Portada
mis comunidades
otras secciones
#13:
Yo soy de los que piensan que esto del bitcoin no se sostiene. ¿Que hay detrás del valor de bitcoin? ¿El que aportan un montón de freaks minando? ¿Pero esto que cojones es? Al menos si esa potencia se sasra para algo útil (yoquecoñosenosoyinformático, por ejemplo los salvapantallas SETI que teníamos en la Uni, que usaban nuestra potencia para analizar ruído espacial) podríamos asimilarlos a un valor de trabajo. Pero es que ni eso.
Una moneda de un país o conjunto de países (pongamos un lero) se respalda con la capacidad productiva del país, su economía, sus posesiones estatales y de particulares, sus recursos naturales y humanos, su infraestructura económica, incluso la capacidad operativa de su puto ejército... ¿con que cojones se respaldan los bitcoins? Con nada. Con lo que deciden un montón de consumidores de los propios bitcoins que vale ("deciden" es una forma de hablar).
Vamos, que no me creo nada.
PD: Y si me equivoco, que alguien me lo explique. Lo agradeceré infinito.
Una moneda de un país o conjunto de países (pongamos un lero) se respalda con la capacidad productiva del país, su economía, sus posesiones estatales y de particulares, sus recursos naturales y humanos, su infraestructura económica, incluso la capacidad operativa de su puto ejército... ¿con que cojones se respaldan los bitcoins? Con nada. Con lo que deciden un montón de consumidores de los propios bitcoins que vale ("deciden" es una forma de hablar).
Vamos, que no me creo nada.
PD: Y si me equivoco, que alguien me lo explique. Lo agradeceré infinito.
#1:
Empieza bien, pero se deberia titular 'Bitcoin explicado a un niño de 5 años con un doctorado'
#42:
#40 ¡Ergo es en vano! Me das la razón en mis peores suposiciones.
1º. Porque todo el calculo sólo sirve al sistema de moneda en si mismo. Para su enroque. No se produce ningún beneficio más que la "obtención de moneda" (si se puede llamar así a minar datos inservibles), el intercambio y la defensa del sistema. Un sistema absolutamente solipsista. Tanto o más que el sistema económico actual.
2º. Porque el poder computacional para obtener el bitcoin es tan promotor de oligarquías (en este caso tecnológicas) como lo es la moneda real (oligarquías económicas).
Y eso no hace diferencia alguna en términos generales, ya que todos partimos de un sistema económico "real"... que por lo tanto da una enorme ventaja a la oligarquía económica a la hora de convertirse en oligarquía tecnológica (consiguiendo bitcoins):
¿quién tiene la mayor capacidad cambista en el mundo?
¿quién tiene los mayores ordenadores?
¿quién tiene la mayor capacidad económica para montar estaciones de minería?, ¿yo o un señor con mucho dinero?.
Y no me hables de gremios de mineros, por favor, que es de risa...
No creas que son críticas en vano, son criticas desde el anarquismo a posturas que se pretenden como tales y sólo son promotoras de nuevos sistemas... que en realidad no subvierten ni un pelo el statu quo actual.
Sinceramente, prefiero seguir invirtiendo el procesamiento de mis máquinas en cosas útiles. Hasta esto http://setiathome.berkeley.edu/ produciría resultados infinitamente más valiosos que la minería de un valor económico 100% virtual.
1º. Porque todo el calculo sólo sirve al sistema de moneda en si mismo. Para su enroque. No se produce ningún beneficio más que la "obtención de moneda" (si se puede llamar así a minar datos inservibles), el intercambio y la defensa del sistema. Un sistema absolutamente solipsista. Tanto o más que el sistema económico actual.
2º. Porque el poder computacional para obtener el bitcoin es tan promotor de oligarquías (en este caso tecnológicas) como lo es la moneda real (oligarquías económicas).
Y eso no hace diferencia alguna en términos generales, ya que todos partimos de un sistema económico "real"... que por lo tanto da una enorme ventaja a la oligarquía económica a la hora de convertirse en oligarquía tecnológica (consiguiendo bitcoins):
¿quién tiene la mayor capacidad cambista en el mundo?
¿quién tiene los mayores ordenadores?
¿quién tiene la mayor capacidad económica para montar estaciones de minería?, ¿yo o un señor con mucho dinero?.
Y no me hables de gremios de mineros, por favor, que es de risa...
No creas que son críticas en vano, son criticas desde el anarquismo a posturas que se pretenden como tales y sólo son promotoras de nuevos sistemas... que en realidad no subvierten ni un pelo el statu quo actual.
Sinceramente, prefiero seguir invirtiendo el procesamiento de mis máquinas en cosas útiles. Hasta esto http://setiathome.berkeley.edu/ produciría resultados infinitamente más valiosos que la minería de un valor económico 100% virtual.
#25:
#22 : La moneda de un estado tiene detrás que es lo que una entidad con ejército y soberanía sobre un territorio acepta en pago de impuestos, y con lo que paga a sus trabajadores. No es poca cosa.
Bitcoin no tiene nada parecido detrás, así que es como una materia prima.
Excepto que no es física ni tiene ningún uso práctico, así que es como direcciones IP o dominios de Internet.
Excepto que no es ni mucho menos única, no hay más que ver la cantidad de monedas criptograficas alternativas que han aparecido en los últimos tiempos.
Así que es como el dinero del Monopoly o el oro del Warcraft. Excepto que sólo se puede crear una cantidad limitada de Bitcoins, con lo que el valor de cada una va a subir según crezca el valor de la economía que se sustenta en ellas.
Teniendo en cuenta que unas 50 personas poseen el 25% de todas las Bitcoins, y menos de 1000 poseen el 50%, yo diría que lo que más se parece a Bitcoin es una estafa piramidal.
Bitcoin no tiene nada parecido detrás, así que es como una materia prima.
Excepto que no es física ni tiene ningún uso práctico, así que es como direcciones IP o dominios de Internet.
Excepto que no es ni mucho menos única, no hay más que ver la cantidad de monedas criptograficas alternativas que han aparecido en los últimos tiempos.
Así que es como el dinero del Monopoly o el oro del Warcraft. Excepto que sólo se puede crear una cantidad limitada de Bitcoins, con lo que el valor de cada una va a subir según crezca el valor de la economía que se sustenta en ellas.
Teniendo en cuenta que unas 50 personas poseen el 25% de todas las Bitcoins, y menos de 1000 poseen el 50%, yo diría que lo que más se parece a Bitcoin es una estafa piramidal.
#22:
#13 la moneda de un pais no está ligada a nada, los gobiernos imprimen moneda como les da la gana, sino preguntale a los argentinos, donde tienen una inflación del 20% anual, te imaginas perder el 20% de tu dinero todos los años. En el € se estableció con una inflación del 2%, que es soportable, es otro impuesto más aunque no se perciba.
Bitcoin es semejante a Visa o Mastercard, es una red de pagos (bueno mucho más). Visa a que se dedica, pues está conectada auna serie de bancos y cuando tu vas a pagar a través de su red comprueba que tienes fondos y te hace el cargo y el abono al comerciante. En este caso hay unas entidades centrales, como Visa y tu banco, que son los que aprueban el pago... y se llevan su parte por supuesto, lo paga normalmente el comerciante, te cargan un porcentaje que puede rondar el 1%. En el caso de que te paguen con una tarjeta robada, pues el comerciante pringa, el legitimo propietario denunciará el robo y el comerciante perderá la mercancia y el dinero.
Cuando compras con tu tarjeta en internet, estás proporcionando los mismos datos que necesita un delincuente para robarte, los fraudes por este tipo son de unos $900 mil millones al año, bitcoin acaba con este problema.
Que es bitcoin, pues una red similar, donde su unidad se llama bitcoin. Las ventajas son muchas, permite la transferencia de valor de manera instantanea a cualquier parte del mundo sin la necesidad de un tercero que apruebe el pago, no te pueden congelar la cuenta, ....
Simplemente hace que enviar dinero sea tan facil, rápido y seguro como enviar un email.
Como puedes ver, los grandes perjudicados serian los bancos, Visa, Mastercard, etc... porque se les acabaría el chollo de cobrar comisiones por no hacer prácticamente nada, simplemente porque un programa grave un registro. Otro gran perjudicado es el estado, que pierde el control sobre el dinero y ya es más dificil robar o tapar sus verguenzas con la inflación, es decir, que lo paguemos todos.
Bitcoin es semejante a Visa o Mastercard, es una red de pagos (bueno mucho más). Visa a que se dedica, pues está conectada auna serie de bancos y cuando tu vas a pagar a través de su red comprueba que tienes fondos y te hace el cargo y el abono al comerciante. En este caso hay unas entidades centrales, como Visa y tu banco, que son los que aprueban el pago... y se llevan su parte por supuesto, lo paga normalmente el comerciante, te cargan un porcentaje que puede rondar el 1%. En el caso de que te paguen con una tarjeta robada, pues el comerciante pringa, el legitimo propietario denunciará el robo y el comerciante perderá la mercancia y el dinero.
Cuando compras con tu tarjeta en internet, estás proporcionando los mismos datos que necesita un delincuente para robarte, los fraudes por este tipo son de unos $900 mil millones al año, bitcoin acaba con este problema.
Que es bitcoin, pues una red similar, donde su unidad se llama bitcoin. Las ventajas son muchas, permite la transferencia de valor de manera instantanea a cualquier parte del mundo sin la necesidad de un tercero que apruebe el pago, no te pueden congelar la cuenta, ....
Simplemente hace que enviar dinero sea tan facil, rápido y seguro como enviar un email.
Como puedes ver, los grandes perjudicados serian los bancos, Visa, Mastercard, etc... porque se les acabaría el chollo de cobrar comisiones por no hacer prácticamente nada, simplemente porque un programa grave un registro. Otro gran perjudicado es el estado, que pierde el control sobre el dinero y ya es más dificil robar o tapar sus verguenzas con la inflación, es decir, que lo paguemos todos.
#4:
La tecnología Bitcoin – explicado a un niño de 5 años;
Querido niño, esto es como cuando papa mete dinero en el banco. Él cree que es un dinero seguro, pero luego el banco se lo gasta en preferentes, tu padre reclama, el banco le marea, luego el banco quiebra para que luego le digan que no tiene dinero porque hay un papelito de mierda que dice que no se lo pueden dar... y luego descubres que ya no tienes dinero.
¿No lo entiendes? más sencillo; pues es como cuando vas contento con tu bocata al cole, otro niño te lo quita, y por más que protestes no lo vas a recuperar jamás.
Querido niño, esto es como cuando papa mete dinero en el banco. Él cree que es un dinero seguro, pero luego el banco se lo gasta en preferentes, tu padre reclama, el banco le marea, luego el banco quiebra para que luego le digan que no tiene dinero porque hay un papelito de mierda que dice que no se lo pueden dar... y luego descubres que ya no tienes dinero.
¿No lo entiendes? más sencillo; pues es como cuando vas contento con tu bocata al cole, otro niño te lo quita, y por más que protestes no lo vas a recuperar jamás.
#64:
#41 Como te he respondido antes, existe una econmía real. No todo es especulación, es decir, hay un movimiento de bitcoins para compar artículos y servicios, que tendrá un valor ¿no? o eso no vale nada.
Claro. Eso es la definición de divisa, algo que sirve para intercambiar cosas. Por eso su comparación con Google es estupida. Una divisa no produce nada. Una empresa sí.
Y tiene valor en tanto la gente siga aceptando los bitcoins. Y el precio de las cosas sea puramente en bitcoins y no en una transformacion directa de su precio en euros/dolares.
Es decir, el día que puedas comprar un botellín de agua por 100 satoshis, y siempre sean 100 satoshis, el bitcoin tomará otro significado. Hoy por hoy, lo que ocurre es que la mayoría de los productos/servicios que se venden en Bitcoins valen el equivalente al precio en la moneda correspondiente.
Es decir, que si quieres comprar una cafetera que vale 100 euros, pues hoy te costaria 0,1 BTC y mañana si el bitcoin cae te costará 800 BTC.
Pero no me has respondido, si Sergey y Larry, venden para que lo entiendas el equivalentente a 100.000.000 de bitcoin, no te hablo de cacahuetes, de sus acciones a precio de mercado que pasaría?.
Venga, siguiente lección de economia. ¿Que pasaría? Nada. Porque Google cotiza en un mercado regulado y cuando los movimientos superan cierto limite hay que anunciarlos y tienen que ser aprobados. Mientras tanto la cotización o bien se suspende o bien se permite que el resto de accionista decidan lo que quieren hacer. En Bitcoin no hay regulador, y por tanto nadie puede evitarlo.
Pero es que aunque pudieran, hay una enorme diferencia. Si Sergey y Larry pudieran hacerlo sin problemas, la cotización caería en picada exactamente igual que le ocurriría al BTC. Con una ENORME diferencia. Google seguiría ingresando 50k millones y ganando 10.000 millones de dolares al año y repartiendo. Y eso no va a cambiar valga lo que valga la acción.
Lo que puedes hacer con 1 BTC si que cambia y MUCHO dependiendo de su cotización.
Bueno o para que lo entiendas mejor, que pasaría si por ejemplo EEUU pusiera a la venta a precio de mercado todo su oro, porque el otro no genera por si mismo, o si?
Majo, conmigo te equivocas, tengo en la misma consideración al oro que al bitcoin. Con una diferencia, el oro, en el peor de los casos es un pisapapeles bonito y tiene otras utilidades en la industria. Tanto de joyería como por sus buenisimas propiedades fisicas y quimicas.
O si se pusieran a la venta una ingente cantidad de dollares, por ejemplo que los pusiera China
En este caso, sería exactamente la misma situación. Una divisa que perdería su valor rapidamente.
Pero vuelves a olvidarte OTRA VEZ de una enorme diferencia. Esa divisa viene respaldada por el mayor ejercito del mundo y la mayor potencia economica e industrial del mundo.
¿Que respalda a tu amada "divisa"?
A ver si terminas por enterarte que bitcoin no es un mundo aparte o es mágico y termina con todos los problemas. Los mismos problemas que hay con las divisas le afectan
Sí, los mismos problemas.... pero sin reguladores, normas ni respaldos de ningun tipo. Vamos, igualito.
Y que pasa si uno vende una cantidad enorme de bitcoin, pues lo mismo que si fuera dollares, oro, trigo, petroleo, etc....
Vaya hombre... cuando parece que lo habias empezado a entender al compararlo con divisas vuelves a compararlo con materias primas.
Claro. Eso es la definición de divisa, algo que sirve para intercambiar cosas. Por eso su comparación con Google es estupida. Una divisa no produce nada. Una empresa sí.
Y tiene valor en tanto la gente siga aceptando los bitcoins. Y el precio de las cosas sea puramente en bitcoins y no en una transformacion directa de su precio en euros/dolares.
Es decir, el día que puedas comprar un botellín de agua por 100 satoshis, y siempre sean 100 satoshis, el bitcoin tomará otro significado. Hoy por hoy, lo que ocurre es que la mayoría de los productos/servicios que se venden en Bitcoins valen el equivalente al precio en la moneda correspondiente.
Es decir, que si quieres comprar una cafetera que vale 100 euros, pues hoy te costaria 0,1 BTC y mañana si el bitcoin cae te costará 800 BTC.
Pero no me has respondido, si Sergey y Larry, venden para que lo entiendas el equivalentente a 100.000.000 de bitcoin, no te hablo de cacahuetes, de sus acciones a precio de mercado que pasaría?.
Venga, siguiente lección de economia. ¿Que pasaría? Nada. Porque Google cotiza en un mercado regulado y cuando los movimientos superan cierto limite hay que anunciarlos y tienen que ser aprobados. Mientras tanto la cotización o bien se suspende o bien se permite que el resto de accionista decidan lo que quieren hacer. En Bitcoin no hay regulador, y por tanto nadie puede evitarlo.
Pero es que aunque pudieran, hay una enorme diferencia. Si Sergey y Larry pudieran hacerlo sin problemas, la cotización caería en picada exactamente igual que le ocurriría al BTC. Con una ENORME diferencia. Google seguiría ingresando 50k millones y ganando 10.000 millones de dolares al año y repartiendo. Y eso no va a cambiar valga lo que valga la acción.
Lo que puedes hacer con 1 BTC si que cambia y MUCHO dependiendo de su cotización.
Bueno o para que lo entiendas mejor, que pasaría si por ejemplo EEUU pusiera a la venta a precio de mercado todo su oro, porque el otro no genera por si mismo, o si?
Majo, conmigo te equivocas, tengo en la misma consideración al oro que al bitcoin. Con una diferencia, el oro, en el peor de los casos es un pisapapeles bonito y tiene otras utilidades en la industria. Tanto de joyería como por sus buenisimas propiedades fisicas y quimicas.O si se pusieran a la venta una ingente cantidad de dollares, por ejemplo que los pusiera China
En este caso, sería exactamente la misma situación. Una divisa que perdería su valor rapidamente.
Pero vuelves a olvidarte OTRA VEZ de una enorme diferencia. Esa divisa viene respaldada por el mayor ejercito del mundo y la mayor potencia economica e industrial del mundo.
¿Que respalda a tu amada "divisa"?
A ver si terminas por enterarte que bitcoin no es un mundo aparte o es mágico y termina con todos los problemas. Los mismos problemas que hay con las divisas le afectan
Sí, los mismos problemas.... pero sin reguladores, normas ni respaldos de ningun tipo. Vamos, igualito.
Y que pasa si uno vende una cantidad enorme de bitcoin, pues lo mismo que si fuera dollares, oro, trigo, petroleo, etc....
Vaya hombre... cuando parece que lo habias empezado a entender al compararlo con divisas vuelves a compararlo con materias primas.
#39:
#25 #37 No tienes ni idea y las estás soltando muy gordas sin sonrojarte.
El uso práctico de la tecnología Bitcoin es inmenso. Es la primera herramienta en la historia que permite llegar a un consenso sobre la propiedad, tanto del dinero como de cualquier bien, sin depender de una autoridad central. Bitcoin moneda es sólo la primera aplicación de Bitcoin tecnología. Es como si juzgas a Internet en el año 1990 por su capacidad de transmitir un fichero de 1MB por FTP de una universidad a otra en 5 minutos. Tú dale tiempo y verás todo lo que se avecina.
Que haya otras criptomonedas que son copia da exactamente lo mismo. El efecto de red es un factor muy importante. Por eso seguimos llamando kleenex a los pañuelos de papel y celo al papel adhesivo. Bitcoin tiene todas las papeletas para ser la reina, ya que fue la primera y ahora mismo es la más exitosa de todas; su cadena de bloques ya forma parte de la historia. Para que otra la sustituya tendría que ser comparativamente mejor a bitcoin como bitcoin es al sistema del que venimos. Recordemos que bitcoin es un protocolo, y seguimos usando protocolos hoy día de los años 70, como el SMTP por medio del que enviamos emails.
Y en lo que dices del dinero negro también estás errado. Bitcoin no es para nada un buen medio para eso, al menos mientras no se implemente anonimidad, precisamente porque queda todo registrado y a la vista de todo el mundo. Bitcoin es lo contrario de anónimo. El dinero en efectivo ES el medio ideal para el dinero negro, y ese ya lo conocemos y lo tenemos por todas partes.
Pero vamos, que es inútil discutir si el tiempo se encarga de poner a cada uno en su sitio. En un par de años volvemos a hablar y vemos lo que ha pasado.
El uso práctico de la tecnología Bitcoin es inmenso. Es la primera herramienta en la historia que permite llegar a un consenso sobre la propiedad, tanto del dinero como de cualquier bien, sin depender de una autoridad central. Bitcoin moneda es sólo la primera aplicación de Bitcoin tecnología. Es como si juzgas a Internet en el año 1990 por su capacidad de transmitir un fichero de 1MB por FTP de una universidad a otra en 5 minutos. Tú dale tiempo y verás todo lo que se avecina.
Que haya otras criptomonedas que son copia da exactamente lo mismo. El efecto de red es un factor muy importante. Por eso seguimos llamando kleenex a los pañuelos de papel y celo al papel adhesivo. Bitcoin tiene todas las papeletas para ser la reina, ya que fue la primera y ahora mismo es la más exitosa de todas; su cadena de bloques ya forma parte de la historia. Para que otra la sustituya tendría que ser comparativamente mejor a bitcoin como bitcoin es al sistema del que venimos. Recordemos que bitcoin es un protocolo, y seguimos usando protocolos hoy día de los años 70, como el SMTP por medio del que enviamos emails.
Y en lo que dices del dinero negro también estás errado. Bitcoin no es para nada un buen medio para eso, al menos mientras no se implemente anonimidad, precisamente porque queda todo registrado y a la vista de todo el mundo. Bitcoin es lo contrario de anónimo. El dinero en efectivo ES el medio ideal para el dinero negro, y ese ya lo conocemos y lo tenemos por todas partes.
Pero vamos, que es inútil discutir si el tiempo se encarga de poner a cada uno en su sitio. En un par de años volvemos a hablar y vemos lo que ha pasado.
#5:
Un niño de 5 años que entiende que es un libro contable? y sabe lo que es World of Warcraft? Android?
Va a ser un friki, pero de los buenos
Va a ser un friki, pero de los buenos
#23:
#21 Macho, que miedo me da cuando gente con unos conocimientos tan limitados de economica defiende algo que no entiende ni lo mas minimo. Voy a ir punto por punto y solo de lo que me respondes a mi:
Sobre lo de regularizar.... que vamos ha hablar aquí, el banco de España regulo algo con las preferentes, el sobreendeudamiento,... si piensas que ellos van ha hacer el bien para el pueblo vas listo.
Nadie habla ni del banco de España ni de productos financieros. Estamos hablando de cotizaciones. Si vamos a mezclar cosas tan distintas deberíamos empezar por algo mas básico. Y como ya deberias saber los que participan de las cotizaciones no somos "el pueblo" son las empresas a las que protegen.
Pero podría suceder, lo que pasa que sería un poco rídiculo, venderías todos tus bitcoin por una miseria, y luego que? volverlos a comprar más caros?
No se trata de vender tus Bitcoins por una miseria. He dicho una orden a precio de mercado. Que llegara a 1 centimo es cuestion de algo que tu nombras a continuacion, oferta y demanda.
El precio se basa en la oferta y demanda, el precio de compra es el precio de la persona que quiere vender más barato.
La primera cosa cierta que dices en todo el comentario.
Si quieres venderlos a 0.01 vendelos, como si quieres regalarlos,
No estoy hablando de mi, evidentemente, que yo venda mis 5 bitcoins por 1 centimo no va afectar lo mas minimo a la cotizacion.
eso quizas hunda el precio momentaneamente y puede que cunda algo de pánico,
No. Eso no hundiria el precio ni un segundo, el volumen de ordenes puestas en mtgox (por ejemplo) superan de largo lo que YO puedo hacero. Pero te olvidas que no hablo de mi.
pero tranquilo que se estabilizará
Y ahi es donde entra tu dogma de fe. En que crees que se estabilizara. Pero relee con atencion, NO HABLO DE MI. Hablo de un grupo de gente que controla varios centenares de miles de Bitcoins. De quien quiera que haya detras de Satoshi.
Si un dia se cansa de su chiringuito y pone todo a la venta. No hay demanda para ese nivel de oferta, y por tanto ese es el motivo por el que digo que no valdria ni un centimo.
Tu crees que el mercado se recuperaria de una barbaridad asi? Yo discrepo.
, ya hemos tenido 8 de esas.
No. No hemos tenido ninguna como la que yo te hablo.
Por ponerte un ejemplo que a juzgar por tus comentarios desconoces. El dia 18 de diciembre alguien puso una orden de venta a precio de mercado de 500 bitcoins en mtgox. Ya ves tu, 500, cachuetes comparado con las cifras que te estoy hablando. El resultado de eso fue que una mini ola de panico que termino con la cotizacion del bitcoin cayendo 300 dolares en un par de horas. Le costo 10 dias volver a los niveles de antes de la venta.
Ahora haz un esfuerzo e imagina lo que puede hacer alguien que tienen mas de 1 millon de bitcoins y que ademas los consiguio practicamente gratis porque los tiene desde los inicios.
En fin, pensar que es seguro porque el concepto y las matematicas detras sean seguras es un tanto ingenuo.
Y si, como dices en tu siguiente comentario, las ventajas del bitcoin son muchas SIEMPRE QUE SE MANTENGA ESTABLE.
Sobre lo de regularizar.... que vamos ha hablar aquí, el banco de España regulo algo con las preferentes, el sobreendeudamiento,... si piensas que ellos van ha hacer el bien para el pueblo vas listo.
Nadie habla ni del banco de España ni de productos financieros. Estamos hablando de cotizaciones. Si vamos a mezclar cosas tan distintas deberíamos empezar por algo mas básico. Y como ya deberias saber los que participan de las cotizaciones no somos "el pueblo" son las empresas a las que protegen.
Pero podría suceder, lo que pasa que sería un poco rídiculo, venderías todos tus bitcoin por una miseria, y luego que? volverlos a comprar más caros?
No se trata de vender tus Bitcoins por una miseria. He dicho una orden a precio de mercado. Que llegara a 1 centimo es cuestion de algo que tu nombras a continuacion, oferta y demanda.
El precio se basa en la oferta y demanda, el precio de compra es el precio de la persona que quiere vender más barato.
La primera cosa cierta que dices en todo el comentario.
Si quieres venderlos a 0.01 vendelos, como si quieres regalarlos,
No estoy hablando de mi, evidentemente, que yo venda mis 5 bitcoins por 1 centimo no va afectar lo mas minimo a la cotizacion.
eso quizas hunda el precio momentaneamente y puede que cunda algo de pánico,
No. Eso no hundiria el precio ni un segundo, el volumen de ordenes puestas en mtgox (por ejemplo) superan de largo lo que YO puedo hacero. Pero te olvidas que no hablo de mi.
pero tranquilo que se estabilizará
Y ahi es donde entra tu dogma de fe. En que crees que se estabilizara. Pero relee con atencion, NO HABLO DE MI. Hablo de un grupo de gente que controla varios centenares de miles de Bitcoins. De quien quiera que haya detras de Satoshi.
Si un dia se cansa de su chiringuito y pone todo a la venta. No hay demanda para ese nivel de oferta, y por tanto ese es el motivo por el que digo que no valdria ni un centimo.
Tu crees que el mercado se recuperaria de una barbaridad asi? Yo discrepo.
, ya hemos tenido 8 de esas.
No. No hemos tenido ninguna como la que yo te hablo.
Por ponerte un ejemplo que a juzgar por tus comentarios desconoces. El dia 18 de diciembre alguien puso una orden de venta a precio de mercado de 500 bitcoins en mtgox. Ya ves tu, 500, cachuetes comparado con las cifras que te estoy hablando. El resultado de eso fue que una mini ola de panico que termino con la cotizacion del bitcoin cayendo 300 dolares en un par de horas. Le costo 10 dias volver a los niveles de antes de la venta.
Ahora haz un esfuerzo e imagina lo que puede hacer alguien que tienen mas de 1 millon de bitcoins y que ademas los consiguio practicamente gratis porque los tiene desde los inicios.
En fin, pensar que es seguro porque el concepto y las matematicas detras sean seguras es un tanto ingenuo.
Y si, como dices en tu siguiente comentario, las ventajas del bitcoin son muchas SIEMPRE QUE SE MANTENGA ESTABLE.
#9:
fe (Del lat. fides).
(Tercera aceptación de la rae); Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
#8 En serio que no es por meterte contigo ni con el artículo. Entiendo lo que dices pero para mi todo es bonito en el mundo de las chuches. Pero la codicia es la codicia, y tarde o temprano saldrá lo que tenga que salir.
(Tercera aceptación de la rae); Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
#8 En serio que no es por meterte contigo ni con el artículo. Entiendo lo que dices pero para mi todo es bonito en el mundo de las chuches. Pero la codicia es la codicia, y tarde o temprano saldrá lo que tenga que salir.
Comentarios
Yo soy de los que piensan que esto del bitcoin no se sostiene. ¿Que hay detrás del valor de bitcoin? ¿El que aportan un montón de freaks minando? ¿Pero esto que cojones es? Al menos si esa potencia se sasra para algo útil (yoquecoñosenosoyinformático, por ejemplo los salvapantallas SETI que teníamos en la Uni, que usaban nuestra potencia para analizar ruído espacial) podríamos asimilarlos a un valor de trabajo. Pero es que ni eso.
Una moneda de un país o conjunto de países (pongamos un lero) se respalda con la capacidad productiva del país, su economía, sus posesiones estatales y de particulares, sus recursos naturales y humanos, su infraestructura económica, incluso la capacidad operativa de su puto ejército... ¿con que cojones se respaldan los bitcoins? Con nada. Con lo que deciden un montón de consumidores de los propios bitcoins que vale ("deciden" es una forma de hablar).
Vamos, que no me creo nada.
PD: Y si me equivoco, que alguien me lo explique. Lo agradeceré infinito.
#8 #11 Nadie puede quitarte el bitcoin en si (a no ser que te lo robe claro). Pero como a Satoshi (o quien sea el grupo que hay detras) le de por poner una orden de venta a precio de mercado a los cientos de miles de bitcoins que conservan. En 10 minutos el bitcoin vale menos de 1 centimo.
Es decir, aunque es verdad que "las reglas" no pueden ser controladas por nadie, el valor del bitcoin puede ser altamente manipulable por sus creadores o cualquier con suficiente dinero.
#13 ¿Pero esto que cojones es? Al menos si esa potencia se sasra para algo útil (yoquecoñosenosoyinformático, por ejemplo los salvapantallas SETI que teníamos en la Uni, que usaban nuestra potencia para analizar ruído espacial) podríamos asimilarlos a un valor de trabajo.
Yo creo que esa es la vuelta de tuerca que haria del Bitcoin algo valioso mas alla del potencial como moneda virtual(donde despierta las dudas que tenemos los escepticos). Si consiguieran vender (unicamente en Bitcoins) la potencia de minado de la red, creo que el asunto tomaria una nueva dimension.
#14 no no, ojo, el código era abierto y regulado por una comisión del gobierno. Por eso detectaron el error, porque los resultados que tenía que dar el código no eran los que daba la realidad. En el bitcoin no existe una entidad "jurídica" que lo regule. Tal como dice #15, el valor puede volatilizarse rápidamente por una manipulación. Y encima no podrás reclamar a nadie.
#16 No solo no podras reclamar a nadie, sino que no tendras ningun regulador que detenga la cotizacion para evitar esa manipulacion. Parecido a lo que hace (bastante mal en mi opinion) la CNMV en España.
#17 Afinsa 2.0
Por cierto, otro ejemplo español. A las maquinas de Cirsa las pincha la policía para ver que la probabilidad controlada de las máquinas es real (es decir, que la máquina va dando el dinero que tiene que dar)
#16 No se el caso concreto, pero por lo que dices, entregan el código pero ese código tiene "errores" que permiten explotarlo.
A ver, bitcoin no es un programa que quede claro, es un protocolo, los mineros son necesarios para hacerlo funcionar, pero bitcoin no está en un programa. No hay un puerta trasera para transferir bitcoin, ni puede haberla. Es un libro contable, donde para escribir es necesario aplicar un algoritmo criptografico. Un esquema es lo que aparece en la segunda imagen de aquí http://es.wikipedia.org/wiki/Criptograf%C3%ADa_asim%C3%A9trica
Por ejemplo, como sabe hacienda cuando te conectas desde tu ordenador que ese eres tú. Porque tu certificado digital es una clave privada que firma la conexión entre tu y hacienda, entonces hacienda puede verificar que efectivamente tú y solo tú, ha podido firmar esa transacción. Esta es la misma idea base que bitcoin, ni más ni menos, pero algo más complejo.
#15 Sobre lo de regularizar.... que vamos ha hablar aquí, el banco de España regulo algo con las preferentes, el sobreendeudamiento,... si piensas que ellos van ha hacer el bien para el pueblo vas listo. Pero podría suceder, lo que pasa que sería un poco rídiculo, venderías todos tus bitcoin por una miseria, y luego que? volverlos a comprar más caros?
El precio se basa en la oferta y demanda, el precio de compra es el precio de la persona que quiere vender más barato. Si quieres venderlos a 0.01 vendelos, como si quieres regalarlos, eso quizas hunda el precio momentaneamente y puede que cunda algo de pánico, pero tranquilo que se estabilizará, ya hemos tenido 8 de esas. Cada vez la economía real que de bitcoin es más fuerte, yo por ejemplo los acepto y compro con ellos, el próximo viaje que haga lo haré con http://destinia.com que los acepta.
#21 Macho, que miedo me da cuando gente con unos conocimientos tan limitados de economica defiende algo que no entiende ni lo mas minimo. Voy a ir punto por punto y solo de lo que me respondes a mi:
Sobre lo de regularizar.... que vamos ha hablar aquí, el banco de España regulo algo con las preferentes, el sobreendeudamiento,... si piensas que ellos van ha hacer el bien para el pueblo vas listo.
Nadie habla ni del banco de España ni de productos financieros. Estamos hablando de cotizaciones. Si vamos a mezclar cosas tan distintas deberíamos empezar por algo mas básico. Y como ya deberias saber los que participan de las cotizaciones no somos "el pueblo" son las empresas a las que protegen.
Pero podría suceder, lo que pasa que sería un poco rídiculo, venderías todos tus bitcoin por una miseria, y luego que? volverlos a comprar más caros?
No se trata de vender tus Bitcoins por una miseria. He dicho una orden a precio de mercado. Que llegara a 1 centimo es cuestion de algo que tu nombras a continuacion, oferta y demanda.
El precio se basa en la oferta y demanda, el precio de compra es el precio de la persona que quiere vender más barato.
La primera cosa cierta que dices en todo el comentario.
Si quieres venderlos a 0.01 vendelos, como si quieres regalarlos,
No estoy hablando de mi, evidentemente, que yo venda mis 5 bitcoins por 1 centimo no va afectar lo mas minimo a la cotizacion.
eso quizas hunda el precio momentaneamente y puede que cunda algo de pánico,
No. Eso no hundiria el precio ni un segundo, el volumen de ordenes puestas en mtgox (por ejemplo) superan de largo lo que YO puedo hacero. Pero te olvidas que no hablo de mi.
pero tranquilo que se estabilizará
Y ahi es donde entra tu dogma de fe. En que crees que se estabilizara. Pero relee con atencion, NO HABLO DE MI. Hablo de un grupo de gente que controla varios centenares de miles de Bitcoins. De quien quiera que haya detras de Satoshi.
Si un dia se cansa de su chiringuito y pone todo a la venta. No hay demanda para ese nivel de oferta, y por tanto ese es el motivo por el que digo que no valdria ni un centimo.
Tu crees que el mercado se recuperaria de una barbaridad asi? Yo discrepo.
, ya hemos tenido 8 de esas.
No. No hemos tenido ninguna como la que yo te hablo.
Por ponerte un ejemplo que a juzgar por tus comentarios desconoces. El dia 18 de diciembre alguien puso una orden de venta a precio de mercado de 500 bitcoins en mtgox. Ya ves tu, 500, cachuetes comparado con las cifras que te estoy hablando. El resultado de eso fue que una mini ola de panico que termino con la cotizacion del bitcoin cayendo 300 dolares en un par de horas. Le costo 10 dias volver a los niveles de antes de la venta.
Ahora haz un esfuerzo e imagina lo que puede hacer alguien que tienen mas de 1 millon de bitcoins y que ademas los consiguio practicamente gratis porque los tiene desde los inicios.
En fin, pensar que es seguro porque el concepto y las matematicas detras sean seguras es un tanto ingenuo.
Y si, como dices en tu siguiente comentario, las ventajas del bitcoin son muchas SIEMPRE QUE SE MANTENGA ESTABLE.
#23 lo del banco d España lo he dicho por el comentario 16 y 17 que te mencionaban y te he puesto
No hablaba de ti en particuloar, hablaba de "fulanito" con lo de vender.
Bitcoin tiene una parte real, de productos y servicios que se están vendiendo y una parte especulativa muy alta actualmente. A la parte real se la suda el precio de bitcoin, cuando usan pasarelas como bitpay te da exactamente igual la cotización, y esto supone un % del precio de bitcoin para satisfacer estas transacciones. Luego podríamos decir que esto es un suelo de precio o un nivel mínimo.
Una orden a precio de mercado que haga de tope y que además genere cierto pánico, afectará principalmente a la parte especulativa y generará una caida del precio, pero lo que se ha visto hasta ahora, es que bitcoin tiene unos niveles mínimos dependiendo de su momento, en el que gente como yo o como tú que van a entrar a comprar a saco cuando baje y eso se ha visto muchas veces, es decir, va a bajar hasta tocar fondo con la economía real que tenga.
Cuanto tenemos ahora? 12.000.000 de BTC, vamos a suponer que solo 6.000.000 están en cirulación diaria (me parece mucho), el resto se mueven poco o nada. Si el precio baja a 0.01 tebdríamos $60.000 para mover, el último blackfriday bitpay registro cerca de 7000 ventas, vamos a poner a una media baja de $30 por compra serian $210.0000, luego a ese precio no cubriría lo que movio bitpay y hay más procesadores. Los datos son un ejemplo al tuntun.
Luego bitcoin vale como mínimo la economía real que tenga detrás. Una orden que haga de tope, hará tope en la especulación pero no en la economía real.
Conforme esta economía real vaya en incremento, más sólida será su base. El día que puedas comprar en un super con bitcoin, seguro que cotización será mucho más estable y menos propensa a variaciones y ataques de este tipo.
#23 Haz un esfuerzo y piensa, ¿que ocurriría si Sergey y Larry Page, fundadores de Google, pusieran todas sus acciones en venta a precio de mercado?
No se porque en bitcoin la gente no aplica las mismas reglas que se aplican siempre, el problema que dices existe en la bolsa desde siempre, pero va contra los intereses de quien lo hace porque hunden el precio de sus acciones. A no ser que tengan money preparado para comprar luego y sea una estratagema. Para protegerse de esto bitcoin necesita aumentar su base de economía real.
#32 Vaya... ya hemos avanzando, ahora comparamos divisas con acciones. Al menos ya has aceptado que el riesgo es muy alto como correspondiente a unas acciones. Vamos a por la siguiente lección:
Hay una ENORME diferencia. Google es una empresa que independientemente de su valor en bolsa genera unos ingresos por valor de 50.000 millones de dolares y unos beneficios por valor de 10.000 millones de dolares. Y seguirá generando eso aunque su acción valga 1 centimo.
El bitcoin, no genera nada porque es una divisa. Un metodo de intercambio.
Venga va, que igual terminas este hilo habiendo aprendido los terminos más basicos de economia.
#36 ¿y quien ha dicho que no haya riesgo? creo que entiendes lo que te da la gana
Como te he respondido antes, existe una econmía real. No todo es especulación, es decir, hay un movimiento de bitcoins para compar artículos y servicios, que tendrá un valor ¿no? o eso no vale nada.
Pero no me has respondido, si Sergey y Larry, venden para que lo entiendas el equivalentente a 100.000.000 de bitcoin, no te hablo de cacahuetes, de sus acciones a precio de mercado que pasaría?.
Bueno o para que lo entiendas mejor, que pasaría si por ejemplo EEUU pusiera a la venta a precio de mercado todo su oro, porque el otro no genera por si mismo, o si?
O si se pusieran a la venta una ingente cantidad de dollares, por ejemplo que los pusiera China
A ver si terminas por enterarte que bitcoin no es un mundo aparte o es mágico y termina con todos los problemas. Los mismos problemas que hay con las divisas le afectan, es como cuando dicen "y que pasa si pierdes la clave de tus bitcoins" pues lo mismo que si pierdes la cartera, pues esto es igual.
Y que pasa si uno vende una cantidad enorme de bitcoin, pues lo mismo que si fuera dollares, oro, trigo, petroleo, etc....
#41 Como te he respondido antes, existe una econmía real. No todo es especulación, es decir, hay un movimiento de bitcoins para compar artículos y servicios, que tendrá un valor ¿no? o eso no vale nada.
Majo, conmigo te equivocas, tengo en la misma consideración al oro que al bitcoin. Con una diferencia, el oro, en el peor de los casos es un pisapapeles bonito y tiene otras utilidades en la industria. Tanto de joyería como por sus buenisimas propiedades fisicas y quimicas.
Claro. Eso es la definición de divisa, algo que sirve para intercambiar cosas. Por eso su comparación con Google es estupida. Una divisa no produce nada. Una empresa sí.
Y tiene valor en tanto la gente siga aceptando los bitcoins. Y el precio de las cosas sea puramente en bitcoins y no en una transformacion directa de su precio en euros/dolares.
Es decir, el día que puedas comprar un botellín de agua por 100 satoshis, y siempre sean 100 satoshis, el bitcoin tomará otro significado. Hoy por hoy, lo que ocurre es que la mayoría de los productos/servicios que se venden en Bitcoins valen el equivalente al precio en la moneda correspondiente.
Es decir, que si quieres comprar una cafetera que vale 100 euros, pues hoy te costaria 0,1 BTC y mañana si el bitcoin cae te costará 800 BTC.
Pero no me has respondido, si Sergey y Larry, venden para que lo entiendas el equivalentente a 100.000.000 de bitcoin, no te hablo de cacahuetes, de sus acciones a precio de mercado que pasaría?.
Venga, siguiente lección de economia. ¿Que pasaría? Nada. Porque Google cotiza en un mercado regulado y cuando los movimientos superan cierto limite hay que anunciarlos y tienen que ser aprobados. Mientras tanto la cotización o bien se suspende o bien se permite que el resto de accionista decidan lo que quieren hacer. En Bitcoin no hay regulador, y por tanto nadie puede evitarlo.
Pero es que aunque pudieran, hay una enorme diferencia. Si Sergey y Larry pudieran hacerlo sin problemas, la cotización caería en picada exactamente igual que le ocurriría al BTC. Con una ENORME diferencia. Google seguiría ingresando 50k millones y ganando 10.000 millones de dolares al año y repartiendo. Y eso no va a cambiar valga lo que valga la acción.
Lo que puedes hacer con 1 BTC si que cambia y MUCHO dependiendo de su cotización.
Bueno o para que lo entiendas mejor, que pasaría si por ejemplo EEUU pusiera a la venta a precio de mercado todo su oro, porque el otro no genera por si mismo, o si?
O si se pusieran a la venta una ingente cantidad de dollares, por ejemplo que los pusiera China
En este caso, sería exactamente la misma situación. Una divisa que perdería su valor rapidamente.
Pero vuelves a olvidarte OTRA VEZ de una enorme diferencia. Esa divisa viene respaldada por el mayor ejercito del mundo y la mayor potencia economica e industrial del mundo.
¿Que respalda a tu amada "divisa"?
A ver si terminas por enterarte que bitcoin no es un mundo aparte o es mágico y termina con todos los problemas. Los mismos problemas que hay con las divisas le afectan
Sí, los mismos problemas.... pero sin reguladores, normas ni respaldos de ningun tipo. Vamos, igualito.
Y que pasa si uno vende una cantidad enorme de bitcoin, pues lo mismo que si fuera dollares, oro, trigo, petroleo, etc....
Vaya hombre... cuando parece que lo habias empezado a entender al compararlo con divisas vuelves a compararlo con materias primas.
#64 Ala... ya la he liado con las negritas...
Bueno, las frases que no tienen sentido son tuyas #64, el resto es mi respuesta.
#64 si claro, los reguladores, donde estaban en la última subasta de energia? y cuando bankia? y cuando las subprime? ... a por uvas no? hay miles de casos que conocerás mejor que yo.
(el audio esta un poco mal al principio)El precio se fijará en bitcoin, SI TRIUNFA, dentro de 20 o 30 años cuando se estabilize su demanda y puedes comprar hasta la barra del pan, entonces se podrán fijar los precio en btc
Te voy a poner un trozo de lo que respondio Erik Voorhees a Peter Schiff
Erik: Absolutamente, nadie argumentaría que el precio del bitcoin actualmente no es volátil, pero cabe destacar que, con el correr del tiempo, es cada vez menos volátil. Hace 3 años, el precio se movía fácilmente en el orden del 100 ó 200 % en un día. Con el tiempo – con el crecimiento del mercado y de su uso – se ha estabilizado, y cada vez será menos volátil. De igual modo, una acción pequeña es más volátil que una grande, y su volatilidad disminuye a medida que aumenta la profundidad de su mercado; una moneda nacional pequeña es más volátil que una grande; la plata es más volátil que el oro, etc.
Bitcoin no tiene más respaldo que la gente que confiamos en ella voluntariamente, no es impuesta como otras.
Te aconsejo que te mires este video a ver si te aclaras las dudas, donde se hacen las mismas preguntas que tu.
Y también mira aquí un poco del debate entre Erik Voorhees y Peter Schiff
http://elbitcoin.org/debate-erik-voorhees-peter-schiff/
Y si, no soy economista, pero probablemente sepa más de economía que tu de informatica.
#68 Tenemos puntos de vista diferentes ante lo "practico", pero en cualquier caso ha sido una discusión muy constructiva. No se tienen muchas por aquí últimamente, se agradece.
#68 si claro, los reguladores, donde estaban en la última subasta de energia? y cuando bankia? y cuando las subprime?
Veo que no te cansas de mezclar conceptos que no tiene nada que ver.
Cada vez que te planteo alguna cosa que no te gusta sales por donde te da la gana. Hablo de reguladores y normas de un mercado donde cotizan las divisas. No mezcles gilipolleces.
El precio se fijará en bitcoin, SI TRIUNFA, dentro de 20 o 30 años cuando se estabilize su demanda y puedes comprar hasta la barra del pan, entonces se podrán fijar los precio en btc
Vaya... exactamente lo mismo que llevo diciendo todo el rato. Que hoy por hoy, NADA sustenta al bitcoin porque toda la economia "real" de la que tu hablas se basa en cobrarte el equivalente en BTC del precio en otra moneda. Y por tanto, hace que esa economia real de la que tu hablas no aporte ningun valor al BTC.
Dentro de 20 o 30 años, si triunfa no estaremos manteniendo esta conversacion. Porque nadie niega esa posibilidad. Pero simplemente decimos que hoy por hoy tiene muchos más problemas y genera muchas más dudas que beneficios aporta.
Las criptomonedas estan para quedarse, de acuerdo, pero el quid de la question es ¿cual?
Y si, no soy economista, pero probablemente sepa más de economía que tu de informatica.
Dado que no sabes lo que yo se de informática, veo dificil que puedas opinar sobre ello. Pero lo que has dejado claro durante todos los mensajes, es que de economia y de los conceptos más basicos no tienes ni más remota idea.
Y que tu convicción de lo bueno que es el btc se basa unica y exclusivamente en tu FE de que es algo bueno y triunfara.
Y de todos modos... ¿que tiene que ver lo que yo sepa de informática con el hecho de que seas un analfabeto en terminos basicos de economia? Estas discutiendo sobre una divisa desde una perspectiva economica, no informatica, y por eso tus amplios conocimientos de informatica ( o los mios) son totalmente irrelevantes.
#86 Estas discutiendo sobre una divisa desde una perspectiva economica, no informatica, y por eso tus amplios conocimientos de informatica ( o los mios) son totalmente irrelevantes.
Permíteme que ponga en duda esa afirmación. Esta "divisa" que no es una divisa, en realidad es un protocolo de consenso descentralizado basado en criptografía fuerte, cuya primera aplicación es una moneda. Yo diría que los conocimientos informáticos son más útiles que los conocimientos económicos tradicionales para poder apreciar en toda su dimensión la genialidad de este invento y visualizar su potencial. Pues este nuevo sistema pone en cuestión ideas preconcebidas y dogmas heredados del sistema económico actual. Por poner el ejemplo más simple, bitcoin es deflacionario por diseño, y esto sigue atragantándosele a muchos aún que tienen asociado deflación=desastre.
#87 Yo diría que los conocimientos informáticos son más útiles que los conocimientos económicos tradicionales para poder apreciar en toda su dimensión la genialidad de este invento y visualizar su potencial.
Ahora coges y te vuelves a leer la frase que pones en duda:
Estas discutiendo sobre una divisa desde una perspectiva economica, no informatica
Es decir, si te lees la conversación verás que estamos discutiendo TODO EL RATO desde un punto de vida economico. El desarrollo informático, el potencial tecnico y tecnologico no lo he discutido en ningún momento. Pero no estamos discutiendo un software, estamos discutiendo la utilidad real de el bitcoin como divisa. Y para eso no hace falta conocimientos de informática ninguno.
Es como si para discutir los efectos del patrón oro en la economía tuvieramos que traer a un ingeniero en minas.
Pues este nuevo sistema pone en cuestión ideas preconcebidas y dogmas heredados del sistema económico actual.
Peor macho, si los parametros economicos que definen el Bitcoin estan basados puramente en la economia de la escuela austriaca con pinceladas de las teorías liberales más extremas. Algunos de verdad no se en que planeta vivis.
Por poner el ejemplo más simple, bitcoin es deflacionario por diseño, y esto sigue atragantándosele a muchos aún que tienen asociado deflación=desastre.
Dejad de repetir los mantras tipicos, de verdad, la imagen que dais repitiendo todos las mismas frases como si de una religión se tratará da bastante miedo. El Bitcoin no es más que la vuelta al patrón oro descentralizado y virtual. Y por diseño no es ni deflacionario ni inflacionario. Es deflacionario en el contexto actual donde la tendencia del BTC es ultra alcista. Si llega a ser la criptomoneda que triunfe, porque esta claro que alguna triunfará ( o varias ) nada la diferenciará del resto de divisas, ni siquiera su numero limitado.
#80 #53 Detrás del valor de un dolar hay un mercado de 300 millones de personas solo en territorio nacional, la principal produción de aliemntos del mindo con la UE, los recursos naturales de la mitad de un subcontinente riquísimo, de sus reservas no explotadas de petróleo, gas, uranio y oro, de su masa forestal sin talar, de una de las más poderosas economías del planeta, 9 flotas capaces de movilizarse al culo del planeta si hace falta a quien joda sus intereses y un ejército de cinco millones de hombres para que nadie les quite lo suyo. ¿Que hay detrás de vuestros bitcoins?
Ya os lo digo yo. Nada. Humo. El deseo de que funcione de un puñado de frikis. Ni siquiera un valor de trabajo. Que no digo que es no pueda cambiar, pero hoy por hoy, es eso.
#88 Gracias por tu visión, que me resulta muy interesante.
#84 lo del timo de la burbuja es, exactamente, la impresión que me da desde el principio...
#90 lo que tú dices es lo que dice la propaganda, pero lee e investiga un poco y verás que no es así. El dinero no es más que un apunte bancario, y eso que dices de los bosques y de la fuerza del trabajo no tiene nada que ver.
El dólar se hundirá, igual que el bitcoin o cualquier otra moneda cuando desaparezca la confianza en él, ya que no representa nada tangible y la mayoría del dinero que existe es dinero financiero, creado artificialmente por empresas financieras para alimentar su burbuja y no hay economía productiva que lo sustente.
#90 Detrás del dólar no hay nada respaldándolo. Simplemente, no comprendes cómo funcionan los sistemas monetarios. No hay relación entre la potencia de fuego de la US Navy o las reservas minerales USA, y el valor del dólar. La botadura de un nuevo portaaviones no hace subir la cotización del dólar, el hundimiento de un portaaviones, accidental o provocado, no lo haría bajar.
#86 Existen muchos economistas que no piensan así, te he puesto el ejemplo de Erik, tb está Juan Ramón Rallo o Felix Moreno.
Decir que Que hoy por hoy, NADA sustenta al bitcoin porque toda la economia "real" de la que tu hablas se basa en cobrarte el equivalente en BTC del precio
El error principal es pensar que Bitcoin sólo es un instrumento financiero, cuando es mucho más que eso. Bitcoin es un protocolo que perfectamente puede ser utilizado desde el navegador para pagar al instante a través de internet, sin tener que exponer datos personales ni bancarios; es una moneda que ayuda a los habitantes de ciertos países a refugiarse de la constante depreciación de la divisa local; es una tecnología que habilita la transmisión de valor sin intermediarios ni comisiones, a lo largo y ancho del globo terráqueo – algo inédito en toda la historia de la humanidad.
De verdad crees que crear una red de pagos como bitcoin no tiene valor en si, es como descubir la vacuna contra el cancer y decir que no tiene valor porque no se comercializa, o como decir que el algoritmo de google no tiene valor en sí, o que el conocimiento en sí no tiene valor.
En informática exite un problema, el problema de los dos generales o ejercitos http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_los_dos_generales que ha estado unos 40 años sin solución y que la idea de bitcoin lo resuelve de una forma muy elegante. La propia idea de bitcoin, aunque no se use como moneda tiene multitud de aplicaciones, asi que fuera de que pueda ser una moneda o no, la idea básica tiene un valor muy importante y veremos en un futuro no muy lejano como el mismo concepto es aplicado en otras areas.
Por ponerte un ejemplo, sería una genial base de datos de notaría para todas las notarías de España o del mundo tendrían una base de datos común donde escibirian y que todos tendrían sincronizada, o para patentes a nivel mundial. Es una forma de conectar diferentes sistemas y cada uno puede estar escrito en cualquier lenguaje. Este es el gran valor de bitcoin, y que se ha dado a conocer como moneda pero tiene muchas más aplicaciones.
El problema de hacer esto que te digo con un servidor central es mucho mayor y más vulnerable, y requiere más seguridad, pero una base de datos distribuida donde la información es escrita y almacenada de una forma que no puede ser corronpida es simplemente genial. El tal Satoshi se merecería al menos un premio Novel.
Quede claro que el problema de los dos generales no fué resuelto por bitcoin, se resolvio hace tiempo con la criptografía, y se usa en todas las conexiones seguras. La vuelta de tuerca de bitcoin, es usarlo en una base de datos distribuida y por supuesto diseñarla.
#94 "De verdad crees que crear una red de pagos como bitcoin no tiene valor en si, es como descubir la vacuna contra el cancer y decir que no tiene valor porque no se comercializa, o como decir que el algoritmo de google no tiene valor en sí, o que el conocimiento en sí no tiene valor." Aquí la lógica te ha fallado un poco...
Pero el tema no es si bitcoin tiene valor en sí como conociemiento -ni tampoco si es libre o no, aunque ya puestos mejor que lo sea-, el tema es si conviene utilizarlo.
Hoy por hoy se puede ganar algo de dinero, o perderlo, minando, o especulando aprovechando las burbujas; y puede estar bien como método de pago alternativo. Aunque también está lo del mercado negro y eso.
Si el día de mañana triunfase bitcoin, pues bueno, no sé donde estaremos nosotros, pero así en general para la sociedad no tengo claro si sería positivo como supones.
#96 Hombre, tendriamos un dinero que no puede ser manejado por nadie como el $ o el €, ellos pueden imprimir dinero a voluntad. Cada vez que EEUU se pone a darle a la maquina nosotros pagamos más por el petroleo. Es como si en un juego estamos tu y yo, y usamos un dinero pero solo yo tengo la máquina para hacer más dinero, si yo te compro a ti petroleo y te debo dinero, lo único que tengo que hacer es imprimir más dinero, pero cuando tu te des cuenta me subiras el precio del petroleo.
Todos tendríamos la misma información sobre el dinero en circulación no como ahora, tu no tienes la misma información que el BCE o un banco. En el sistema actual hay unos privilegiados que cuentan con información que les hace ganar más dinero.
Se eliminarian parasitos que viven de las comisiones, del mero peaje del dinero.
No podría ocurrir como en Chipre que te quitaran dinero o que cerraran los cajeros un viernes por la tarde. O como el corralito Argentino.
No impide para nada el pago de impuestos, solo que efectivamente la administración tendría que adaptarse. Pero te imaginas si tu ayuntamiento funcionara con bitcoin, y todos conocieramos sus cuentas de bitcoin, sabriamos en todo momento que hacen con nuestro dinero y donde lo gastan, una transparencia absoluta. Igual que tenemos asignado un número de NIF, podriamos tener asiganada una dirección de bitcoin para el cobro de un salario, por poner un ejemplo.
Desaparecerian los paraisos fiscales, todos podriamos tener uno porque pagar impuestos es de pobres. No me mal interpretes, si se hace bien es mucho más dificil defraudar. Si hacienda asigna una dirección a un autonomo donde debe cobrar, te podria venir un inspector de incognito y cuando te fuera a pagar si le muestras una dirección de pago ilegal te cae el puro.
Pienso que en general sería una forma de dinero mucho mejor que la actual y sería un cambio radical de paradigma.
#94 Bitcoin es un protocolo que perfectamente puede ser utilizado desde el navegador para pagar al instante a través de internet
Nada nuevo.
sin tener que exponer datos personales ni bancarios;
Nada nuevo.
es una moneda que ayuda a los habitantes de ciertos países a refugiarse de la constante depreciación de la divisa local;
Nada nuevo.
es una tecnología que habilita la transmisión de valor sin intermediarios ni comisiones, a lo largo y ancho del globo terráqueo – algo inédito en toda la historia de la humanidad.
Esto es lo nuevo, y solo en parte, porque para comprar Bitcoins hoy en dia nadie te libra de intermediarios/transferencias ordinarias y comisiones. Pero como te llevo diciendo todo el rato, para que esto sea util tiene que llegar el momento en que tu tengas la seguridad de que cuando cambias tus euros a bitcoin, los transfieres, los recibes en la otra cuenta y los quieres volver a cambiar, el BTC no valga la mitad o una decima parte. Y eso de momento no es asi. Y dado el funcionamiento del sistema en la actualidad nadie puede asegurartelo. Y los riesgos son INFINITAMENTE mayores que en cualquier otro tipo de divisa.
De verdad crees que crear una red de pagos como bitcoin no tiene valor en si, es como descubir la vacuna contra el cancer y decir que no tiene valor porque no se comercializa, o como decir que el algoritmo de google no tiene valor en sí, o que el conocimiento en sí no tiene valor.
Claro que tiene valor como conocimiento. Pero el conocimiento no da un valor economico a las cosas. Y otra cosa es... Cual es ese valor? Los 12.000 millones que vale el total del mercado en la actualidad? 1.000 millones? 1 millon? 100.000 trillones?
Si se descubre la
vacuna (eing??)cura del cancer,quien lo descubra habra hecho algo impresionante. Quien lo comercialice se forrara. Ahora bien, si se descubre la cura del cancer y se utiliza para cultivar pepinillos, pues vale bastante menos.Lo mismo que el algoritmo de Google, es un bien innegable. Bien utilizado tienes una empresa que gana 10.000 millones de dolares al año. Mal utilizado? Tienes un buen algoritmo que no vale un duro porque no han sabido darle su provecho. Y eso es lo que te pueda pasar con el BTC si al final no es una de las criptomonedas que se estandaricen.
No podría ocurrir como en Chipre que te quitaran dinero o que cerraran los cajeros un viernes por la tarde. O como el corralito Argentino.
No. Podria ocurrir como en China que se prohibe a las empresas aceptar transacciones con Bitcoins. Al menos les han dado margen para sacarlo, pero podrian haberlo decretado de un dia para otro y toda la gente con bitcoins en su cartera de BTCChina (empresa China y que por tanto no puede hacer transacciones en BTC) los habria perdido para siempre.
#13 la moneda de un pais no está ligada a nada, los gobiernos imprimen moneda como les da la gana, sino preguntale a los argentinos, donde tienen una inflación del 20% anual, te imaginas perder el 20% de tu dinero todos los años. En el € se estableció con una inflación del 2%, que es soportable, es otro impuesto más aunque no se perciba.
Bitcoin es semejante a Visa o Mastercard, es una red de pagos (bueno mucho más). Visa a que se dedica, pues está conectada auna serie de bancos y cuando tu vas a pagar a través de su red comprueba que tienes fondos y te hace el cargo y el abono al comerciante. En este caso hay unas entidades centrales, como Visa y tu banco, que son los que aprueban el pago... y se llevan su parte por supuesto, lo paga normalmente el comerciante, te cargan un porcentaje que puede rondar el 1%. En el caso de que te paguen con una tarjeta robada, pues el comerciante pringa, el legitimo propietario denunciará el robo y el comerciante perderá la mercancia y el dinero.
Cuando compras con tu tarjeta en internet, estás proporcionando los mismos datos que necesita un delincuente para robarte, los fraudes por este tipo son de unos $900 mil millones al año, bitcoin acaba con este problema.
Que es bitcoin, pues una red similar, donde su unidad se llama bitcoin. Las ventajas son muchas, permite la transferencia de valor de manera instantanea a cualquier parte del mundo sin la necesidad de un tercero que apruebe el pago, no te pueden congelar la cuenta, ....
Simplemente hace que enviar dinero sea tan facil, rápido y seguro como enviar un email.
Como puedes ver, los grandes perjudicados serian los bancos, Visa, Mastercard, etc... porque se les acabaría el chollo de cobrar comisiones por no hacer prácticamente nada, simplemente porque un programa grave un registro. Otro gran perjudicado es el estado, que pierde el control sobre el dinero y ya es más dificil robar o tapar sus verguenzas con la inflación, es decir, que lo paguemos todos.
#22 : La moneda de un estado tiene detrás que es lo que una entidad con ejército y soberanía sobre un territorio acepta en pago de impuestos, y con lo que paga a sus trabajadores. No es poca cosa.
Bitcoin no tiene nada parecido detrás, así que es como una materia prima.
Excepto que no es física ni tiene ningún uso práctico, así que es como direcciones IP o dominios de Internet.
Excepto que no es ni mucho menos única, no hay más que ver la cantidad de monedas criptograficas alternativas que han aparecido en los últimos tiempos.
Así que es como el dinero del Monopoly o el oro del Warcraft. Excepto que sólo se puede crear una cantidad limitada de Bitcoins, con lo que el valor de cada una va a subir según crezca el valor de la economía que se sustenta en ellas.
Teniendo en cuenta que unas 50 personas poseen el 25% de todas las Bitcoins, y menos de 1000 poseen el 50%, yo diría que lo que más se parece a Bitcoin es una estafa piramidal.
#25 A palabras necias oídos sordos
#28 : Como prefieras, no es mi dinero.
#30 Si vivieras en Argentina, con una inflación del 20% anual, es decir todos los años pierdes el 20% de tu dinero que dirias del dinero. Aquí como el BCE solo nos quita el 2% no nos damos cuenta. En Argentina la gente no quiere el dinero estatal ni en pintura y es uno de los sitios donde está creciendo más bitcoin.
Tu dinero estatal no está respaldado, es impuesto, no es voluntario como bitcoin. Ellos controlan su emisión y viven de ponerle peajes (comisiones).
Tu te crees que tus euros son "reales", sabes que el 95% del dinero solo existe en los discos duros de los bancos? sabes que todos los días los bacos de toda europa envian un fichero con el estado de todas sus cuentas (incluida la tuya) y el BCE hace una copia de seguridad, y en lo que ocupa una canción de MP3 de 5 minutos está guardado todo el dinero de Europa?
que no tiene uso practico, es que paso de responder....
#34 : Bitcoin ha tenido esas fluctuaciones, y mayores, en una semana. El Euro es la moneda que usan estados en los que viven 300 millones de personas para recaudar impuestos y pagar salarios.
Y no, no tiene uso práctico ni nada especial que la haga única o valiosa. Lo único en lo que Bitcoin supera al dinero convencional es en permitir movimientos de dinero negro sin barreras ni impuestos. Es más cómodo que un sobre, eso es verdad. ¡Si Bárcenas lo hubiera sabido a tiempo!
Pero nada, sigue alimentando la pirámide: cuanta más gente convenzas, más valdrán tus Bitcoins.
#25 #37 No tienes ni idea y las estás soltando muy gordas sin sonrojarte.
El uso práctico de la tecnología Bitcoin es inmenso. Es la primera herramienta en la historia que permite llegar a un consenso sobre la propiedad, tanto del dinero como de cualquier bien, sin depender de una autoridad central. Bitcoin moneda es sólo la primera aplicación de Bitcoin tecnología. Es como si juzgas a Internet en el año 1990 por su capacidad de transmitir un fichero de 1MB por FTP de una universidad a otra en 5 minutos. Tú dale tiempo y verás todo lo que se avecina.
Que haya otras criptomonedas que son copia da exactamente lo mismo. El efecto de red es un factor muy importante. Por eso seguimos llamando kleenex a los pañuelos de papel y celo al papel adhesivo. Bitcoin tiene todas las papeletas para ser la reina, ya que fue la primera y ahora mismo es la más exitosa de todas; su cadena de bloques ya forma parte de la historia. Para que otra la sustituya tendría que ser comparativamente mejor a bitcoin como bitcoin es al sistema del que venimos. Recordemos que bitcoin es un protocolo, y seguimos usando protocolos hoy día de los años 70, como el SMTP por medio del que enviamos emails.
Y en lo que dices del dinero negro también estás errado. Bitcoin no es para nada un buen medio para eso, al menos mientras no se implemente anonimidad, precisamente porque queda todo registrado y a la vista de todo el mundo. Bitcoin es lo contrario de anónimo. El dinero en efectivo ES el medio ideal para el dinero negro, y ese ya lo conocemos y lo tenemos por todas partes.
Pero vamos, que es inútil discutir si el tiempo se encarga de poner a cada uno en su sitio. En un par de años volvemos a hablar y vemos lo que ha pasado.
#39 #43 : Los usos principales de Bitcoin no son como instrumento de cambio en transacciones legales, y lo sabéis perfectamente. Es cierto que las criptomonedas tienen un potencial interesante, pero Bitcoin también tiene problemas muy serios que me hacen dudar de su futuro.
Los efectos de red son, honradamente, irrelevantes cuando hablamos de algo que se está usando principalmente para especular: en cuanto explote la burbuja, adiós efectos de red. Y explotará, porque es una moneda inherentemente deflaccionaria en la que, por diseño, lo más inteligente es no gastar tu dinero hoy porque mañana valdrá más.
Mi argumento en los comentarios anteriores es que Bitcoin no tiene ninguna razón intrínseca por la que deba conservar ningún valor en el futuro. Es perfectamente posible que aparezca una moneda virtual que solucione los problemas de Bitcoin, ¿y entonces qué?
Por curiosidad, ¿cuántas Bitcoins tenéis cada uno?
#54 Los usos principales de Bitcoin no son como instrumento de cambio en transacciones legales, y lo sabéis perfectamente.
Pues no, no lo sé, la verdad. Antes ya he explicado que el bitcoin no es idoneo para eso, porque a pesar de lo que algunos digan, no es anónimo, es seudónimo, pero perfectamente trazable. El vehículo ideal para transaccioines ilegales es el efectivo.
Los efectos de red son, honradamente, irrelevantes cuando hablamos de algo que se está usando principalmente para especular: en cuanto explote la burbuja, adiós efectos de red. Y explotará, porque es una moneda inherentemente deflaccionaria en la que, por diseño, lo más inteligente es no gastar tu dinero hoy porque mañana valdrá más.
Ya ha explotado, como 8-10 veces. Y quedan todavía más. Bitcoin no es más burbuja que los coches de gasolina o los bancos. Algún día morirá como todas las burbujas que estamos en menéame comentando. Pero mientras tanto ha llegado para ser usado durante un tiempo. Para quien lo quiera usar, huelga decir.
Tienes razon en lo que dices de que el efecto de red es irrelevante para algo que se usa principalmente para especular. Pero solo hasta ahí. El bitcoin tiene más valores a parte de ese, y la especulación es solo una etapa, o incluso un mal necesario, podríamos hasta decir.
Lo que comentas de la deflacción no es un problema en realidad. Lo puede parecer al principio si uno se queda en la teoría superficial. Pero se está viendo en la práctica que sí se usa y se compra y se vende. Te lo puedo resumir en: Como el dinero se revaloriza si no lo gastas, entonces solo lo gastarás para cosas que necesites, fomentando el ahorro y el consumo responsable. Esa es la realidad, no porque lo diga yo, sino porque es lo que está pasando y va a ser cada vez más obvio. Simplemente no estamos acostumbrados a verlo en el día a día. Todavía.
Mi argumento en los comentarios anteriores es que Bitcoin no tiene ninguna razón intrínseca por la que deba conservar ningún valor en el futuro.
La razón intrínseca de su valor es su utilidad. Mientras la gente lo considere útil lo seguirá valorando, y ese es el más honesto indicador del valor que podría tener cualquier cosa. ¿no crees?
Es perfectamente posible que aparezca una moneda virtual que solucione los problemas de Bitcoin, ¿y entonces qué?
Habría que ver cuáles son esos problemas que dices, pero sí, podría salir algo mejor. Pues entonces 3 opciones: De la más probable a la menos probable:
-1 El bitcoin es un protocolo con implementaciones por software, entre ellas la oficial. Está en constante evolución. Por tanto si esas características son útiles y se considera que merece la pena se actualiza el protocolo y las implementaciones y se tira pa alante.
-2 Esa moneda es perfecta para un nicho específico que el bitcoin deja de lado, por ser de ámbito más general y no se considera necesario implementar esas características porque entrarían en detrimento de otras más importantes. La nueva moenda moneda coexistiría como moneda secundaria, siendo la reina de ese nicho financiero específico al cual da solución mejor que el bitcoin.
-3 Por la razon que sea se descubre que es mejor dejar bitcoin por la nueva cripto-moneda y en vez de empezar la cadena de bloques de cero, se aprovecha la existente, haciendo una mudanza de histórico de transacciones, como un traspaso de valor, donde nadie pierde sus cuentas, y empezaríamos a usar la nueva. e.g. bitcoin2.
-4 El bitcoin es desplazado como la principal cripto-moneda y relegado a un lugar secundario o terciario.
#54 Es cierto que tiene mucha componente especulativa, pero no digas que eso es lo único. El blackfriday de 2012 bitpay registro 99 ventas, el blackfriday de 2013 bitpay registro 6296, no me negarás que el incremento es bastante notable http://www.coindesk.com/bitpay-sales-bitcoin-black-friday
Hay transacciones ilegales y legales, bitcoin es una herramienta, igual que un cuchillo tiene muchos usos legales e ilegales. Igual que mucha gente trabaja en negro y cobra en dinero en efectivo y aquí el porcentaje es bastante alto, pero no se nos ocurre decir que el euro va a quebrar (es un decir, no lo tengo claro )
Si aparece otra moneda, bienvenida sea si es mucho mejor, es como deben funcinar las cosas seré el primero en cambiar. Estoy seguro de que el paso de bitcoin a lo otro será muy sencillo.
Yo tengo muy poco en btc, menos de 5, lo descubrí muy tarde pero me fascino en cuanto vi su funcionamiento, pero bueno más vale tarde que nunca. Esto es como el intercambio p2p las criptomonedas han llegado para quedarse y el que no lo acepte se quedará obsoleto.
#37 vaya no te confundas, el sistema que tenemos ahora si es piramidal y en la cuspide están los bancos, el dinero básicamente se genera a través de la deuda, y se necesita que más gente se endeude para seguir la rueda, hasta que hace cratacroquet como ahora.
No tiene uso práctico? te pongo ejemplos:
Una transferencia de 1000€ a EEUU puede tardar en realizarse unos 5 días, además vas a tener que pagar una comisiones de 30€. En bitcoin, es instanea, y la comisión es voluntaria y menor a 0.1€.
Cuando un emigrante envía dinero a su pais por wester union, la comision ronda el 20%, es decir el paga 100€ y a su familia le llegan 80€. Y otra vez por bitcoin cuanto le llegaría a su familia? bipesa usa bitcoin y está compitiendo con wester union. Si tu enviaras dinero a tu familia así, que medio usarias?
El caso de los micropagos, se considera micropago a todo lo que sea una trasferencia por debajo de $1 o 1€, sencillamente aquí no tiene rival, la comisión mínima que cobra PayPal es de 0.35€, sin embargo yo he contratado servicios de un día por 0.03€ pagado con bitcoins a una empresa en EEUU, es imposible hacer esto con el sistema tradicional.
Si tienes una tienda online, el hecho de guardar los datos de tarjeta de tus clientes supone que la agencia de protección de datos te exiga más seguridad y con el consiguiente coste, porque si te roban esos datos les pueden cargar a todos ellos. Por ejemplo a Sony le robaron los datos de las tarjetas de 20 millones de usuarios, y mando una nota advirtiendo que miraran por si veian movimientos raros. Este problema desaparece con bitcoin, no hay datos que robar, no te cargan en tu cuenta. Es el cliente el único que puede enviar el pago.
Una tienda online que venda 100 al día se puede estar ahorrando unos 10.000 por aceptar bitcoins en comisiones
#43 El bitcoin, a fin de cuentas, es igualmente piramidal. No tiene ni un pequeño asomo de horizontalidad.
Si no quieres minar te toca comprar. Ergo los que más tienen más pueden.
Si no quieres comprar has de minar. Y, de nuevo, los que más tienen más pueden.
Horizontalidad cero. La estructura piramidal sigue intacta, sólo has cambiado el valor virtual del papel moneda por un valor 100% virtual.
Lo único que hace el bitcoin de bueno por la humanidad es ahorrar papel y químicos para imprimir billetes. Por lo demás no supone cambio alguno.
#40: Yo siempre he pensado que sería útil poder combinar Bitcoin con Setiathome, pero hay que idear (y programar) un sistema que pueda combinar los dos de forma que no se puedan hacer trampas y se proporcione una ayuda a la investigación científica.
De momento el sistema que hay no es 100% eficiente, pero es lo que hay.
Hay quién habla de que la moneda alternativa NXT será el futuro por usar un sistema que no necesita a penas potencia de cálculo (usa un sistema llamado PoS en lugar de PoW). En mi opinión esa moneda tiene otros problemas peores y es que la "minería" queda en manos de los que tienen muchas monedas y excluye a los que tienen pocas (actualmente Bitcoin puede ser "minado" sin tener previamente Bitcoins). Otro problema es que la totalidad de esas monedas están lanzadas (ahora sólo se "minan" comisiones), y esas monedas están en manos de 73 personas que las venden poco a poco. Por último, algunas personas creen que el sistema de NXT es vulnerable. Y por último y lo más importante: NXT es de código cerrado y sin licencia libre. El 4 de Enero fue cuando liberarían el código (según prometieron), pero no lo hicieron, en su lugar publicaron una revisión antigua. Por esto último, esta moneda no merece creedibilidad.
Mi consejo: Bitcoin podría ser una moneda con bastante importancia en el futuro. El resto de monedas alternativas son aún un riesgo, especialmente las que estén preminadas de forma deshonesta o tengan códigos fuente cerrado.
#44: Bitcoin es tan piramidal como cualquier moneda.
#45 Como idea es interesante. Pero complicar el sistema añadiendo algo así... Yo no veo que sea bueno a largo plazo. Es abrir la caja de pandora. Por principio general me fío más de una herramienta que hace menos cosas pero las hace bien. Y si las máquinas que se usan para eso solo sirven para eso me da más tranquilidad también.
Cuando digo que es casi 100% eficiente, es porque la minería a día de hoy es un trabajo altamente especializado, y prácticamente no posee fricción. Al adaptarse la dificultad de forma dinámica en el protocolo para mantener la producción de moneda constante, eso lleva a una carrera constante entre beneficio y gasto. Donde los márgenes de beneficio son muy estrechos y se debe contar con acceso a energía gratuita o muy barata para que salga a cuenta.
Uno de los mejores sitios donde se han instalado centros de minado es en islandia, al lado de instalaciones térmicas donde tienen energía casi gratis y acceso a aire frio sin límite, para poder refrigerar los equipos. No hay derroche por ningún lado porque entonces los mineros se dedicarían a otra cosa que no requiriese tanto esfuerzo por ser eficiente.
#42 Porque todo el calculo sólo sirve al sistema de moneda en si mismo
Sí, "solo" sirve para que pueda existir una moneda digital que no requiere ni bancos ni intermediarios de confianza para funcionar, "solo" sirve para reducir el coste asociado de traspasar valor entre individuos.
"Solo" sirve para crear una nueva herramienta que ya de bien joven tiene un gran potencial y sobre la que es posible desarrollar nuevos conceptos, nuevas ideas, nuevas herramientas y a saber dónde nos llevará.
Hasta que haya una solución mejor ese tiempo de cálculo está bien empleado. Aporta valor.
Sinceramente, prefiero seguir invirtiendo el procesamiento de mis máquinas en cosas útiles.
Y bien que haces. Al igual que si tienes una pala en el garaje es mejor que la uses para el jardín que para buscar oro.
Bitcoin es una herramienta que no necesita para nada que todos sus usuarios se pongan a minar, la minería es ya un ámbito profesional a la que únicamente tiene sentido que se dediquen aquellos que quieren trabajar en ese sector. Para el resto de nosotros bitcoin es una herramienta que puede ser muy útil independientemente de que usemos nuestros ordenadores de casa para jugar al World Of Warcraft.
#44 El bitcoin, a fin de cuentas, es igualmente piramidal.
No creo que nadie te discuta que tenga una estructura piramidal, lo que erróneo es definirlo como una estafa piramidal.
Para ser una estafa piramidal el sistema debe ser insostenible a largo plazo ya que los únicos beneficios que aporta deben provenir del crecimiento de esa pirámide. No es el caso con bitcoin.
De hecho un bitcoin estable, donde aquellos que entrasen no tuvieran esperanza de ganar dinero por el mero hecho de entrar, sería incluso más beneficioso que la versión actual que tiene fluctuaciones.
En una estafa piramidal no se ansia la estabilidad ya que es su destrucción, si se estabiliza significa que no entrarán nuevos usuarios y por lo tanto para los que están ya no solo no será beneficioso sino que será perjudicial.
De nuevo no es el caso con bitcoin, que como herramienta que es, tiene valor por su uso y no por los beneficios que se puedan obtener de su cotización.
#49 De nuevo solipsismo, solipsismo, y más solipsismo. Genial. Si me parece bien... es sólo que yo paso de ello tanto como intento pasar del solipsista sistema económico actual. No me parece nada novedoso, no creo que aporte nada. Si a caso un sistema para que los criminales tengan aun más fácil mover su pasta, o mejor dicho, para que todos nos igualemos a los criminales en capacidad especulativa y opacidad contable.
En vez de "si no puedes con ellos, únete" han hecho un "si no puedes con ellos, que hagan lo mismo, pero a tu manera".
Po fale.
PD: y el dinero, una vez abandonado el patrón oro, no tiene tampoco más que valor por su uso. Es decir, por la confianza que se da a esa concurrencia en el día a día. Las cotizaciones ahí ya son sólo juegos de valor.
#50 Bitcoin tampoco mejora las recetas de cocina, ni tampoco reduce las averías de los vehículos de motor.
No, Bitcoin no hace muchas cosas pero sí sirve para otras.
Por ejemplo con Bitcoin no se habrían podido bloquear las donaciones a Wikileaks. Ahora el control del dinero en todo el planeta lo tienen los estadounidenses, que controlan los principales sistemas de intercambio de valor. Estamos todos supeditados a sus leyes y somos vulnerables a su espionaje.
Por ejemplo con Bitcoin los ciudadanos de países con dictaduras o libertad limitada (creo que en esa categoría no se salva ninguno) pueden tener mejores herramientas para hacer uso de su dinero sin estar limitados por leyes injustas.
Por ejemplo con Bitcoin pueden crearse herramientas autónomas que gestionen su propio dinero sin intervención de humanos ni intermediarios (puntos de conexión a Internet, servicios de alquiler de coches, etc.)
Según que le pidas a Bitcoin será para ti una decepción, como muestras en tus comentarios. El enfoque correcto es ver que sí puede hacer y valorar si eso tiene o no valor.
Pero no, no mejora las recetas de cocina ni tampoco reduce las averías de los vehículos de motor. Aunque sí se podrían crear coches que llamasen y pagasen al mecánico ellos solos, pero bueno, eso es otra historia.
#44 Discrepo totalmente, en bitcoin todos tenemos la misma información en el mismo instante, todos sabemos la cantidad de moneda, el número de transacciones, etc... luego por ese sentido la horizontalidad es total, es absolutamente democratica. No existe como hast ahora unos que tienen toda la información y que pueden imprimir dinero cuando les de la gana y a saber luego si lo que nos cuentan es cierto.
Si te refieres a piramide en cuando al precio, bitcoin tiene dos componentes una real y otra especulativa. La especulativa si podría ser piramidal. Pero la parte de real, es decir la cosas que se compran y venden con bitcoin, no lo es. Al aumentar su uso, evidentemente se aprecia. Con ese argumento todo sería piramidal, cualquier empresa es piramidal.
Evidentemente los que entraron antes, son los que más se han beneficiado, pero como en todo. También podrían haberlo perdido, aquí tendemos a si te va mal te jodes y pierdes, y si te ha ido bien a pringar porque eres un especulador,.... Pero bitcoin cuando no se usaba para comprar practicamente nada, tenia un riesgo altisimo, es normal que la gente que arriesgó se beneficie más. Ahora mismo sigue teniendo un riesgo alto, me parece perfecto que no lo uses, pero luego si llegará a valer 50.000€ no digas es que son unos especuladores.... no has querido correr el riesgo, asume tus consecuencias.
#13 No sé, creo que antes de criticar algo deberías primero informarte sobre el tema. Aquí está el paper original http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Decir que la soportan un montón de freaks minando me parece bastante simplista. Pero bueno, supongo que es lo que hay.
Dices que la potencia no se está usando para algo útil, porque no tiene que ver con algo del espacio o por qué? No lo entiendo, o bueno entiendo que lo dar soporte a una moneda virtual descentralizada no lo consideras gasto útil.
Esta moneda está respaldada por la confianza de los usuarios en ella. No hay más. Si la gente no lo ve claro no triunfará y si por el contrario es aceptada, será imparable. De ahí la importancia de la comunidad (que no es más que la gente que tiene bitcoins y cree en la idea y su futuro, no es ninguna masonería ni nada oculto) en darla a conocer.
En mi opinión no va a haber punto medio. Será un desastre o una revolución mayor que la propia internet.
#13 Ahí va la explicación. Presta toda tu atención por favor.
1. La gente desea tener Bitcoins porque consideran que tendrá utilidad en el presente y futuro.
2. Por lo tanto nadie regala Bitcoins.
3. Los Bitcoins se dan a cambio de algo (dinero estatal, objetos, servicios...). El minado ahora es irrelevante.
4. La suma de todos esos "algo" es exactamente la capitalización de Bitcoin. Actualmente valorada en unos 11.000.000.000 USD. Fuente: http://blockchain.info/es/charts/market-cap
¿Alguna pregunta?
#13 y qué hay detrás del valor de un dólar? Nada. Lo que te quieran dar por él. La confianza en el sistema es la que otorga valor a las monedas. Ya no representan absolutamente nada, a diferencia de sus inicios. No hay tantas diferencias entre bitcoin y las monedas tradicionales en realidad: todas son humo.
#13 Yo le veo una ventaja: se pueden transferir globalmente, instantáneamente, sin comisiones, sin intermediarios, sin regulaciones y de forma anónima.
#13 Exacto. No hay más valor que el trabajo.
El bitcoin es la fe de los que luego critican las religiones. Algo que tiene valor porque mucha gente cree que tiene valor. Un burbujita, como las que ya hemos visto.
#13 Desde hace décadas el dinero en sí mismo no vale nada, no está respaldado con oro ni con ninguna otra cosa, tanto da si hablamos de euros o bitcoins.
¿Para qué sirve el dinero? Para realizar compraventas. ¿Problema? No puedes usar un billete de 20 euros en Internet, tienes que recurrir a intermediarios como Visa y Paypal. Pero con Bitcoin no es así, lo puedes usar en Internet, sin ningún intermediario. Lee con atención el artículo. Cualquier uso virtual de los euros requiere una autoridad (o intermediario) llevando las cuentas y certificando que son correctas (que no estás gastando por segunda vez el mismo euro). Con Bitcoin no es necesaria ninguna autoridad. Una red distribuida, en la que tú mismo participas, es la que lleva las cuentas.
Para que lo entiendas, Bitcoin es como el dinero en metálico, pero en bits difíciles de falsificar, en lugar de en papel difícil de falsificar.
#13 El bitcoin es mayormente un timo tipo burbuja, que además viene de perlas para el mercado negro y lo que ello conlleva. Lo gracioso es que es anarcocapitalismo puro y duro (el tipo de capitalismo más bestia que te puedas imaginar) y sin embargo el progrerío anticapitalista lo aplaude con las orejas
Empieza bien, pero se deberia titular 'Bitcoin explicado a un niño de 5 años con un doctorado'
#1 jeje es cierto
Un niño de 5 años que entiende que es un libro contable? y sabe lo que es World of Warcraft? Android?
Va a ser un friki, pero de los buenos
La tecnología Bitcoin – explicado a un niño de 5 años;
Querido niño, esto es como cuando papa mete dinero en el banco. Él cree que es un dinero seguro, pero luego el banco se lo gasta en preferentes, tu padre reclama, el banco le marea, luego el banco quiebra para que luego le digan que no tiene dinero porque hay un papelito de mierda que dice que no se lo pueden dar... y luego descubres que ya no tienes dinero.
¿No lo entiendes? más sencillo; pues es como cuando vas contento con tu bocata al cole, otro niño te lo quita, y por más que protestes no lo vas a recuperar jamás.
#4 bueno, no te lo has leido
#6 si, y el contrato del banco también, y mira lo que pasa...
#7 es que no hay contrato, no hay una entidad, nadie controla y nadie puede meter sus zarpas y quitarte tu dinero
fe (Del lat. fides).
(Tercera aceptación de la rae); Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
#8 En serio que no es por meterte contigo ni con el artículo. Entiendo lo que dices pero para mi todo es bonito en el mundo de las chuches. Pero la codicia es la codicia, y tarde o temprano saldrá lo que tenga que salir.
#9 jeje es que la gracia que tiene es eso, que no puede ser controlado unilateralmente por nadie, pero esto no es que sea una regla o un contrato, estamos hablando de la técnología en si y de las matematicas en las que se fundamenta.
Tiene unas reglas y no pueden ser saltadas, es más, en el caso de que alguien las cambiara, nada te obliga a aceptarlas, en el peor de los casos lo que se produciría una bifurcación unos seguirian con las nuevas y otros con las viejas, pero si tu no quieres cambiar es imposible imponertelas
#11 Pues más motivos para desconfiar en bitcoin. Una analogia real en un fallo de sistema "similar";
La ley americana por el control del juego electrónico en casinos online; era un código regulado, y peor aun porque era para el poker (donde el error del jugador y la probabilidad del juego se dan la mano para que aumenten tus perdidas). Al final se descubrió que los casinos usaban una puerta trasera en el código para obtener más ganancias. Empapelaron hasta a jugadores profesionales que estaban metidos en el ajo.
#12 Lo que comentas ocurre porque hay una entidad que son los casinos, en el que todos deben confiar (los que jueguen al poker) pero solo ellos tiene el código fuente del programa y no permiten que nadie lo vea.
Pero por eso Bitcoin es software libre, todo el mundo puede ver como está hecho, es absolutamente transparente. La genialidad de bitcoins es precisamente que es absolutamente transparente en todo, todo el mundo puede ver su funcionamiento interno, todo el mundo puede ver todas las transacciones, ver la cantidad de moneda exacta que hay, el saldo de cada cuenta, etc... La gran base de datos que es bitcoin, no está en un ordenador, está en miles y está disponible para cualquiera que la quiera, es más cuanta más gente la tenga más seguro es bitcoin, la gran idea es que no hay secretos.
Por eso han aparecido otras muchas monedas virtuales, porque todas han tomado el código libre de bitcoin y lo han copiado con alguna variación, pero realmente no aportan nada nuevo.
Mucha gente no entenderá el código por falta de conocimientos obviamente, pero los que podemos verlo y nos fiamos será por algo. Informaticamente la idea es muy simple y sencilla, como todos los grandes inventos.
#8 Díselo a este Roban Bitcoins a presentador minutos después de mostrar su billetera digital en TV (ENG)
Roban Bitcoins a presentador minutos después de mo...
businessinsider.comAparte que al no ser algo físico, si hay apagón o error tecnológico olvídate.
#69 ah, pero si vas a poder operar con la banca online con el apagon?
Como que no es físico, puedes imprimir tus bitcoins en una paper wallet. A ver, bitcoin es información y la información se puede imprimir, guardar en un pen, la puedes tallar en piedra, escribir en un anillo, etc...
Lo que no vas a poder es usarlas sin tener acceso a la red, pero bueno, tp puedes usar tu tarjeta sin un cajero o un tpv.
#73 Claro que no, si tengo el euro en el bolsillo lo guardo o lo gasto y si lo tengo en el banco voy a la sucursal con la cartilla. Ya me dirás las opciones que te quedan a ti en caso de apagón y sin sucursal a la que denunciar ni nada físico, Yo puedo denunciar al banco por no darme mi dinero,¿tu a quien denunciarías con los bitcoins desactivados?.
#74 A ver, bitcoin es información y existen por ejemplo las monedas cascasius https://www.casascius.com donde tu puedes llevar bitcoins físicamente. Yo podría darte un cheque, que también hay de bitcoins en papel y tu puedes coger el dinero del cheque, también puedes imprimirlo. Tanto la moneda como el cheque tiene oculta su clave privada (lo necesario para gastarla) que puedes descubrir para mover el dinero.
Sobre el banco, nada impide que alguien monte un banco de bitcoins, pero lo bueno es que no lo necesitas, tienes por ejemplo http://www.flexcoin.com si quieres que ellos te administren tus bitcoin, pues tu mismo, pero lo bueno es que no te hace falta.
Mira por donde tengo experiencia en eso del apagon, soy de un pueblo pequeño aunque ahora no vivo allí, y en mi pueblo se iba mucho la luz y mira por donde cuando se va la luz la caja del pueblo no podia operar y habia unas colas esperando a que volviera. A quien vas a denunciar, si el banco no tiene la culpa y que crees que te van a escribir la transacción en la cartilla con boli.
Pero vamos que si hay un apagón, hay otras cosas que tb se joden, no es lo único.
En la historia han existido diferentes formas de dinero, la sal (salario viene de ahí), el café, el tabaco, piedras, el oro, etc... en el mundo actual necesitamos un dinero de nuestra epoca, la idea de bitcoin es que enviar dinero sea tan facil, rápido y seguro como enviar un email.
#76 Ya. pero... en caso de problemas técnicos o impago ¿A quien denuncio para recuperar mi inversión?
#81 la red de bitcoin es descentralizada, no hay un servidor central, es una red p2p como el emule, bittorrent,...
Para usar bitcoin lo puedes hacer de muchas formas, no es un programa, tu tienes unas claves y las puedes usar con cualquier cliente bitcoin o web.
Si quieres probar sin invertir nada abrete una cuenta aquí https://blockchain.info/es/wallet o tb te puedes descargar la app al movil y luego vete a esta página http://www.bitcoinget.com que te dan decimas de bitcoin por ver un video o visitar una página y pruebalo es muy facil. Lo bueno es que en ningún sitio te van a pedir ningún dato personal, pq para bitcoin no es necesario.
#81 ¿De verdad crees que tus euros están en el banco? ¿Nunca oíste hablar del coeficiente de caja? España está llena de preferentistas que perdieron su dinero. Nos ha costado 100.000 millones de euros conseguir que no lo perdieran también millones de depositantes. Tiene gracia que pienses que un castillo de naipes es seguro.
No quieras saber cómo se fabrican las salchichas... ni cómo funcionan los bancos.
#83 En mi comentario no dije nada de eso creo.
#76 Una duda respecto a esto que dices: "Yo podría darte un cheque, que también hay de bitcoins en papel y tu puedes coger el dinero del cheque, también puedes imprimirlo".
Si yo acepto tu bitcoin impreso ¿Cabe la posibilidad de que tu te hubieses quedado una copia del bitcoin sin yo saberlo, y apresurarte transferirlo a otra cuenta antes que yo?
#85 Si yo acepto tu bitcoin impreso ¿Cabe la posibilidad de que tu te hubieses quedado una copia del bitcoin sin yo saberlo, y apresurarte transferirlo a otra cuenta antes que yo?
Sí.
Existe una técnica que permite evitar ese problema pero únicamente es práctico para casos muy concretos, no para un uso genérico como el de entregar cheques.
No lo conozco en profundidad pero la técnica se basa en que el destinatario del cheque crea una contraseña y le entrega una porción1 de la contraseña al emisor del cheque. Éste entonces crea el cheque usando la porción que ha recibido de la contraseña y ese cheque únicamente se puede gastar conociendo la otra porción que únicamente conoce el emisor. Entonces cuando se entrega el cheque al receptor éste sabe que únicamente él podrá gastarlo.
La técnica está descrita aquí: https://www.casascius.com/2factor/
1 Cuando digo "porción" no me refiero a la mitad de caracteres sino a partirla de una forma especial para este tipo de operación.
#85 Tanto las monedas como lo cheques viene vacios, es decir tienen un preciento y vienen vacios. Tu los cargas y entonces lo puedes dar, la otra persona puede ver que efectivamente tienen fondos y en ese mismo momento incluso pueden coger los bitcoins
#92 Vale, pero me refería a la parte en la que dices que puedes imprimir tu mismo los bitcoins
#95 quizas esta web te ayude a verlo mejor https://www.bitaddress.org tarda un pelin en cargar
#98 Mi duda era sobre la posibilidad de imprimir uno mismo los bitcoins. En el enlace que me pasas veo un generador de carteras, pero nada relacionado con imprimir bitcoins uno mismo. Pero gracias de todas formas.
#100 Cuando imprimes un billete de euro ese billete es el que contiene el valor, estás creando valor. Si no tienes permiso del estado estás falsificando euros.
En bitcoin obviamente eso no es posible, no puedes imprimir una falsificación de un bitcoin. Lo más parecido es imprimir una cartera y usarla para almacenar bitcoins.
''Bitcoin explicado a un niño de 5 años''
Basura ultraliberal adorada entre liberales y freaks ignorantes. Una oda al capitalismo en su forma más salvaje y un guiño a la especulación. Eso es Bitcoin.
Por fin la categoría ELI5 de reddit ha llegado.
Errónea. Es una simplificación de los fundamentos del intercambio y obtención de moneda virtual, pero no explica CÓMO funciona bitcoin.
Aun nadie ha sido capaz de explicármelo.
Sí, se que minas las monedas, que las intercambias, etc. Lo he usado.
Pero básicamente el bitcoin procede de la minería, es decir, de millones de personas invirtiendo el tiempo de cálculo de sus máquinas (de hecho, incluso de los ordenadores más potentes de la tierra) en encontrar el siguiente bloque/moneda...
¿¿¿pero qué demonios se calcula o se hace con tantísimo procesamiento para encontrar ese siguiente bloque???
¿de verdad sólo se invierte ese cálculo en encontrar el siguiente bloque?
Si es así, ¿somos conscientes de que estamos invirtiendo la mayor potencia de calculo global en... NADA?? (una búsqueda aleatoria que no produce ningún beneficio más que una unidad virtual, que es completamente inservible, pero a la que ahora damos valor).
No se, sencillamente no acabo de creerme que todo ese cálculo sea en vano... y si me lo creo tiendo a pensar que somos aun más idiotas de lo que creía.
Por ejemplo, se que si bajo la aplicación del SETI o las que sirven para en la lucha contra el cáncer (etc), el cálculo que mi ordenador hace durante "su tiempo libre" sirve para algo, acaba en algún sitio...
¿De verdad tengo que creerme que el proceso de obtención del bitcoin es completamente vano?
No se si es peor pensar mal y no creerlo o creerlo y darme cuenta de que somos inmensamente gilipollas, por invertir tanta capacidad en algo tan sumamente inútil.
#38 Voy a intentarte responder.
Toda esa potencia de cálculo invertida en minar bitcoins no es en balde. Es esencial. Es una garantía que si alguien quiere romper el sistema (tradución: deshacer las últimas transacciones para sustituirlas por las suyas y crear una escisión) tiene que invertir al menos esa misma potencia de cálculo de toda la red. Y la dificultad crece exponencialmente cada 10 minutos. Porque siempre hay que deshacer todo el trabajo anterior que el resto de la red hay ya ha hecho y distribuido. Es una medida de seguridad muy buena.
Por esto es por donde viene el más obvio talón de aquiles del protocolo bitcoin. Si una misma persona / corporación controlara el 51% del poder computacional de la red, tiene el poder de hacer pupa. Por eso es por lo que hay que cuidar de que ese poder nunca se concentre en pocas manos.
Eso por un lado. Por otro, la minería no sólo crea bitcoins (actualmente un bloque de 25 bitcoins cada 10 min), sino que también verifica las transacciones de uso normal de la red. Es todo uno y lo mismo. Está muy bien pensado. No es para nada accesorio.
Es en realidad un sistema muy eficiente, pero si te parece mucha energía 'desperdiciada', imagina todo lo que se gasta en el sistema bancario actual, y que bitcoin lo sustituye sin gastar papel, abogados, sueldos de accionistas, comisiones, compra de partidos, etc.
#40 ¡Ergo es en vano! Me das la razón en mis peores suposiciones.
1º. Porque todo el calculo sólo sirve al sistema de moneda en si mismo. Para su enroque. No se produce ningún beneficio más que la "obtención de moneda" (si se puede llamar así a minar datos inservibles), el intercambio y la defensa del sistema. Un sistema absolutamente solipsista. Tanto o más que el sistema económico actual.
2º. Porque el poder computacional para obtener el bitcoin es tan promotor de oligarquías (en este caso tecnológicas) como lo es la moneda real (oligarquías económicas).
Y eso no hace diferencia alguna en términos generales, ya que todos partimos de un sistema económico "real"... que por lo tanto da una enorme ventaja a la oligarquía económica a la hora de convertirse en oligarquía tecnológica (consiguiendo bitcoins):
¿quién tiene la mayor capacidad cambista en el mundo?
¿quién tiene los mayores ordenadores?
¿quién tiene la mayor capacidad económica para montar estaciones de minería?, ¿yo o un señor con mucho dinero?.
Y no me hables de gremios de mineros, por favor, que es de risa...
No creas que son críticas en vano, son criticas desde el anarquismo a posturas que se pretenden como tales y sólo son promotoras de nuevos sistemas... que en realidad no subvierten ni un pelo el statu quo actual.
Sinceramente, prefiero seguir invirtiendo el procesamiento de mis máquinas en cosas útiles. Hasta esto http://setiathome.berkeley.edu/ produciría resultados infinitamente más valiosos que la minería de un valor económico 100% virtual.
#42
1) Es un componente esencial para que funcione el sistema. Es como si me dijeras que la industria alimentaria para ti no tiene valor, porque produce productos efímeros para alimentar a organismos que morirán un día. Pues vale, pero no es una crítica seria, sinceramente. Este invento tiene mucho valor aunque tú ahora mismo no lo veas. Es como la gasolina y la carrocería de un coche. Son necesarias para aportar energía y seguridad, respectivamente.
E insisto en que el sistema actual es varios órdenes de magnitud mucho más ineficiente. En comparación la red bitcoin es como si saliera gratis a la humanidad. Eso por un lado.
2) Esas oligarquías no son como las que tenemos ahora, solo es una tanda de nuevos millonarios. Sin poder político en el sentido tradicional. Significa una pequeña re-distribución de riqueza en el primer mundo, que habilita financieramente a gente con intereses tecnológicos y cripto-anarquistas para invertir en proyectos similares que avanzan este sistema, y eso está muy bien. En cuanto bitcoin se estabilice será todavía más útil que ahora, aunque ya no sirva para especular.
En cualquier caso todo eso es bastante irrelevante. Lo que no se puede pasar por alto es el regalo al mundo que supone el prescindir de intermediarios corruptibles para mandar y recibir dinero instantáneamente desde cualquier parte del globo. Sin censuras.
¿Tú sabes lo que esto supone para la gente de países mucho más corruptos que el nuestro? en áfrica y américa latina? Supone que sus gobiernos ya no va a poder robarles el fruto de su trabajo tan fácilmente como hasta ahora. Hay mucha gente trabajando para destecnificar bitcoin y lograr que funcione usando teléfonos antiguos y sin acceso a internet, para poder ser usado en el tercer mundo, que es su tierra prometida, como si dijéramos. En el primer mundo puede que algunos lo vean como un juguete muy caro y muy divertido, pero también puede hacer más por facilitar el acceso a la libertad financiera en el mundo que décadas y décadas de "ayudas" institucionales.
A lo mejor todavía no lo ves, pero cuando lo pilles ya verás. La criptomoneda descentralizada devuelve el poder al ser humano sobre su economía y lo que quiera hacer con ella. A largo plazo vuelve irrelevantes a un montón de dinosaurios políticos que hasta ahora han controlado el destino económico de naciones enteras para el beneficio de oligarquías. Y esto implica también más democracia real, en las sociedades capitalistas, donde los votos con la cartera parece que tienen más influencia real que los votos a los partidos cada cuatro años.
Esta es una época apasionante, y no entiendo como todavía no lo ve todo el mundo... En fin
#56 : Bitcoin mola porque permite evadir impuestos. Y eso es bueno porque lo digo yo.
#57 Fundamenta tus razones por las que consideras que permite evadir impuestos y te fundamentaré por qué creo que estás equivocado.
Mientras tanto vuelvo a repetir que, a diferencia del efectivo, el bitcoin deja rastro y todo el mundo tiene acceso al libro de cuentas. Si te importa tanto que un medio de intercambio pueda ser usado para defraudar que no uses efectivo nunca, ni el euro, ya que estamos.
#59 : Coño, pero si tú mismo has dicho “Supone que sus gobiernos ya no va a poder robarles el fruto de su trabajo tan fácilmente como hasta ahora.”
¿O por qué Bitcoin se hizo popular en China? Pues para saltarse los controles de capitales y el pago de impuestos. ¿Por qué Sylk Road y similares operan en Bitcoin?
#71 es que son dos cosas diferentes, aunque estén relacionadas. La libertad financiera, o el poder sobre las propias finanzas, por un lado y la transparencia financiera por el otro. Y es cierto que estamos acostumbrados a tener esos conceptos mezclados, pero es bueno separarlos.
Transparencia: Por un lado está el tema de que bitcoin no es anónimo, sino seudónimo. Ya que las direcciones no están asociadas a nombres. Pero si por la razón que sea (un ingreso desde un banco o un pago con identificación) se asocia una transacción a un nombre, se puede tirar del hilo e investigando el resto sale, pues todo eso es información pública.
Poder financiero: Por el otro lado nadie puede impedir que hagas con ese dinero lo que quieras. No te lo pueden quitar como ahora, cuando el dinero que tienes en el banco no es tuyo, sino del banco, cobrándote comisiones además por todo. Y diciéndote a quién puedes hacer una transferencia y a quién no. Y tardando lo que les apetece. Así que en este sentido bitcoin da la posibilidad de ser tu propio banco. Obviamente seguirían habiendo robos comunes, pero eso es otro tema. Estamos hablando de robos institucionales.
Entonces para el tema de los impuestos no cambia nada esencialmente. Cada ciudadano seguirá estando obligado a declarar y pagar impuestos a su estado y podrá ser sujeto a inspecciones, y sería más fácil de ver tus cuentas y si hay movimientos raros puedes recibir multas e ir a juicio y sufrir las consecuencias si te saltas la ley.
Lo que no podría hacer el gobierno es devaluar la moneda, hacer quitas a cuentas de ahorro, impedir que pagues a quien quieras o recibas dinero de quien sea. El lado bueno de que el poder financiero esté repartido entre los ciudadanos y que el gobierno y la banca pierda el control absoluto sobre la masa monetaria es que ya no van a poder hacer lo que les salga del nabo sin contar con el apoyo de los que dicen representar. Eso fortalece la democracia.
Y lo bueno de contar con esta clase de transparencia es que es de dos vías. Es decir, que de usarse bitcoin por parte de los gobiernos sería muy fácil llevar un control de los presupuestos a un nivel de detalle y transparence sin precendentes. Con información muy detallada en tiempo real. Y reduciría las mamandurrias muchísimo, porque cualquiera puede auditar y crear las herramientas financieras necesarias para analizar e incluso simulaciones precisas para proponer alternativas. Con esto enconomía podría pasar a convertirse en una ciencia más práctica y realista, sería como pasar de la astrología a la astronomía.
#56 Lo entiendo. He minado. Tengo cartera. Lo que hago es usarlo cada vez menos (a día de hoy casi 0).
Sí, eliminas intermediarios carroñeros con Bitcoin, completamente cierto. Pero lo que trato de explicar es que creéis que no hay o habrá oligarquías ni dominancias en este sistema, y eso es ridículo. Cualquier sistema de acumulación impulsa las oligarquías. Esto es como la vieja historia de los altos, los medianos y los bajos... Cambiar cómo funciona el sistema sólo genera un etapa de transición incierta donde parece que todo es posible e irá a mejor, pero al final resurgen siempre las mismas estructuras. Porque sólo has cambiado cómo funciona, el sistema económico y su estructura piramidal siguen ahí.
Sólo que esta vez estará dominado por super-ordenadores en vez de individuos que posean bancos transnacionales... ¿pero quién tiene y tendrá la mayor capacidad a la hora de tener y mantener esos ordenadores de máximo nivel?
Las oligarquías económicas actuales, igualmente, sólo que en el bitcoin podrán entrar tranquilamente oligarquías que antes se movían en la sombra, como los narcos... ¡ya no hará falta que se queden en esas sombras porque la criptomoneda nos deja directamente a todos a oscuras en cuestiones de transparencia!.
Es anarcocapitalismo puro y duro, darwinismo social y económico. La solución más equivocada al problema más gravae que tenemos. Es como TOR: está muy bien, sí (sirve para que por ejemplo los activistas puedan conectarse haciendo más difícil su localización), pero maldita sea yo NO quiero una manera de esconderle todo al sistema... quiero vivir en un sistema en el que no tenga que esconder nada, joder. Estoy harto de encerrarme cada vez más en mi mismo y ver que los demás hacen lo mismo justo cuanto más se necesita lo contrario.
Y lo peor de todo es que no cambia gran cosa con el sistema actual, donde los super-ordenadores de la bolsa se dedican a movimientos imposibles para cualquier broker, conduciendo a un sistema virtual y absurdo, que como el bitcoin sería mucho más eficiente y útil si se nos ocurriese sumar toda esa potencia de cálculo para resolver nuestros problemas. Yo imagino y quiero un mundo donde la potencia de cálculo se usa para evitar el hambre, para encontrar soluciones moleculares o genéticas a las enfermedades, para educar en cada rincón o solucionar miles y miles de preguntas que están ahí esperando, mientras nosotros nos hacemos pajas en cuestiones de datos.
Porque la tecnología informática, si no está para resolver problemas, sólo sirve para las pajas.
Ya sean económicas, sexuales, gamers o artísticas.
Problemas y pajas (internet is for porn). El resto son chorradas. Y no me malinterpreten, no es que las pajas estén mal (why not?), es que regir el mundo siempre por la suma de pajas mentales que individualismo actual promueve se me antoja poco o nada inteligente.
#60 Vale, ya sé por donde vas. No creo que el bitcoin sea la solución de todos los problemas mágicamente.
Lo que pasa es que yo no espero la solución definitiva. A mí me valen soluciones sensiblemente mejores que lo que había antes. Esta lo es, y estoy feliz admintiéndolo, hasta que venga otra cosa mejor después. Y esa lo valoraré por lo mejor que sea respecto a bitcoin. Pero bitcoin acaba de llegar y todavía es un niño. Que está sacando la cabeza y la mayoría de críticas se resumen en que todavía no lo ha hecho ya todo!
Fíjate que yo veo al bitcoin como un sistema que impulsa mucho menos la acumulación que lo que tenemos ahora. Ahora sí que tenemos un problema gordo con eso. Bancos centrales y gobiernos emisores de moneda. Bitcoin no pone barreras al intercambio y no añade fricción. Eso quiere decir adios comisiones, adios censura, adios expropiaciones. Adios oligarquías político-económicas basadas en estar en medio de todos los chanchullos poniendo el embudo.
Y sin llegar a afirmar que será la solucion a todo, no sé cómo no ves todavía el necesario papel que aporta la idea de bitcoin para ayudar en todo eso que dices. Tenemos que pasar primero por la independencia financiera, libre de la corrupción de intermediarios. Una vez que se elimina ese factor todo lo que dices está mucho más al alcance. No son pajas en cuestiones de datos, es el mundo en que vivimos y está pasando para el que tenga ojos para verlo.
Muy bien explicado, analizando cuales son los problemas de una moneda digital y cómo se resuelven
Que yo sepa, ahora los bancos convencionales tampoco intercambian manzanas físicas digo billetes sino transacciones digitales.
Qué impide a un banco convencional poner más dinero en su balance si son sólo un dígito informático en su aplicación de cuentas corrientes?
#27 Que yo sepa, ahora los bancos convencionales tampoco intercambian manzanas físicas digo billetes sino transacciones digitales.
Qué impide a un banco convencional poner más dinero en su balance si son sólo un dígito informático en su aplicación de cuentas corrientes?
Necesitas de un tercero que participe en la tercero que sea de confianza para ambos (el banco y tú) y que certifique que eso no ha ocurrido. Suele ser el estado y/o un banco central.
La aportación de bitcoin es que no se requiere de esa tercera parte que sea de confianza para ambos.
1) Creo que no hacia falta esa boludez de posts escrito de esa manera. Bastaria con explicarlo "para gente que no entiende" y punto. Aunque entiendo que esa mania de "para niños de 5 años" y similares es una costumbre yanki, es llamativo
2) Y ya me parecía que iba a ser solo una simple traduccion... efectivamente asi es: https://medium.com/p/73b4257ac833 lo pone al final
Que males le han hecho los yankis con estas manias y por ejemplo la de escribir con la primera letra en mayuscula, al idioma español
no me he enterado de nada, pero mira tú, me han entrado unas ganas de comerme una manzana...
Relacionada: Del valor de una moneda y el problema con bitcoin
Del valor de una moneda y el problema con bitcoin
politikon.esPues un niño de 5 años lo entenderá... ahora que hagan una versión para niños de 33 años, que yo sigo sin entenderlo, el de dónde salen dichas manzanas, cómo se obtienen las manzanas esas de la nada (eso de minar o como se dijese), y por tanto cómo es posible que si hay manzanas que se crean de la nada y por tanto aumente su número, que estas hayan subido tanto de valor.
En fin que todo esto que digo tendrá su explicación, pero desde luego que el artículo no me ha aclarado nada, así que un poco pretencioso el titular...
#75 si tienes interes y algo de tiempo
#77 gracias, pero 2 horas, puf, no sé si lo veré, pero ahí lo dejo apuntado por si reuniese fuerzas. Gracias de nuevo
#78 puedes solo escucharlo, no necesitas verlo, ponlo y si te cansa quitalo
Entonces yo puedo obtener bitcoins a cambio de ceder un beneficio digital a alguien no?
Por ejemplo si yo arreglo un ordenador a alguien y ese tiene bitcoisn, me puede pagar con ellos mediante transferencia no es asi? Vale.
Pues al primero que se le ocurra montar un chiringuito financiero para prestar bitcoins al que quiera fabricar algo abrir un negocio etc etc, le corto los huevos, porque al final pasará como los bancos.
- Papá, papá, ¿y qué es un libro contable? ¿y qué es software libre? ¿y qué es la computación? ¿y por qué no puedo crear más manzanas si me quedo sin ellas? ¿Y ...
- Calla, niño, y comete el plátano
La idea de que el documento o archivo electrónico donde se anotan o registran todos los movimientos o de "manzanas" o de "dinero" sea público, tan jodidamente público que sea imposible hacer operaciones "delictivas" con las "manzanas" o con el dinero, porque para poder trucar o hacer modificaciones ilegales y delictivas a ese documento de registro de operaciones, habría que conseguir que estas modificaciones ilegales y delictivas apareciesen en todas las copias existentes de dicho documento de registro, lo cual sería imposible por la infinidad de copias existentes, tiene una aplicación súper-interesantísima: que la mafia capitalista que gobierna esta basura de país que es españa, no pueda conseguir también riquezas por el simple procedimiento de "anotar que tienen tales riquezas" en la base de datos monetaria del banco de españa, cosa que seguramente también estarán haciendo.
Si la base de datos monetaria del banco de españa fuese completamente pública y hubiese una infinidad de copias de dicha base de datos por toda españa, entonces ningún político ni capitalista mafioso podría "ganar riquezas" por el simple procedimiento de anotar secretamente en dicha base de datos monetaria que posee dichas riquezas, porque para hacer esto último tendría que conseguir escribir dicha anotación en TODAS las copias existentes de la base de datos monetaria nacional, cosa que sería imposible, porque las copias serían muchísimas, y por tanto al final todo el mundo se acabaría enterando de que alguien está "apuntándose dinero por la cara" en la base de datos de dinero.
En definitiva, que la base de datos monetaria del banco de españa tenga infinidad de copias por todo el país, equivale a permitir que todos los ciudadanos sean "vigilantes" de dicha base de datos, y por tanto nadie podrá hacer anotaciones de ganancias monetarias sin que estén debidamente justificadas.
Pero entonces me queda la siguiente pregunta: una base de datos de registro como la del banco de españa, o como la del "libro de registro" de bitcoin, debe tener un tamaño bestialmente grande. Debe ser bastante difícil que todo el mundo pueda tener una copia en su ordenador. ¿Cómo se soluciona este problema? La solución a este problema, problema que es bastante importante, no se explica en el artículo.
#29 Pero entonces me queda la siguiente pregunta: una base de datos de registro como la del banco de españa, o como la del "libro de registro" de bitcoin, debe tener un tamaño bestialmente grande. Debe ser bastante difícil que todo el mundo pueda tener una copia en su ordenador. ¿Cómo se soluciona este problema? La solución a este problema, problema que es bastante importante, no se explica en el artículo.
La inmensa mayoría de usuarios de bitcoin no necesitan tener todo el libro de registro de transacciones para poder hacer uso de éstos, pueden obtener esa información de otros nodos o mineros que sí lo estén almacenando. De hecho ni siquiera los mineros necesitan tener todo el libro de registro de transacciones.
Sí es necesario que éste exista y esté distribuido pero hay técnicas que se pueden implementar para que a pesar que existieran pocas copias cualquiera que acceda a ese libro de transacciones pueda verificar que no ha sido alterado y que la información que proporciona es verdadera.
Con ello el problema se reduce a almacenar ese libro de registro de transacciones en nodos concretos o, mejor, en tener las distintas partes distribuidas por muchos nodos. Por ejemplo tu cliente de bitcoin podría almacenar un pequeño porcentaje de forma que entre todos los clientes hubiera muchas copias completas disponibles para todos.
Todo esto aún no está implementado por que a día de hoy no es un problema real, el libro de registro de transacciones cabe aún perfectamente en cualquier ordenador de sobremesa o portátil (ocupa unos 13 Gb: https://blockchain.info/charts/blocks-size )
También hay la posibilidad de hacer limpieza de información del libro de registro de transacciones que ya no sea relevante para nuevas operaciones, o incluso eliminar registros antiguos de una forma que permita seguir asegurando la consistencia y validez del registro.
De nuevo nada de eso está implementado por no ser de momento una cuestión urgente. Se irá haciendo sobre la marcha conforme vaya tomando importancia con el tiempo.