los demás ya que perfectamente podemos encontrarnos en un momento histórico donde nadie realmente ha optimizado la forma en que se administran los recursos.

#49   No estoy de acuerdo con el #9, presupone opciones muy limitadas. Y roza el falso dilema. Creo que hay una enorme variedad de matices. Y los plantearé a continuación.

Una pregunta seria. ¿Una gran mayoría de esos millones que decidirán sobre la puntuación de tal nación serán expertos en macroeconomía (dominarla puede llevar unos años, aviso)? Hay que tener mucho cuidado. Por mi experiencia como científico social, sé que un análisis intuitivo de la situación es terriblemente chapucero (y más hablando de sociedades de millones de personas: no vale la pena extrapolar un análisis intuitivo de lo que se ve en el entorno más próximo, muchas veces puedes fallar). Leer a economistas profesionales me hizo consciente de que conocer los entresijos de una economía cualquiera no es un trabajo fácil (más cuando hay una madeja de causas y efectos muy complicadas: qué factor económico precedió a qué otro factor, verbigracia). En mi caso, leer según qué cosillas de Jean Tirole fue una buena cura de humilidad.

Es que viéndolo... ¿acaso no resulta mucho mejor crear una agencia pública independiente (hay que ver dónde colocar el esquema de incentivos para evitar los problemas de las agencias privadas, el choque con diversos tipos de intereses) con expertos en economía, especialmente en la rama de la macroeconomía y que puedan hacer análisis de muy buena calidad? Hay que reunir dos condiciones básicas, una relativa independencia y muy buenos conocimientos, en definitiva. Después de todo, haríamos algo que no es tan raro en una sociedad moderna: una división del trabajo en el gobierno representativo.

Obviamente las agencias como Moody fallan de alguna manera (por ejemplo, un mal esquema de incentivos). Y hay que plantear soluciones. El problema es el cómo. Y eso es una labor todavía más difícil.

Lo recordaré por enésima vez: Aunque, efectivamente, vivamos en una sociedad y tengamos algunas nociones de ella, no cualquiera puede ser científico social.

#50   #45 OK, rectifico SWI sí que pondera correctamente solo encontraba la calificación popular de la encuesta de usuarios.

#51   #49 En teoría el Sovereign Wikirating Index no se basa en la puntuación de la gente sino en métodos matemáticos por lo que es totalmente objetivo. Lo que ocurre es que el proyecto wikirating también tiene en cuenta mediante encuesta a la población en general.

#52   #51 Bueno, incluso hay que ver cómo están diseñados esos propios métodos matemáticos. Y qué criterios se han tomado en cuenta. Por mi experiencia, sé que es terriblemente fácil cometer errores en la estadística. Sé que las matemáticas por sí solas no engañan, pero para diseñar criterios matemáticos a tener en cuenta hace falta, al menos, un ser humano detrás. Se puede tener en cuenta una variable más o menos: es un riesgo que está presente.

#53   #41 Pues con "dictadura de mercados" se refiere (bueno, nos referimos) a que los propios mercados (empresas multinacionales y grandes capitales) son los que se han apoderado de nuestras capacidades de decisión como "democracia" que somos. No hay decisión que no sea influida o directamente tomada como consecuencia de las cosas que "suceden" en los mercados y. Encima, lo verdaderamente malo es que no tenemos ni una maldita agencia europea de rating para contrarrestar el poder de USA, pero creo que eso también es parte del circo... Ah por cierto, yo estudio Economía y estas cosas no las enseñan, estas cosas se intentan maquillar y la verdad que lo hacen bien...

#54   #52 En eso ya si estoy de acuerdo. Aunque bueno, yo no conozco los algoritmo que se emplean pero tampoco conozco los de las agencias y en principio este lo plantea un matemático (que puede tener la misma fiabilidad que las agencias). A priori podríamos confiar por igual en unos y otros. Pero si encima este es abierto con lo que se supone que podemos ver como funciona la calificación (yo no he encontrado donde eso si) pues mejor que mejor.

#55   No hacen falta las agencias de rating. Para estimar la calidad de un producto financiero lo mejor es mirar sus apuestas (futuros) a largo plazo.

#56   #1 Creo que tu idea se aproxima a la mía; pero... Nadie más piensa como yo... es decir:

Las agencias de calificación no son "agencias de calificación"; es un oligopolio propagandístico.

Cómo puede ser que sólo 3 agencias, en base a CRITERIOS DESCONOCIDOS, califiquen cosas tan relevantes como la deuda pública de un país?

Yo sólo le veo una explicación: porque interesa, a los que manejan el dinero en grandes cantidades, que dichas decisiones sean tomadas por un grupo oligopólico de empresas para gestionar la información de una forma concreta.

Porque decir que "las agencias de calificación son compañías que analizan la credibilidad de empresas, instituciones y países de forma profesional en base a criterios objetivos" es una teoría conspiratoria que dejaría a Mulder como escéptico.

#57   #31 Efectivamente. Sólo si te juegas algo se regula el valor, porque tú comprarías sólo si valoras que el precio, o mejor dicho, el interés, es adecuado al riesgo. Es decir, "calculas/intuyes" una esperanza matemática favorable y venderías en caso contrario.

#58   FYI, todas las agencias de calificación hacen público su sistema de evaluación. Por si alguien se pierde.

#59   #56 No es cierto, los criterios son públicos y bajo regulación.

#60   #59 Dónde están los modelos que usan para sus calificaciones? No los entenderé, pero conozco gente que los entenderá y se los puedo enseñar. Según tengo entendido sus modelos son ocultos y sólo los saben ellos.

Es posible que me equivoque. Cierto; pero juraría que es así. A ver si alguien confirma lo que dices tú o lo que digo yo

En el mismo artículo lo dice: "no explican cuáles son sus fórmulas de cálculo porque son el secreto de su negocio". Está mintiendo el tipo?

#61   A mí este tema de las calificaciones me daría risa si no fuera por lo serio que es que se esté haciendo política en base a sus dictámenes.

#62   Fail. Se inventan una competencia a las agencias de calificación y España termina siendo calificada con la misma calificacion que Fitch y Standard & Poors.


www.wikirating.org/wiki/List_of_countries_by_credit_rating_(Poll)

#63   Interesate -> www.wikirating.org/wiki/List_of_countries_by_credit_rating_%28SWI%29

#64   #23 y #10 ¿Qué método de inversión puede ser más adecuado? ¿El que se basa en la opinión de miles de personas con información estratégica bursatil y de alto nivel del mercado, o el que se basa en la de cientos de miles de personas con información operativa y de bajo nivel más cercano a la economía de a pie?

Quizás fuese más interesante tirar a la basura la primera antes que la segunda, que es la que posiblemente esté más cerca del mercado real, y no del especulativo.

#66   #64 El método de inversión más adecuado es el que decidan emplear los inversores. PUNTO.

#67   Si Wikirating no tiene rigor científico, Moody's y cia mucho menos. Recordad en 2008 cuando daban AAA a bancos un día antes de su bancarrota para luego declarar en los pseudo-juicios que "era solo una opinión"! Por lo menos Wikirating es un ejercicio de movilización más para que la gente vea que que el Colectivo sí puede cambiar el mundo. Las agencias privadas, por otro lado, son un instrumento hipócrita de terrorismo financiero en manos de unos pocos bancos que están llevando el mundo a la ruina. Tanto Wikirating como las agencias de calificación solo "dan su opinión". Pero mientras que los primeros pueden resultar inútiles, los segundos son deliberadamente falsos y peligrosos para la sociedad.

#68   #8 En cambio si "cinco personas fijan, dos veces al día, el precio del oro en un ritual nacido en 1919", por poner un ejemplo, eso sí es aceptable por todo el mundo y tiene más sentido que calificar a países en base a lo que mucha gente piensa ( www.meneame.net/story/los-amos-del-oro ). Será razonable lo que permitamos la mayoría que lo sea.

#69   #66 www.youtube.com/watch?v=OuSHdSs-CFw

#70   #8 A esta idea le auguro el mismo éxito que Wikipedia o Wikileaks: ninguno.
Jamás en la historia, un mindundi cualquiera ha podido hacer el trabajo mejor que un profesional asalariado y jamás podrá.
La idea de que el mundo no sea plano y gira sobre si mismo es estúpida.

#71   jojojo, pues no se yo si esto beneficia mucho...

#72   #24 Cuanta ignorancia chico. Tu sabes qué es la bolsa? Explícanos cómo harían las empresas para democratizar sus beneficios sino es a través de la bolsa. Me muero de ganas por conocer tus brillantes teorías económicas.

#73   #56 Pues sí estamos más o menos de acuerdo.
Insisto en que las agencias son juez y parte, puesto que quien las financia son las empresas valoradas o las que luego "juegan" con los países. Ha quedado claro que decisiones unilaterales de las agencias modifican el valor de las empresas e incluso de los países ¡Siendo estas agencias empresas provadas!

#74   #8 Es curioso por que tú sí que te fías de menéame y es bastante parecido. Digo que te fias por que tienes user y lo usas...

Esto puede evolucionar igual

#75   #62 Y los estados unidos también.

Huy espera, que no.

#76   #75 EEUU siempre ha tenido buena calificación porque tiene la totalidad de su deuda en dólares, lo que quiere decir cero riesgo de impago (por eso lo bonos del tesoro de EEUU son los más seguros del mundo). S&P le bajó la calificación a EEUU por cuestiones políticas (la absurda pelea entre Obama y los republicanos para elevar el techo de deuda).

En fin, el Wikirating está muy bien para medir la percepción de la gente sobre los países, pero de técnico no tiene absolutamente nada. Una chorrada como una casa.

#77   #60 Moody's: www.moodys.com/researchandratings/methodology/003006001/rating-methodo

Fitch: www.fitchratings.com/jsp/general/Research.faces?listingName=criteriaRe

S&P: www.sp-indexdata.com/idp/ViewPRCMethodologyHome.do?citiMethodology=cit

y

personal.fidelity.com/research/scorecard/pdf/ERS%20Methodology.pdf

#78   Lamentablemente es una chorrada, eso sí muy entretenida.

#79   Me pregunto si los españoles que creen que las agencias de calificación son pura propaganda antieuro creerán acaso que España merece una AAA o siquiera algo cercano a eso.

Mamá es que el profe me tiene manía.

#80   #12 Tiempo al tiempo..