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El Tevatrón encuentra una nueva partícula en contra del Modelo Estándar

El Tevatrón del Fermilab ha obtenido unos extraños resultados. Al igual que el LHC, el Tevatrón es un acelerador de hadrones... y parece que ahora ha encontrado algo. Al interpretar los datos del CDF, la sección eficaz del par b-bbar no coincide con lo esperado, el número de muones que se observan no coinciden con los cálculos teóricos. Este fenómeno podría deberse a la existencia de una nueva partícula, lo cual iría en contra de lo establecido por el Modelo Estándar y apoyaría a la misteriosa Teoría Unificada de la Materia Oscura.
etiquetas: tevatrón, muones, hadrones, lhc, modelo, estándar, materia, oscura
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  1. #1   Qué alguien llame a un físico de guardia! :-O
    143  votos: 13   link
    el 04-11-2008 00:58 UTC por jm22381 jm22381
  2. #4   xkcd.com/171/

    ¡Salvad el Modelo Estándar! ¡Hawkings es idiota! ¡Viva Higgs!
    43  votos: 4   link
    el 04-11-2008 01:23 UTC por Ellohir Ellohir
  3. #5   Tras 30 años con un modelo de la física sin la más mínima grieta, los científicos del LHC podrían haber hecho un gran descubrimiento... y van y se les adelantan con un acelerador viejo en EEUU mientras el suyo está roto! :->
    Más enlaces:
    physicsworld.com/cws/article/news/36514
    space.newscientist.com/article/dn15115-has-new-physics-been-found-at-t
    177  votos: 18   link
    el 04-11-2008 01:38 UTC por jm22381 jm22381
  4. #6   ¡Ojo! Aún sin confirmar:
    La confirmación podría llegar de la mano del detector D0, también en el Tevatrón. ¿Estamos ante una revolución de la física de partículas o un error de cálculo?

    #2 Básicamente se trata de romper cosas muy pequeñitas para obtener cosas aún más pequeñitas. El modelo estándar es una teoría que durante 30 años ha sido capaz de predecir toda las "cosas aún más pequeñitas" que se obtienen tras un choque.

    Hasta ahora. :-P

    Resulta que se ha encontrado una partícula que nadie esperaba encontrar.

    Lo interesante de todo esto, es que sabemos que en el universo existe "algo" que se llama materia oscura (es.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura). Sabemos que está ahí, por que la medimos indirectamente (notamos sus efectos), pero no tenemos ni idea de que puede ser. Pues esta partícula podría ser una de esas "partículas oscuras"

    Y si se confirma, buena parte de la física actual de partículas debería ser replanteada.
    251  votos: 25   link
    el 04-11-2008 01:46 UTC por angelitoMagno angelitoMagno
  5. #7   Que alguien me lo traduzca:
    "los acontecimientos anómalos pueden explicarse por la existencia de tres nuevas partículas con masas de alrededor de 15, 7.3, y 3.6 GeV "
    "partículas con una vida útil de alrededor de 20 picosegundos se produjeron en la colisión, viajaron alrededor de 1 centímetro, a través de la parte del haz de tubos y, a continuación, se degradaron en mesones" (mesones = muones?)
    "Un centímetro es un largo camino para la mayoría de los tipos de partículas antes de decaer", afirma Dan Hooper de Fermilab.
    19  votos: 0   link
    el 04-11-2008 01:55 UTC por jm22381 jm22381
  6. #8   El nuevo slogan del Tevatrón: "el tamaño no es lo más importante, lo más importante es que funcione".
    82  votos: 8   link
    el 04-11-2008 10:40 UTC por ludens76 ludens76
  7. #9   #8 Es que el Tevatrón es pequeño, pero juguetón.
    33  votos: 4   link
    el 04-11-2008 10:48 UTC por triturator triturator
  8. #11   #7 Pues eso. Que se crearon 3 "cosas aún más pequeñitas". De bastante masa (Un protón tiene una masa de casi 1GeV en.wikipedia.org/wiki/TeV#As_a_unit_of_mass).

    Las partículas recorrieron bastante distancia, es decir, que son relativamente estables. Y finalmente se convierten en mesones (es.wikipedia.org/wiki/Mes%C3%B3n), con lo que estarían relacionadas con la fuerza que mantiene unido los núcleos atómicos (es.wikipedia.org/wiki/Interacci%C3%B3n_fuerte)

    Aprovecho para autocorregirme en #6. No sería una partícula, sino tres.

    Disclaimer: No soy físico, pero me interesan estos temas. Toménse mis comentarios con una cierta precaución :-P
    54  votos: 5   link
    el 04-11-2008 12:57 UTC por angelitoMagno angelitoMagno
  9. 48  votos: 3   link
    el 04-11-2008 14:40 UTC por jm22381 jm22381
  10. #13   Nos hace falta otro gran genio en nuestra época.
    Bueno seguramente esté ahí pero con lo poco que se invierte en Investigación estará vendiendo paquetes de Sap
    24  votos: 2   link
    el 04-11-2008 18:17 UTC por masde120 masde120
  11. #14   Me veo dentro de 2.000 años haciendo un zoom a un átomo para descubrir que dentro ya cosas y dentro otras cosas y dentro de estas hay mas cositas iguales a los atomos. Vamos, como un fractal Mandelbrot que salió el otro día por aquí.
    28  votos: 2   link
    el 04-11-2008 18:56 UTC por Stash Stash
  12. #15   ¿Cómo es posible que conforme materia oscura con una vida tan corta? Debería haber fuentes inmensas de este tipo de partículas...
    #5 Tanto como "sin la más mínima grieta"... el Modelo Estándar es una solución temporal (no explica la gravedad, no incluye partículas que están ahora en busca y captura, se sospecha que falla a energías muy altas, etcétera) y, de hecho, las partes más interesantes de la investigación física actual se desarrollan fuera del Modelo Estándar.
    33  votos: 3   link
    el 04-11-2008 19:26 UTC por Kartoffel Kartoffel
  13. #16   #14 Yo dento de 2.000 años no me veo :-D
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 19:31 UTC por ivax2544 ivax2544
  14. #17   pues habrá que repetir el experimento hasta que salga lo que se supone que tiene que salir xD
    16  votos: 1   link
    el 04-11-2008 19:32 UTC por --98990-- --98990--
  15. #18   Todo el dinero del LHC tirado a la basura xD xD
    -5  votos: 1   link
    el 04-11-2008 19:34 UTC por DiCrEn DiCrEn
  16. #19   En otras palabras: Queridos contribuyentes, ir preparando otros tropecientos millones de aurelios para financiarnos el LHCv2.0. Estos físicos no tienen fondo (o creen que nuestros bolsillos no lo tienen). El puto modelo estándard tiene 40 años y aún siguen vendiendo la moto.... y pegándose comilonas a 300€ el cubierto meneame.net/story/ferran-adria-no-hay-comida-rara-hay-gente-rara.
    -65  votos: 8   link
    el 04-11-2008 19:35 UTC por --74875-- --74875--
  17. #20   Volvémos al éter de los griegos y ya está.
    16  votos: 0   link
    el 04-11-2008 19:35 UTC por ectolin ectolin
  18. #21   Asi fijandote en el nombre solo, este asusta mas que el LHC. "Tevatrón" solo de pronunciarlo en voz alta acojona. :-D :-D
    15  votos: 3   link
    el 04-11-2008 19:43 UTC por criticaor criticaor
  19. #23   #6 Básicamente se trata de romper cosas muy pequeñitas para obtener cosas aún más pequeñitas. El modelo estándar es una teoría que durante 30 años ha sido capaz de predecir toda las "cosas aún más pequeñitas" que se obtienen tras un choque.

    ¿Y para eso se gastan tanta pasta? si quieren romper cosas, por muy pequeñitas que sean, que se las dejen 2 minutos a mi madre. ;)

    #19 Estos físicos no tienen fondo (o creen que nuestros bolsillos no lo tienen)

    Normal, porque si los físicos tienen agujeros en los bolsillos, serán agujeros negros, ¿no? ;)

    Un saludo.
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 19:46 UTC por Alqui Alqui
  20. #24   #23 Yo en mis bolsillos no lo tengo desde luego. Ellos si que son un agujero negro y te lo digo con conocimiento de causa.
    0  votos: 1   link
    el 04-11-2008 19:51 UTC por --74875-- --74875--
  21. #25   ¡No me he enterado de nada pero leer la entradilla me ha puesto palote!
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 19:52 UTC por Ahura Ahura
  22. #26   LHC got HADROWNED

    #19 LHC: aproximadamente 2200 Gigaeuros ->2800 Gigadólares
    Dinero inyectado por la FED para el rescate bancario en USA: 700 000 Gigadólares.
    ¿Dónde crees que está el auténtico impacto para los contribuyentes?
    (Que sí, que es en Estados Unidos. Pero lo que pasa ahí nos pega a todos y al final todo el mundo termina pagando)
    38  votos: 3   link
    el 04-11-2008 19:56 UTC por Nirgal Nirgal
  23. #27   #19 Mejor te financiamos a ti, que seguro que aportas a la humanidad mucho más que la ciencia.
    25  votos: 4   link
    el 04-11-2008 19:57 UTC por Kartoffel Kartoffel
  24. #28   Deberían dar física de partículas en el colegio, porque no me enterado de casi nada. Bueno, me he enterado de algo, que un picosegundo es algo más que un pico y algo menos que un segundo, no?
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:02 UTC por --51044-- --51044--
  25. #29   Según lo que he llegado a entender:
    Los átomos están hechos de núcleo y electrones.
    El núcleo está hecho de protones y neutrones.
    Los protones y neutrones están hechos de cosas que se llaman quarks, en concreto de dos tipos de quarks a los que se llama Up y Down.
    Cuando se investiga a más altas energías, se encuentran quarks con más masa y una serie de propiedades extrañas. Hasta ahora, se conocen cuatro tipos de quark, además de Up y Down. Son Top, Bottom, Charm y Strange (Los científicos que descubren los quarks tienen muy mal gusto para poner nombre).
    Y para cada quark existe un antiquark.

    La materia normal está hecha exclusivamente con quarks tomados en grupos de tres, pero existen ciertas partículas, llamadas mesones, que están formadas por un quark cualquiera más su antiquark. Lo que estaba investigando el Tevatrón es un mesón formado por el quark Bottom y el Antiquark respectivo.

    Juntar una partícula con su antipartícula es como poner a un fan de Alonso y uno de Hamilton, terminan aniquilándose. Es por eso que los mesones son inestables y se desintegran en un picosegundo (ir a wikipedia para saber cuánto dura eso, el caso es que es muy, muy, muy poquito), y se convierten en unas partículas llamadas muones, que son como los electrones, pero mucho más pesados.

    Lo que se encontró aquí, que hace tan extraordinario este descubrimiento, es que el número de muones que supuestamente deberían salir por cada mesón no es igual al número que se observa. Entre las posibles explicaciones está la de que hubiera metida por ahí (no sé cómo, no he llegado a maestría y no creo especializarme en física de partículas) una partícula rara, que durara 20 veces más que el mesón para desintegrarse y que interfiriera con el experimento.

    Todo podría ser un error, durante el experimento se producen otras partículas, llamadas piones, que podrían ser las que causaran esto, pero si no son los piones, el experimento sugiere una partícula que no encaja con el Modelo Estándar de la Física de Partículas. Y eso es complicado (y muy interesante) porque el Modelo Estándar lleva 30 años funcionando de maravilla. Así que si se encuentra algo que lo desafíe, significa que llegaron tiempos aún más interesantes para la física, en los que se va a dedicar la gente a hacer modelos y experimentos y llevarse premios Nobel a la inventiva.

    (no sé si sirvió de algo o si dejé a todo mundo igual)
    127  votos: 12   link
    el 04-11-2008 20:15 UTC por Nirgal Nirgal
  26. #31   #29 me sirvió de mucho. osea, que hay toda una fauna de partículas en el microuniverso. que esas partículas tienen distintos colores y sabores (esto lo he visto en la wikipedia) y que los muones salen a 30 euros el kilo... no... espera, creo que me estoy equivocando.... en serio :-) está muy bien explicado.
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:21 UTC por --51044-- --51044--
  27. #32   #13 Según tengo entendido, ya casi es imposible que existan "grandes genios", sino que la mayoría de los grandes descubrimientos de estos campos son "grandes equipos de investigación" (aunque, por supuesto, siempre suele haber alguien que se lleva todo el mérito).
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:21 UTC por jynus jynus
  28. #33   #21 Es primo de Megatron de los Transformers :-P y hermano del Heliotrón japonés meneame.net/story/heliotron-japones-lhd-dispositivo-superconductor-hel
    20  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:30 UTC por jm22381 jm22381
  29. #34   #30 ¿? ¿A qué te refieres exactamente?
    En #26 yo le estaba respondiendo a #19, que es el que dice que los científicos "no tienen fondo o creen que uno no lo tiene". Vamos, que estoy de acuerdo contigo totalmente.
    10  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:34 UTC por Nirgal Nirgal
  30. #35   Bien #27, muy bien. Curiosamente si que me dedico a eso y se de que estoy hablando. Después nos quejamos de que no hay dinero para pagar a los científicos que son los que realmente hacen la ciencia, (sin los que esos cacharros son inútiles). Estos fisicos llevan 50 años en los órganos de decisión científica en Europa y eso se nota. Fíjate cual es el nivel de producción científica en USA y Europa y mira a ver cuantos LHCs hay en USA. Ellos hacen ciencia y son capaces de hacerlo con cacharros "anticuados". Ciertamente yo no se lo que pasa con un acelerador de partículas pero te puedo hablar con buen conocimiento de causa que en equipamiento informático hacen autenticas salvajadas sin sentido. Gastarse tropecientos millones en equipos cuyo uso promedio a lo largo de su vida útil esta por debajo del 5%.

    Siente todo lo agusto que quieras metiéndome negativos como yo me siento diciendo que no tienes ni putísima idea de como funciona la ciencia y lo pirañas que son estos físicos. Eso si ... inventaron la internes... el Cerf, Kermani and Kleinrock eran unos pringadetes que se aburrian en una cosa llamada Arpanet. Viven del cuento y lo seguirán haciendo hasta que tú y todos los demás ingenuos contribuyentes abran los ojos. Aún así, reconozco que esto no son cosas para comentar en un foro como este.
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:41 UTC por --74875-- --74875--
  31. #36   Lo que es misteriosa es la materia oscura, no la teoría... ¿no?
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:43 UTC por Ultimatum Ultimatum
  32. #37   Tranquilos. No sería la primera vez que un evento de este tipo no es observado por los otros detectores. Hay que esperar a ver si se confirma o se trata de un error experimental o de cálculo.

    No obstante, y si finalmente resulta cierto, eso no significa, como muchos ignorantes han dicho antes aquí mismo, que el LHC no sirva para nada. Si el Tevatrón puede producir estas partículas el LHC podrá también hacerlo. Y además de estudiar este nuevo fenómeno podrá también estudiar otros, puesto que realizará colisiones a más energías. Recordemos que la naturaleza de la materia oscura es solamente una de las tantas incógnitas que se pretenden resolver en el LHC.

    Y antes de terminar, aclarar que el Tevatrón no es, ni de lejos, pequeño. Se trata del mayor acelerador de partículas del mundo (hasta el LHC), así que no es ningún juguetito.
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:45 UTC por pichorro pichorro
  33. #38   #37... claro. Con la diferencia que fue que fue un orden de magnitud más barato que el LHC (en.wikipedia.org/wiki/Tevatron). Puede que #27 viva de esto, pero las ramas de la ciencia son muchas, no sólo la física.
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 20:51 UTC por --74875-- --74875--
  34. #41   Y que luego traten de convencernos de que el LHC es un experimento seguro y que todo está controlado cuando aparecen partículas que nadie esperaba.
    -67  votos: 8   link
    el 04-11-2008 21:17 UTC por mastermemorex mastermemorex
  35. #43   #41 "No conocemos algo" != "no conocemos nada"

    Que no sepas cómo va a rebotar una pelota no implica que esa pelota pueda explotar de repente llevándose media ciudad por delante
    50  votos: 3   link
    el 04-11-2008 21:18 UTC por Kartoffel Kartoffel
  36. #45   #42 Primero demuestrame que es seguro y luego hablamos
    -5  votos: 1   link
    el 04-11-2008 21:20 UTC por mastermemorex mastermemorex
  37. #46   #44 Primero demuestrame que la vacuna no me va a matar. No sería la primera vez que la industria farmaceutica comete errores que le cuesta la vida a más de uno.
    -5  votos: 1   link
    el 04-11-2008 21:20 UTC por mastermemorex mastermemorex
  38. #48   #43 Depende de con qué fuerza arrojes la pelota. Si superas el límite elástico del material si puede explotar o quizás hacerte un agujero en la pared.
    8  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:23 UTC por mastermemorex mastermemorex
  39. #49   #48 Cuando vueles una ciudad con una pelota, avísame xD
    11  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:25 UTC por Kartoffel Kartoffel
  40. #50   #47 Soy una persona precavida que va visto como más de uno el experimento se les ha ido fuera de control.
    8  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:25 UTC por mastermemorex mastermemorex
  41. #51   #49 Con una pelota de 100 gramos de plutonio sería suficiente.
    8  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:26 UTC por mastermemorex mastermemorex
  42. #52   #51 rae2.es/pelota (y me explicas en qué acepción dice lo del plutonio)
    11  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:28 UTC por Kartoffel Kartoffel
  43. #53   Cada vez que sale un resultado experimental inesperado se inventan una nueva partícula para explicarlo. ¿Qué harán luego con todas las partículas que sobren? xD
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:32 UTC por beneame beneame
  44. #55   #38 Desde luego hay otras ramas de la ciencia. Nadie dice que no se invierta en ellas.
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:41 UTC por pichorro pichorro
  45. #56   #51 Te reto a que des un solo argumento que ponga en duda la seguridad del LHC y que no haya sido descartado ya por los expertos. Si no eres capaz de hacerlo por favor no despiertes miedos irracionales.
    7  votos: 0   link
    el 04-11-2008 21:43 UTC por pichorro pichorro
  46. #58   Todavía hay que investigar mucho sobre ese tipo de partículas. Ese descubrimiento si no es un error de cálculo es muy interesante. El LHC cuando entre en funcionamiento lo confirmará o lo desmentirá. Hay que pensar que el LHC es mucho mas potente y puede ver partículas más pequeñas.
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 22:05 UTC por juanito_banano juanito_banano
  47. #59   #50 En el universo hay unas cositas llamadas rayos cósmicos, que en muchos casos son partículas muy aceleradas, con energías acojonantes. Algunos rayos cósmicos tienen energías del orden de 10^20 eV, mientras que el LHC lo más que puede hacer es 7·10^12 eV. Estos rayos cósmicos, con energías acojonantes, llevan cayendo sobre la Tierra miles de millones de años. Y, como puedes observar, la Tierra es actualmente un enorme agujero negro, ¿no?

    Pues eso. Yo diría que es más probable que un meteorito del espacio exterior caiga sobre un pájaro, el pájaro rebote sobre el parabrisas de un avión, consiguiendo que el piloto se confunda, y consiguiendo que el avión se estrelle sobre tí, causándote sólo el aplastamiento del dedo gordo del pie izquierdo; a que el LHC consiga meter la Tierra en un agujero negro.
    19  votos: 2   link
    el 04-11-2008 22:16 UTC por Setis Setis
  48. #60   #45 es un hombre precavido.
    #45 no sube al auto, porque nadie le ha demostrado que es imposible que el motor explote de forma repentina, o se quede sin frenos y se estrelle contra un ciervo hermafrodita de siete patas, muriendo en el acto.
    #45 no camina por la calle, porque nadie le ha demostrado que es imposible que lo atropelle uno de esos coches (si son peligrosos para quien lo maneja, quién sabe qué horribles y malvadas cosas puedan hacer con quien no los maneja) y lo mate.
    Cualquiera dirá que, por lo tanto, #45 no sale de su casa. Pero la verdad es que #45 no entra a su casa, porque nadie le ha demostrado que sea imposible que alguna noche el techo se desplome sobre su cabeza.
    Así que #45 vive a cielo abierto. El problema, es que nadie le ha demostrado que sea imposible que algún día le caiga encima un meteorito (o un artefacto extraterrestre, o una ballena aparecida en mitad del aire por azar, o un avión, o un relámpago, o una paloma lanzada a Mach3) y muera.
    #45 está preocupado. #45 es un hombre precavido, pero no es un hombre feliz.
    41  votos: 3   link
    el 04-11-2008 22:20 UTC por Nirgal Nirgal
  49. #61   He leido "El Tevatrón encuentra una nueva película de Manolo Escobar" y me he acojonado. Mucho.
    29  votos: 1   link
    el 04-11-2008 22:21 UTC por --90321-- --90321--
  50. #62   #61 Bruuuutal!!!! jarta a reir me he pegado!!! :-D :-D :-D
    Gracias por alegrarme la noche!!
    si que da miedo, si... :-D
    21  votos: 1   link
    el 04-11-2008 22:29 UTC por criticaor criticaor
  51. #63   #60 #57 Absolutamente nadie, ni siguiera Stephen Hawkins tiene la certeza de qué es lo que se van a encontrar los científicos cuando el LHC se ponga en marcha, es más tienen la seguridad de se demostrará que la física que conocemos hoy está totalmente equivocada.

    El miedo frente a la ignorancia no es una actitud razonable, pero la temeridad frente a la arrogancia es tambíen una actitud deplorable.

    Para los que no sean lo suficientemente arrogantes y tengan curiosidad, hay muchas personas, y no precisamente ignorantes, que cuestionan la seguridad del LHC.
    www.lhcdefense.org/lhc_legal.php
    8  votos: 0   link
    el 04-11-2008 22:54 UTC por mastermemorex mastermemorex
  52. #64   Pues estoy hasta los huevos, yo trabajo en el acelerador limpiando con mi escoba, mira que intento que quede todo limpio y reluciente.. y va y se me quejan de que han encontrado una particula..

    Yo dimito
    17  votos: 1   link
    el 04-11-2008 23:27 UTC por sorlak sorlak
  53. #65   Mastermemorex crear un agujero negro de la nada es bastante complicado. Los del LHC no podrían conseguir energía suficiente para crear un agujero negro ni aunque se lo propusiesen.
    16  votos: 0   link
    el 04-11-2008 23:50 UTC por ectolin ectolin
  54. #66   #50 tienes razon, eso de que aparezcan particulas es tremendamente sospechoso, particulas ilegales, sin visado, hay que decirlo todo.

    Porque ya sabes, es que no interesa, la nasa oculta pruebas y ...

    Tengo la solucion para esas preocupaciones:

    en.wikipedia.org/wiki/Tin_foil_hat
    6  votos: 0   link
    el 04-11-2008 23:52 UTC por --3883-- --3883--
  55. #69   #65 No crean agujeros negros masivos como los de las galaxias; pero tienen en común con estos que rasgan el tejido espacio-tiempo.
    Lo que si se crean son miniagujeros negros por alta concentración de energía. Son tan diminutos que se disipan nada más crearse y no llegan a consumir materia.
    Esos mismos agujeros negros diminutos los crea la naturaleza con las tormentas. Los rayos de las tormentas son tan energéticos que crean esos agujeros negros microscópicos que se disipan al momento.
    21  votos: 1   link
    el 05-11-2008 07:08 UTC por juanito_banano juanito_banano
  56. #70   #1 Eso lo entiende hasta un niño de cuatro años...

    ! Que alguien traiga a un niño de cuatro años !
    12  votos: 0   link
    el 05-11-2008 07:24 UTC por sleep_timer sleep_timer
  57. #71   #63 Ya que has hecho oídos sordos a mi comentario #56 insisto. ¿Puedes refutar el argumento de #59? Porque es el que usan los expertos para descartar que pase algo en el LHC que nos ponga en peligro. Si no eres capaz de refutar ese argumento entonces ya puedes hablar, hablar, hablar y hablar, que tus palabras serán totalmente vacías.
    7  votos: 0   link
    el 05-11-2008 09:37 UTC por pichorro pichorro
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