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www.teinteresa.es/espana/catalan-requisito-funcionario-es... 
El Supremo da la razón al Consejo General de Colegios Oficiales de Secretarios, Interventores y Tesoreros de la Administración Local, que presentó un recurso contra la resolución dictada por la justicia catalana, que avaló que se fijara un examen de catalán para los ciudadanos que se presentan a un puesto de funcionario estatal, para desempeñar el trabajo en la administración local de Cataluña. menéame
#15 #17
No tienes razón, por dos razones básicas. La primera es no distinguir que cuando dos derechos entran en conflicto, el más débil es el que prevalece. Como bien indica #301, para entrar en la función pública un criterio básico es la igualdad de oportunidades a acceder a cualquier ciudadano del territorio español a ese puesto, que para eso es público. Y si es de la administración estatal, pueden destinarlo a otro sitio si es menester. Y limitar la posibilidad de que alguien trabaje en un puesto público para que otro ciudadano pueda utilizar el catalán aún sabiendo castellano, es vergonzoso. Y ahora te diré porqué es vergonzoso.
Porque no distinguís entre "derecho" y "deber". Una lengua tienes el deber de conocerla, pero no de usarla. Y dado que la guerra civil enseñó a que las imposiciones son violentas y mezquinas, en lo referente a la lengua española se puso el texto en la constitución:
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Para garantizar la comunicación de las funciones públicas con el ciudadano debe haber una lengua oficial que deben conocerla sus ciudadanos, sino sería un caos, pero ojo, el "derecho" a usarla. Me parece que queda bastante claro, tienes derecho a "usarla" pero si no quieres ni la usas, como si te da a hablar en alemán toda tu vida (otra cosa es que te entiendan los demás). Derecho no es lo mismo que deber. En materia lingüística, el que se piense que porque unos ciudadanos quieran ejercer el derecho a usar una lengua cooficial, implica que los demás tengan el "deber" de usar la misma que la que tu elijas, es que no se distingue porqué Franco fue violento con su política lingüistica y se acaba siendo igualmente franquista pero en Cataluña. No hay diferencia alguna en tema de imposiciones lingüísticas, si se quiere imponer el castellano es franquista, y si se quiere imponer el catalán es igualmente dictatorial y franquista solo que el concepto de "país" es Cataluña y no España. Solo cambia el concepto país pero sigue siendo "franquista" en esencia la imposición.
Si aprietas mucho, te diría que deben conocerla (y con tiempo, sin » ver todo el comentario
Y en tanto que citas bastantes comentarios míos y alguien podría pensar que tu comentario es una respuesta a ellos te remito a esta respuesta que he dado anteriormente: www.meneame.net/c/11597293
Respecto al artículo de la Constitución Española al que haces referencia, lo copio aquí como referencia: Los principios que regulan el acceso a la Función Pública traen causa de los artículos 23.2 y 103.3 de la Constitución Española (CE) referentes a la igualdad, mérito y capacidad.
La clave está en la última parte del artículo, donde menciona las capacidades del aspirante como elemento para considerarlos iguales y que no sufran discriminaciones.
Como comprenderás un aspirante que disponga de un título universitario de medicina que respalde que está capacitado para actuar como cirujano no competirá en igualdad de condiciones con alguien que no disponga de ese título para un puesto que requiera esas capacidades.
El conocimiento de idiomas es una capacidad. Y en ciertas circunstancias un requisito del puesto.
Por cierto, la sentencia del Supremo, si realmente está escrita en estos términos es absolutamente contraria a la Constitución y al Estatuto de Cataluña, por lo que dudo que vaya a poder desplegar alguna vez sus efectos jurídicos.
pero los catalanes no tienen derecho a exigir que otro les hable en la lengua que ellos quieran mientras hable en una oficial
¿Y no es eso justamente lo que está haciendo un funcionario que no es capaz de atender en catalán? Porque tanto el castellano como el catalán son oficiales en Cataluña
No, no estoy de acuerdo; yo diria; ""Los ciudadanos tienen derechos a ser atendidos y puedan ser entendidos"
TU NO PUEDES exigirle a nadie que te hable en catalan. YO ESTOY en contra de esa exigencia; si el funcionario habla en español, esta en su derecho. APARTE, incluso admitiendote la mayor, no hace falta que todos los funcionarios hablen el catalan para que se cumpla ese "derecho". APARTE solo seria con los que tratan con el publico. APARTE hay formulas para hacerlo sin ser una exigencia previa.
Se hace por politiqueo, y por nacionalismo.
Existe alguien en cataluña que no entienda en catalan? mas o menos entienda? APARTE si tu vas a pedir algo a un funcionario, ya te encargaras de que te entienda. Lo importante es exigir que te puedan entender; no que te puedan entender en el idioma A, B o C
He leído el comentario al que hace alusión #193, y no le vendría mal leerlo a #403 para que se aclare de que va el tema. #403 Por mucho que digas, en una plaza de rango de funcionario de la administración estatal no puedes exigir el conocimiento de una lengua autonómica, porque estarías sesgando la posibilidad de participar en esas pruebas solamente a los que saben la lengua autonómica, y como resulta que son pruebas llevadas a cabo en las CCAA, sería una corruptela para que los ciudadanos de esa CCAA se vieran con ventaja frente a los que no conocen esa lengua. Y como podrás entender muestra que tu argumento se basa en una completa ignorancia del ámbito de las plazas públicas de administración estatal.
Y para que lo recuerdes, en Cataluña se incumple miles y miles de veces el recordar que el castellano también es idioma oficial, y según tus argumentos, están obligados a tramitar y hablar en castellano si así lo requieres, y si no lo hablan bien el castellano, no pasa nada, se les despide y se pone a otro que sí lo sepa, ¿te parece bien?.
ccaa.elpais.com/ccaa/2012/01/19/catalunya/1327001039_777723.html
www.vozbcn.com/2012/02/13/102359/juez-anula-multa-valenciana/
www.elimparcial.es/sociedad/un-juez-anula-una-multa-a-una-empresa-de-l
Por cierto, el catalán no viene a ser "oficial" de facto en Valencia.
www.20minutos.es/noticia/330167/0/catalan/sentencia/filologia/
¿Qué te parecería si te dijeran que no puedes optar a puestos de trabajo públicos en la Comunidad Valenciana porque no conoces el "valenciano" a pesar de saber catalán?
Os empeñáis en equiparar las diferencias de castellano - catalán , como si fuera Alemán - catalán, y no tiene nada que ver.. Este tema es una absoluta estupidez soberana. Por mucho que diga todo el mundo, en cuanto se hable de obligaciones de hablar en un idioma determinado cuando se entiende perfectamente cualquier idioma oficial es una imposición fascista como dice el del artículo ccaa.elpais.com/ccaa/2012/01/19/catalunya/1327001039_777723.html
"..Y entonces les dije que actuaban como en la época de la dictadura y me enfadé”
LA DIFERENCIA respecto a la exigencia de un titulo, es que el saber catalan no te da ninguna "capacidad", es decir, no te impide absolutamente nada; en la practica nada; pq PUEDO USAR EL ESPAÑOL ya que el catalan esta totalmente incluido en el español; en el sentido de que todos los que saben catalan saben español. Dime tu que se "pierde" aparte del "derecho" a que me digas buenos dias en catalan en vez de buenos dias en castellano.
En cambio si no tienes una aptitud para ser medico, ingeniero, etc etc, pues se pierde que no puedes hacer ciertas cosas. Lo que pierdes con el catalan es que alguien no te entienda en catalan, PERO COMO TE ENTIENDE de todas maneras en otro idioma; no se pierde nada.
ADEMAS, si lo haces de tu manera te quitas a millones de candidatos, empobreces la oposicion.; TU QUE PREFIERES un medico de 9 que no sepa catalan, o un medico de 5 que sepa catalan? y me vale en vez de medico, ingeniero, o lo que me quieras poner.
TE PREGUNTO, si te van a operar; que prefieres???? medico que tuvo un 5 pero que sabe catalan, o medico que tuvo un 9 pero no sabe catalan??????
Ni el título de medicina con el carné de conducir. Porque si quieres transportar mercancías por carretera de poco te sirve saber hacer una operación a corazón abierto. Así que no, no son comparables.
Pero sí que son capacidades. Al igual que el conocimiento de una lengua que es una capacidad del individuo. Del aspirante.
capacidad.
[...]
2. f. Aptitud, talento, cualidad que dispone a alguien para el buen ejercicio de algo.
[...]
Y a eso es a lo que se refiere la Constitución Española cuando habla de capacidades.
Es irrelevante tu ejemplo.
No.
Porque con tu ejemplo, un excelente médico que sepa hablar solo castellano, según vuestros principios no puede ejercer medicina en un puesto público en Cataluña porque el catalán sería un requisito imprescindible para ejercer la medicina, siendo para mayor guasa el castellano lengua oficial también en Cataluña..
Exacto. Si tiene que tener trato con el ciudadano debe ser capaz de entenderle. Y para ello debe comprender como mínimo los dos idiomas oficiales de la región, ya que el ciudadano está en su derecho de usar cualesquiera de los dos.
Es lo que tiene una sociedad bilingüe, que existen dos lenguas. Y eso parece por este meneo que sí lo entienden la mayoría de españoles pero no así una minoría, ejemplificada por ti en este caso.
El resto de comentario entiendo que no va conmigo ya que no se corresponde con una réplica a las posturas que yo he defendido. Si no fuera así indícame en qué parte me debo sentir aludido.
En euskadi esta pasando algo peor, el euskera es mucho mas dificil, y la exigencia esta empobreciendo a niveles record todo el funcionariado:
elpais.com/diario/2007/11/02/sociedad/1193958005_850215.html
Se han vuelto locos, completamente; si un funcionario te dice buenos dias; tu le dices, no mire, dimelo en catalan??? como se puede legislar para que esa sea la norma???? para que eso sea obligatorio??
APARTE que en una oposicion en españa tiene que primar el principio de igualdad de oportunidades, yo podria admitir un sistema mixto, que la exigencia sea a posteriori, obligando a hacer unos cursos para ponerse al dia, que con el catalan no cuesta nada...
FALSO!!! esa es la falsedad que repetis todo el rato, pero tu mismo caes en contradiccion; dices "Si tiene que tener trato con el ciudadano debe ser capaz de entenderle".
ES QUE ESO se cumple con el castellano!!!! claro que le entiende; Claro que puede ser entendido!!!; lo que pasa es que tu exiges que sea en un idioma en concreto!!! EN TODO caso podras exigir que te entienda; pero nunca que el otro te hable en el idioma, ya que esta primero su derecho como tu dices a que el otro hable en cualquiera de los dos. EN TODO Caso se podria exigir el nivel de entender; no de hablarlo ni escrito, porque tu no puedes exigir lo que haga el otro interlocutor.
QUe es lo importante, que te puedan entender, o que te puedan entender en el idioma concreto???
NO EXISTEN LAS SOCIEDADES BILINGUES, en ninguna parte del mundo, ni un solo pais del mundo hace como en cataluña, NO EXISTE, ponme un solo ejemplo donde en un pais LA MAYORIA de la poblacion , solo te pido el 50%+1 hable 2 idiomas oficiales. Varios idiomas oficiales es pq unos hablan uno, otros hablan otro; pero a largo plazo es imposible, al final hablas el del vecino, el de tu barrio etc etc; a nivel local es IMPOSIBLE, ponme UN SOLO EJEMPLO. Y en cataluña pretenden que sea el 100% de la poblacion!!!! yo solo pido el 50%+1
Tienes derecho a usarlo, y en el art. 36 de la ley 30/1992, tienes derecho a que tu procedimiento se tramite en tu idioma elegido, pero no dice que todo funcionario público tenga que hablarte en la lengua elegida por tí, sino que se tramite el procedimiento que no es otra cosa que toda la información oficial que se almacene y te envíen esté también o se tenga copia en el idioma elegido, pudiendo ser por otra persona que sí trate ese idioma cooficial elegido por tí.
Exigir que todos los funcionarios te hablen en el idioma elegido por una persona, es una imposición, y toda imposición ya se sabe qué es...lo que criticaron a Franco tanto tiempo..
¿Entonces te puede atender en catalán un funcionario cuando le hablas en castellano? sí, pero por el mismo artículo tienes derecho a que te de toda la información en castellano si lo requieres, cosa que no cumplen en Cataluña por querer poner el catalán como lengua prioritaria. Y aparte de la impresión de cachondeo absoluto que se llevan los extranjeros y lo digo por experiencia propia, cuando esperan que todo esté al menos en castellano y muchas indicaciones e informaciones están en la lengua autonómica de taifas de turno.
Y a todo esto, no es de sentido común que prime el entendimiento y se hagan esfuerzos mutuos por llevarse bien y entenderse? No es eso más civilizado que andar con exigencias absurdas y ridículas porque se trata de que se haga la voluntad de uno?
Si al final todas las movidas absurdas de la sociedad es una merienda de negros en ver quien se arrima el ascua a su sardina.. como decía Diógenes de Sínope ya sobre el año 300 antes de cristo.. "Cuanto más conozco a los hombres,más quiero a mi perro".
MAS AUN, yo no pondria para determinados puestos tecnicos, ninguna exigencia de idioma, ni siquiera en español, ya tendran tiempo de aprenderlo; que apruebe el mejor, eso si, el examen se tiene que hacer en el unico idioma oficial en toda españa, no se va a hacer un examen a cada candidato y en 10mil lenguas diferentes....con eso tienes de momento unos 300millones de candidatos (mas lo que lo chapurreen y se arriesguen a presentarse sin dominarlo bien); con el catalan tienes 5 millones....en fin, de pena...
Veo que no tenemos nada que discutir, tu y yo. Estamos de acuerdo en este tema.
Si quieres puedes revisar todos y cada uno de mis comentarios en este meneo o cualquier otro y verás que esa es la postura que he estado defendiendo en todo momento.
Es por ello que es lícito exigir al aspirante que demuestre conocer el idioma catalán y el español. Para cumplir eso que tu mismo indicas que se puede exigir.
Me alegro que estemos de acuerdo.
A ver si consigues convencer a @Quantum al respecto y así cerramos el tema.
Yo no pondria exigencias de idioma (salvo que el teman de la oposicion sea el idioma), que apruebe el mejor, y listo. APARTE una cosa es exigir, incluso admitiendote la mayor, que te entienda EN CATALAN, y otra pedir el nivel C; eso no tiene sentido ninguno.
Que es precisamente eso que tu indicabas que sería completamente intolerable: pero nunca que el otro te hable en el idioma, ya que esta primero su derecho
No olvides que el ciudadano está recibiendo un servicio ofrecido por la administración. Ésta debe poner los medios para que el ciudadano no se vea obligado a hablar una lengua concreta por imposición.
Aparte se puede poner que de mas nota, que bareme mas, que de mas puntos; PERO una exigencia previa?? nivel C?? estan todos locos....
Si contrata médicos de 5 y ese es el límite que establece la administración como válido para operar, pues no tendré más remedio que acatarlo.
Si por contra la administración, en cuanto que quiere mantener un nivel alto de calidad, pone el límite en 8 o 9 entonces me operará un médico de ese nivel. Porque será el que habrán contratado, entre todos los candidatos que cumplan todos los requisitos.
Obviamente si se diera el caso de que no existiese en el planeta ningún médico de esos niveles que no cumpliera todos los requisitos la administración acabaría teniendo que poner los medios para que existiera esa oferta y cubrir la demanda.
Se trata, en definitiva, de no renunciar ni a la calidad ni a los derechos de los ciudadanos.
Entonces no tendrá problemas en superar la prueba de nivel que se le indique.
En todo caso si quieres podríamos discutir sobre si la prueba de nivel es la adecuada o no, pero ya no estaríamos discutiendo sobre la prueba de capacidad en sí sino sobre los detalles sobre esta.
Que yo sepa, ahora estás expresándote en castellano, luego lo entiendes perfectamente. No crees que se saca el tema de quicio? No se está llevando a una situación de esperpento?
Dime una cosa. Si sabes castellano ¿Porqué es "esencial" para ejercer de médico que un médico te hable en catalán?
¿Cuanta gente hay en Cataluña que no sabe ni entiende el castellano?
Y solo una cosita.. ¿Si tuvieras una enfermedad importante, qué preferirías que te atendiera un excelente especialista que sabe castellano e inglés, o uno mediocre que solo sepa catalán?
Y no me refiero a que el catalán sea para mediocres ni mediocre, sino si prefieres la lengua o el conocimiento técnico...
Porque la lengua es un vehículo de comunicación, que más te da en qué se utilice si se entienden, cuando lo que importa es que se sea bueno , muy bueno en la disciplina técnica. A no ser que me digas que es más importante para tí que hablen en catalán..
Te da la capacidad de hablar catalán, lengua oficial y obligatoria en la administración catalana. Una de las cosas que muchos sois incapaces de entender es que es perfectamente lógico y normal que alguien quiera usar su lengua en todos los ámbitos de su vida. Y eso es algo que los castellanohablantes lo lleváis de serie, y los catalanohablantes vemos cuestionado por gente que sí tiene ese derecho. Obviamente podemos usar el castellano y lo usamos, pero no entiendo la fijación que tenéis con que una administración pública obligue a sus trabajadores a atender en una lengua que tiene un número muy alto de hablantes y precisamente por eso es oficial junto con el castellano. Y si crees que no se pierde nada por no poder usar tu lengua, es porque siempre has tenido muy fácil usarla, al contrario que muchos catalanohablantes.
Y en cuanto a lo del médico, no son mutuamente excluyentes las premisas de tener un médico de 9 y que sepa hablar catalán. No tengo por qué elegir sólo una de las dos
Tu no eres un funcionario. Esto no es la administración. Yo no estoy obteniendo de ti un servicio que esté pagando. Y he elegido libremente y por voluntad propia usar este idioma que estoy usando.
No crees que se saca el tema de quicio? No se está llevando a una situación de esperpento?
Completamente de acuerdo. No entiendo que sea tan polémico algo tan normal como lo que estoy defendiendo.
Y solo una cosita.. ¿Si tuvieras una enfermedad importante, qué preferirías que te atendiera un excelente especialista que sabe castellano e inglés, o uno mediocre que solo sepa catalán?
Y no me refiero a que el catalán sea para mediocres ni mediocre, sino si prefieres la lengua o el conocimiento técnico...
Lo he contestado en #422
Porque la lengua es un vehículo de comunicación, que más te da en qué se utilice si se entienden, cuando lo que importa es que se sea bueno , muy bueno en la disciplina técnica. A no ser que me digas que es más importante para tí que hablen en catalán..
Pones al disciplina técnica y el idioma como elementos excluyentes. Eso no es así.
EN TODO CASO, la exigencia total previa no compensa todo lo que se pierde, no crees? no respondiste al tema del ejemplo del medico...
Deja de repetir esto. Por favor. En ninguno de mis comentarios he defendido esa postura. Tu no paras de repetirlo y repetirlo y repetirlo como si fuera parte de la discusión que estamos teniendo tu y yo.
No lo es.
No lo es.
No lo repitas.
No lo repitas.
EN TODO CASO, la exigencia total previa no compensa todo lo que se pierde, no crees? no respondiste al tema del ejemplo del medico...
Ya te lo he explicado en #422
Si la administración contrata médicos del 5 y eso no es suficiente pues me tendré que quejar para que mejore el servicio.
Si contrata médicos del 9 entonces no tendré ninguna queja.
No hay más que rascar.
Por supuesto que no son excluyentes. Pero que hay mas; medicos de 9 que no sepan catalan, o medicos de 9 que sepan catalan????? que hay mas? muchisimos cientos de miles mas???? seria una casualidad muy gorda QUE LOS MEJORES medicos de todas las especialidades sepan catalan no??
Como va a exigir un 9 y que sepan todos catalan? igual en ciertas especialidades no existen ni candidatos!!!!
Sé más respetuoso y lee los comentarios que te escribo.
Entonces estas en contra de la exigencia del C para hablarlo y escribirlo no??? solo para entenderlo en todo caso..si o no?
Es mucho más fácil para todos no contratar a los que no están capacitados que despedir a los que no aprueban un curso post-incorporación.
Las noticias de lagrimilla en plan "mira, se ha trasladado, tiene la familia, lleva un año y ahora le echan por no saber catalán" serían de lo más notorias.
Un cirujano del 9 puede pensar que a él no le hacen falta esas cosas. Hay mucho prepotente por ahí.
De nuevo. Entre las soluciones disponibles hoy, entre las dos opciones, la que se aplica de exigirlo es más correcta que la contraria.
Cualquier otro futurible o invento que ahora podamos discutir no cambia la situación.
Aunque repito, yo no pondria ninguna exigencia de idioma..pero yo soy yo claro, y quiero a los mejores.
Edito, como que es mas correcta?? correcta para quien? eso es lo que estamos discutiendo!!! no es la mas correcta por todo lo que te he comentado, cientos de millones de candidatos contra 5; POR SUPUESTO no es la mas correcta!! mira en el pais vasco como saben que es imposible, que opinas en el caso del euskera, te parece tb que deberia ser una exigencia?? si asi fuera no existirian funcionarios tecnicos!!!
Pero entre lo que tenemos ahora, que es que se exige, o no exigirlo, me quedo con la primera opción.
Es decir, no puedes decir que una cosa esta bien pq te pones en una alternativa concreta y dices que la alternativa que eliges es peor. ESTA BIEN SI CUALQUIER!! alternativa es peor!!!! no la que a ti te de la gana.
Y tengo mas respeto a estos, que suelen ser mas integradores. No olvideis que también existen... y cuentan.
1- Exigir nivel alto de comprension (no de escritura y hablarlo)
2- Y la mas correcta creo; que la exigencia sea a posteriori con un periodo de adaptacion razonable. Esa incluso es la mejor para los radicales que hacen que todos tengan que pasar por el aro.
Me parece genial que tengas tu opinión, solo te he enviado a ese comentario porque creo que no has entendido la noticia (como la mayoría de nosotros al principio)
Yo por mi parte lo dejo, que ahora parece que estemos retrocediendo.
Pagas por muchos servicios, no solo públicos sino privados también y pueden no hablarte en el idioma de tu elección.. Luego no por pagar creas que se tiene el servicio que se quiere.
Es polémico porque se traduce continuamente en "exigencias", pero como las "exigencias" son las de uno mismo, no se ven mal, las ves normales. Pero si las exigencias de ser atendido en castellano las hace un aragonés en Cataluña, ¿como lo verías si no son atendidos nada más que en catalán? ¿No deberían ser despedidos?, no sé a tí, pero eso ya .. como que se ve con otros ojos por los catalano parlantes defensores a ultranza.. Vamos, lo de siempre, si se trata de lo mío sí, si es de otro no..
Te equivocas, en el apartado técnico es un elemento excluyente pero a nivel práctico, actúa de filtro, y prioriza la lengua frente a la técnica, porque si vieras los recursos e instituciones públicas como una empresa que debe dar el mejor servicio a los clientes, lo verías de otro modo.
Si publicas una oferta de contratación a un puesto de cirugía ocular o arquitecto, me da igual.., y EXIGES conocimientos de nivel X de catalán, estás excluyendo a los buenos técnicos que no conocen el catalán y que podrían ser mejores que los que se presentan al puesto y sí se presentan porque saben catalán. A nivel matemático no es excluyente, puedes conocer el catalán y ser muy bueno técnicamente, pero es más difícil de cumplir.. Si quieres tener a los mejores en una rama técnica, esos mejores pueden hablar catalán o no hablarlo pero sí hablar castellano. Me parece obvio y evidente, que si EXIGES un nivel de catalán, es que priorizas el catalán al conocimiento técnico del puesto de trabajo. Si no exiges catalán, tendrás a los mejores en esa técnica, hablen o no catalán. Y si exiges el catalán, tendrás a técnicos que hablen catalán buenos o malos pero son elegidos de entre los que se han presentado que hablan catalán. Está claro, priorizas el catalán ante la especialidad técnica.
Para dar el mejor servicio debes tener mejores técnicos, porque repito, los "clientes" ENTIENDEN ambos idiomas, si tuvieras un desprendimiento de retina, y te pudieras quedar ciego, no se tú, pero a mi me importa un pimiento la lengua autonómica que hable el oculista de turno, yo quiero que sea muy bueno operando.
Aunque digas que no es excluyente, matemáticamente no lo es, pero que sean todos muy buenos y hablen catalán es mas improbable que tener muy buenos y unos que hablen catalán y otros no. Luego tu modelo es mucho más arriesgado para lo que nos importa que es un buen servicio.
Y que obliguen a la gente a hablar catalán por cojones no me parece lo correcto, a mi me recuerda lo que hacia franco, pero al reves. En el fondo no se llevan tanto.
Y probablemente los hay a millones que pasan del tema tanto independentista , como político y linguistico. Además y por otra parte que eso provoca cierta forma de discriminación.
Pero para algunos esos parece que no cuenten.
Muy catalanistas y luego mandarán a sus hijos a aprender inglés, por otra parte con el castellano se pueden mover por gran parte del mundo. Con el catalán no sé. es un atraso.
En ese caso sí los requisitos mínimos podrían hacer que te quedases corto, incluso que no pudieses cubrir las plazas.
Eso puede ocurrir con cualquiera de los requisitos, por ejemplo puede no haber suficientes médicos titulados para cubrir la demanda.
No es el caso. Y aunque lo fuera, es la demanda la que tiene que prepararse y cumplir los requisitos para aspirar al puesto.
Por lo tanto quien marca el nivel de calidad es la administración, al marcar todos los requisitos mínimos, y a partir de ahí elegir entre la oferta.
Tu has elegido uno de los requisitos mínimos, de toda la lista, y has decidido que para ti ese no lo es. Y en base al supuesto de quitarlo te has montado todo un conjunto de teorías matemáticas para justificar que no es un requisito.
También podrías quitar otros, pero no, a ti esos sí te parecen requisitos.
Por suerte tu no eres quien eliges esos requisitos, sino que lo hace la ciudadanía catalana mediante sus representantes políticos.
Y son los que son porque el país es lo que es.
Si el país tuviera más lenguas los requisitos serían distintos, si tuviera menos también lo serían. Pero no las tiene, ni mas ni menos, tiene las que tiene.
Y la demanda deberá cumplir los requisitos para aspirar a la oferta. Y si no quiere pues nada, y si quiere pues lo hace y entra en el proceso de selección.
Es como si alguien no quiere estudiar medicina, es su decisión.
Yo no quiero un médico que no haya estudiado medicina ni un médico que no cumpla el resto de requisitos mínimos establecidos.
Lo siento pero abandono, no estoy de acuerdo. Veo que es absurdo gastar más energía, no quieres ver que no se trata de médicos que no han estudiado medicina, sigues utilizando ejemplos equivocados, y la lengua no tiene que ver con la medicina ni con ninguna disciplina técnica, es algo básico.
Los concursos y oposiciones se hacen precisamente para que gane el que más preparación tenga, y meter en medio de un concurso técnico, repito TECNICO, un elemento como una lengua cooficial en un territorio donde todos ENTIENDEN las lenguas más ampliamente difundidas es un despropósito de carácter bíblico.
La oferta claro que es superior a la demanda, pero para 1.000 plazas , no es lo mismo que se presenten 20.000 catalano parlantes aspirantes a un puesto técnico, a que se presenten 100.000 técnicos entre castellano y catalano parlantes. Evidentemente, muchos catalano parlantes pueden quedarse fuera en concursos puramente técnicos aunque sea simplemente como cuestión de probabilidad.
Que hagas referencia a la ciudadanía catalana a través de sus representantes políticos, como una especie de santoral político con decisiones sabias, con la corrupción de tomo y lomo que hay también en Cataluña.. ya me deja alucinado.
Ha quedado claro que tú prefieres que te opere a vida o muerte un médico que sepa catalán porque así lo establece la Generalitat...(alucino) .. a el mejor médico cirujano sepa la lengua que sepa.. Ejemplo, Enrique Moreno, cirujano de trasplantes apodado "Dios", por los casos complicadísimos que sacaba adelante, premio príncipe de Asturias, premios internacionales, etc... Nacido en Badajoz y ejercía en Madrid.
elpais.com/diario/2009/06/14/eps/1244960816_850215.html
Un médico de ese nivel no se presentará nunca a plazas de la sabia Generalitat, ya que no sabe catalán. Y seguro que técnicamente echa a la cuneta a los que se presenten y saben catalán. Pero ese tipo de médicos no los tendrías, no te preocupes, que me alegra, prefiero que se queden en las otras comunidades donde no les exigen el catalán o la lengua autonómica correspondiente..
y ya no hace falta más que hablar. Tu autoexcusa de que no es excluyente es un mantra que te rezas para autoconvencerte, pero la estadística es la estadística, y es pura lógica que poner requisitos no relacionados con la técnica lleva a peores técnicos. Pones a la lengua como un santo al que rezarle en lugar de ser un mero vehículo para otros propósitos..
Suerte, que te va a hacer falta..
Pones casos extremos y peliculeros para poder justificar tu postura.
Yo también sé hacer eso.
Yo prefiero que el médico que vaya a salvarme la vida en urgencias no tenga problemas para entender los informes médicos que me ha hecho el médico de cabecera. Y que pueden estar escritos en catalán.
Yo quiero que si en caso de vida o muerte le tengo que decir que soy alérgico justo antes de desmayarme y se lo digo en catalán esa no sea una información que se pierda por culpa del idioma. Y que me acabe matando por culpa de ello.
Es una cuestión de vida o muerte.
Dramáticos y con escenarios a medida podemos ponernos los dos. A ver quien gana con ejemplos más extremos.
El caso es que si el médico no entiende el idioma del paciente ni el de sus compañeros de trabajo cuando éstos lo usan está creando un entorno en el cual todos tienen que cambiar de idioma por ese médico. Los informes que reciba o bien los entenderá a medias y mal o alguien tendrá que traducirselos o explicárselos. Los memoradums laborales si vienen en catalán más de lo mismo.
Por contra si la administración en vez de contratar a esa persona que no está capacitada para el puesto contrata a una que sí lo esté, tanto lingüística como técnicamente, todos esos problemas desaparecen. Y entra entra del clima de normalidad bilingüe que impera en la sociedad catalana en la que va a ejercer.
Pero nada, tu mismo si quieres exigir como derecho inalienable no aprender catalán.
No es ni extremo ni peliculero, es un ejemplo perfectamente deducible de tu modelo de concurso oposición técnico con filtro catalán.
El escrito que hace tu médico de cabecera NUNCA debería estar escrito solo en catalán. No es un caso aplicable. Es la monda, estáis exigiendo que os atiendan en catalán, y planteas un caso en el que el médico de cabecera solo emite informes en catalán y que no entienden otros médicos? joder, cada vez lo arreglas más... es injustificable
Si pudiera sufrir un shock alérgico, yo de tí no sería absurdo y sabiendo ambos idiomas diría que soy alérgico en catalán y en castellano. Para que no quede duda, y encima sabiendo ambos idiomas. Eres tu quien se juega el cuello, no el médico.
Tus ejemplos serían absurdos, porque por la cuenta que te trae más te vale decir lo que te pasa, y no anteponer la elección de la lengua a la salud. Porque repito, en Cataluña (y no has contestado a esto antes) no hay gente que no sepa ni entienda el castellano. Y estos casos que planteas son totalmente irrelevantes. Porque antepones una y otra vez el uso de la lengua autonómica a una capacidad técnica en un territorio donde saben las DOS lenguas oficiales.
Donde se sabe ambas lenguas, no es un PROBLEMA solo saber una de ámbito más general, pero siempre se sale con que lo importante es que se sepa el catalán.. pero eso sí, se plantea sin caerse la cara de vergüenza que un médico de cabecera emita todos los informes e historial en catalán cuando debería emitirlos también en castellano.
Es la monda, ves normal que unos solo hablen catalán, pero no ves normal que unos solo hablen castellano.. Está clarísimo y se te ve el plumero a la legua.
A tí y los que son como tú solo os interesa el catalán y que garanticen el catalán porque es lo que queréis vosotros, en plan egocentrico, pero de garantizar eso mismo en castellano eso ya como que os la bufa.. lo veis normal y no lo criticáis.. La supuesta discriminación que sufrís al no ser atendidos en catalán, no es también criticable el no poder ser atendido totalmente en castellano.. eso es la ley del embudo, y os quita la razón de pleno..
Acabas de perder toda la razón en esto..ya queda clara tu postura, lo que os importa es lo vuestro que queréis y punto...no la igualdad de derechos... y ten por seguro que no pienso aprender catalán.. prefiero saber bien el ingles o el alemán, yo aspiro a ser global, .. los reinos de taifas cerrados en sí mismos no me van..
No. Veo normal que todos entiendan el catalán y el español y cada uno hable lo que quiera.
Y no lo veo normal porque sean fantasías mías, sino porque es lo que vivo cada día.
No es normal porque yo quiera, es normal porque es así.
Y en Cataluña trabajamos para que siga así.
Eres tu quien ves normal que en Cataluña haya gente que no entienda el catalán. Y eso es lo que te hace montarte películas en tu cabeza como que todos los informes deban estar en las dos lenguas, o como mínimo en español, no fuera que alguien no lo entendiera.
Cuando la realidad es que en Cataluña toda la ciudadanía entiende tanto el catalán como el español. Y no tenemos ningún problema con ello.
No pretendas crearlos. Que es lo que estás intentando al justificar contrataciones de personal no cualificado.
Y que me tengas que venir con que tengo que decir las cosas en dos lenguas por si acaso, que me va la vida en ello, vaya ridiculez propia de no entender nada. Que es por mi bien.
Perdona, pero no tienes razón y acabas de demostrarlo tú mismo entrando en una contradicción. Y en lógica, cuando funcionas con argumentos contradictorios es que estás razonando de manera equivocada.
"..Veo normal que todos entiendan el catalán y el español y cada uno hable lo que quiera..."
Entonces de qué estás hablando? No tiene sentido entonces hablar de cualificación linguistica para un puesto técnico. ¿No puede hablar lo que quiera cada uno ya que todos, según tú, lo conocen? Donde está el problema?
"..Cuando la realidad es que en Cataluña toda la ciudadanía entiende tanto el catalán como el español. Y no tenemos ningún problema con ello.."
con tus propias palabras. Si todo el mundo en Cataluña entiende el catalán y el español, entonces toda la polémica por la lengua de turno es inexistente, y exigencias de tipo linguistico es de fanáticos de las lenguas y no hay que hacerles ni caso.
"..No pretendas crearlos. Que es lo que estás intentando al justificar contrataciones de personal no cualificado..."
Contradicción. Carece de sentido cualquier reivindicación ni prueba de conocimientos linguísticos si TODO el mundo conoce tanto el catalán como el castellano perfectamente en toda Cataluña, por tanto, no tiene ningún sentido hablar de personal no cualificado respecto de una lengua autonómica que según tú mismo, todo el mundo conoce en Cataluña.
Que no tienes razón, puedes decir misa y novena.. se te ha visto el plumero totalmente...
1. Hablas de que si no hacen una prueba de catalán a puestos técnicos no están CUALIFICADOS, lo que es lo mismo que decir que hay personas que no entienden el catalán.
2. Luego dices que todo el mundo en Cataluña entiende el catalán y el castellano, ¿para que? evidenteeee.. para saltarte a la torera que hay casos de discriminación lingüística al castellano en Cataluña y que ninguno de vosotros aférrimos defensores del catalán tenéis valor de denunciar, ¿porqué? porque a vosotros os interesa lo vuestro, y lo demás os importa un pimiento que se defienda o no, lo cual para no ser cínicos e hipócritas deberiais exigir que se cumplan los derechos de los castellano parlantes en Cataluña.. más claro que el agua, si tu no cumples ese mismo concepto de derechos linguísticos del castellano, no puedes exigir derechos lingúisticos del catalán.. sin ser cínicos claro... ... y son casos que por cierto tú mismo dices de médicos de cabecera que te dan informes en catalán y pudiera ser que otros médicos no entiendan..
3. Ves una situación deficiente por completo que no te atiendan en catalán, pero no dices ni mú, ni esta boca es mía, y sacas argumentos contradictorios de la manga para no condenar el abuso del catalán en Cataluña, y pedir que se cumplan los derechos de todos.. porque para exigir algo hay que dar ejemplo..
PD:
Tu argumento es una excusa para no condenar situaciones de abuso del catalán, porque hasta un niño sabe que en Cataluña, entra y sale mucha gente procedente de otras comunidades autónomas, por razones personales, turísticas y laborales, la chorrada que acabas de decir es absoluta.. a no ser que te creas que todo el mundo, incluídos los que no han vivido nunca en ninguna comunidad autónoma de habla catalana entiende el catalán.. lo cual anula todo lo que has defendido hasta ahora
Jaque Mate.
En fin. Porque no se diga.
Entonces de qué estás hablando? No tiene sentido entonces hablar de cualificación linguistica para un puesto técnico. ¿No puede hablar lo que quiera cada uno ya que todos, según tú, lo conocen? Donde está el problema?
Si has finalizado los estudios reglados en Cataluña de forma satisfactoria no hace falta superar ninguna prueba cualificación lingüística.
Si lo has hecho en una región donde una de las dos lenguas no es oficial entonces sí hay que hacer una prueba de cualificación para confirmar si se dispone de los conocimientos adecuados.
Obviamente.
Contradicción: ninguna.
con tus propias palabras. Si todo el mundo en Cataluña entiende el catalán y el español, entonces toda la polémica por la lengua de turno es inexistente, y exigencias de tipo linguistico es de fanáticos de las lenguas y no hay que hacerles ni caso.
Si has finalizado los estudios reglados en Cataluña de forma satisfactoria no hace falta superar ninguna prueba cualificación lingüística.
Si lo has hecho en una región donde una de las dos lenguas no es oficial entonces sí hay que hacer una prueba de cualificación para confirmar si se dispone de los conocimientos adecuados.
Obviamente.
Contradicción: ninguna.
Contradicción. Carece de sentido cualquier reivindicación ni prueba de conocimientos linguísticos si TODO el mundo conoce tanto el catalán como el castellano perfectamente en toda Cataluña, por tanto, no tiene ningún sentido hablar de personal no cualificado respecto de una lengua autonómica que según tú mismo, todo el mundo conoce en Cataluña.
Si has finalizado los estudios reglados en Cataluña de forma satisfactoria no hace falta superar ninguna prueba cualificación lingüística.
Si lo has hecho en una región donde una de las dos lenguas no es oficial entonces sí hay que hacer una prueba de cualificación para confirmar si se dispone de los conocimientos adecuados.
Obviamente.
Contradicción: ninguna.
1. Hablas de que si no hacen una prueba de catalán a puestos técnicos no están CUALIFICADOS, lo que es lo mismo que decir que hay personas que no entienden el catalán.
En España. Sí, hay gente en España que no entiende el catalán. Y esa gente debe demostrarlo si quiere acceder a un puesto que sí lo requiere.
a no ser que te creas que todo el mundo, incluídos los que no han vivido nunca en ninguna comunidad autónoma de habla catalana entiende el catalán.. lo cual anula todo lo que has defendido hasta ahora
Es para flipar. ¿Que es exactamente lo que creías que estaba defendiendo hasta ahora?
He respondido porque tu comentario está escrito de forma coherente y ordenada, y porque supongo que has tenido un lapsus mental de algún tipo, sino pensaría que estas simplemente troleando.
En cualquier caso si sinceramente no tenías ni idea de lo que estaba defendiendo todo el rato te recomiendo que releas todos mis comentarios. Quizá así los podrás entender.
Que sentido tiene la exigencia de nivel C para tu hablarlo o escribirlo??? venga, ponme un caso fantasioso!!
ADemas, el caso que te pongo, no es que te vayas a morir, simplemente que de tu forma eliges los mejores entre 1mil y de mi forma los mejores entre 50mil. Esa es la diferencia; no te vas a morir con ninguno, pero vas a tener peores medicos, ingenieros, arquitectos, enfermeras, etc etc etc ESO ES UNA REALIDAD MATEMATICA, porque los 1mil de tu caso estan dentro de los 50mil del mio.
Y ADEMAS; ADMITIENDOTE la mayor en todo; se podria exigir A POSTERIORI, si apruebas tienes un periodo de 1 año por ejemplo (cursos obligado); y te adaptas; en 1 año es imposible no entender el catalan; IMPOSIBLE (y menos para alguien que acaba de aprobar una oposicion con miles de aspirantes).
ADEMAS, la prueba de que tu sistema es totalmente injusto, ineficaz y manipulador, es que en el pais vasco; QUE SON MAS nacionalistas y separatistas y radicales. NO LO APLICAN, porque saben que es imposible; que sino directamente saber euskera te pondrias a operar; pq neurocirujanos que sepan euskera igual hay 7; literalmente.....y en cataluña es igual, pero en vez de 7, setenta; no seria mejor 700?????
te doy la lista, para que me encuentres uno, recuerda, 2 idiomas oficiales, y mayoria de la poblacion (osea mas del 50%); se entiende que una afirmacion es correcta si al menos es mayoria...
Eso estamos discutiendo, que no hace falta que se requiera; pedir catalan, o euskera (en el pais vasco), a un neurocirujano en cataluña como condicion para poder si quiera opositar alli (todavia como condicion a posteriori podria tener alguna defensa), me parece hasta algo que deberia ser de carcel, y lo digo totalmente en serio.
Quieren montar el chiringuito para los suyos, que todos los que trabajen alli puedan ser solo de los suyos; cargarse a millones de posibles candidatos por razones politicas; pq con la escasez de trabajo que hay, pretender que todos los opositores aprendan gallego, euskera y catalan, me parece. DEMENCIAL, de carcel...
PODRIA entender que lo pidieran una vez aprobaras; pero claro eso no les vale si quieren tener el chiringuito para ellos solos....
www.meneame.net/c/11570991
#462 Y por que los informes medicos los iba a poner en catalan???
¿Y porque no?
SI SABE que hay medicos que no saben el catalan, los informes los pondra en español.
Al contrario, lo que saben los médicos y toda la ciudadanía catalana es que todos los médicos de Cataluña entienden el catalán.
Los suecos no lo entienden, ni los portugueses, ni los de otras regiones. Pero los catalanes sí.
No pretenderás que escriban los informes en un idioma específico para que los suecos lo entiendan, ¿verdad?
Pues lo mismo.
Obviamente si hay que hacer un traspaso de expeciente a Suecia, a EEUU o a cualquier otra región pues existen los procedimientos oportunos. Los mismos que se aplican en cualquier país del mundo.
ADEMAS, la prueba de que tu sistema es totalmente injusto, ineficaz y manipulador, es que en el pais vasco
¿En el país vasco la práctica totalidad de la ciudadanía entiende tanto el español como el euskera?
Pues ahí tienes una posible respuesta.
En cualquier caso son países distintos, con realidades lingüísticas distintas y por lo tanto con políticas distintas.
En Cataluña tenemos una que funciona. Y el objetivo es que siga funcionando.
me parece hasta algo que deberia ser de carcel, y lo digo totalmente en serio.
No me sorprende en absoluto que lo digas en serio. De veras.
Quieren montar el chiringuito para los suyos, que todos los que trabajen alli puedan ser solo de los suyos; cargarse a millones de posibles candidatos por razones politicas; pq con la escasez de trabajo que hay, pretender que todos los opositores aprendan gallego, euskera y catalan, me parece. DEMENCIAL, de carcel...
Lo que son demenciales son esas teorías conspiranóicas. También es demencial que España haya sido tan negligente y tan imprudente al no incluir en el sistema educativo reglado del conjunto del estado la comprensión de la realidad de España.
Es demencial que pienses que una región bilingüe, por el mero hecho de que se legisle conforme a sus necesidades, esté aplicando esas paranoias que tienes la desvergüenza de escribir.
Sigues sin contestar a la cuestión que te he dicho antes, te sales por lo cerros de Úbeda
"...Si has finalizado los estudios reglados en Cataluña de forma satisfactoria no hace falta superar ninguna prueba cualificación lingüística..."
Peroooo antes has dicho:
"..la realidad es que en Cataluña toda la ciudadanía entiende tanto el catalán como el español. Y no tenemos ningún problema con ello..."
¿¿¿¿¿Sabes la diferencia entre "toda la ciudadanía" y "si has finalizado los estudios reglados en Cataluña"????? O para tí no hay diferencia?? Solo son ciudadanos los que estudian la reglada en Cataluña???? Y los que tienen que vivir allí no porque quieran, sino obligados porque el trabajo los desplaza allí y viven allí, no es ciudadanía??? O son ciudadanos de segunda??? Sabes que significa ciudadano en Cataluña? Yo te lo tendré que explicar (vergüenza da.. pero bueno allá vamos)
Artículo 7 del estatuto de Cataluña:
Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
Luego ciudadanos de Cataluña son también personas que se han tenido que desplazar a vivir a Cataluña por razones variopintas y que no conocen el catalán, luego es una discriminación exigir conocer el catalán
..Si lo has hecho en una región donde una de las dos lenguas no es oficial entonces sí hay que hacer una prueba de cualificación para confirmar si se dispone de los conocimientos adecuados..
Como el estatuto de Cataluña dice que ciudadano de Cataluña es quien tiene vecindad administrativa en Cataluña, y no nombra nada de que haya hecho estudios reglados en Cataluña, tu comentario de que TODA LA CIUDADANIA entiende tanto el catalán como el español, es FALSO, contradicción DEMOSTRADA, porque ni siquiera sabes la definición de ciudadanía de tu propio estatuto autonómico..
Sigues sin contestar a la cuestión que te he dicho antes, en los numerosos casos en los que el castellano en Cataluña es ignorado en sus derechos de uso fundamentales, pero responde a esto:
- ¿se debería echar a los que solamente usan catalán para expresarse y hacerles una prueba de castellano para ver si están cualificados y volver a su puesto de trabajo? SI o NO?
- ¿Si solo usan el catalán en Cataluña aunque estén tratando con una persona que solo sabe el castellano » ver todo el comentario
Cuando afirmo que toda la ciudadanía de Cataluña entiende el catalán y español en igualdad de condiciones no lo digo en base ni a la ley, ni al origen del ciudadano, sino en base a les estudios de usos lingüísticos. Que son los que nos permiten conocer la realidad, independientemente de los estudios que se tengan, de su origen o de las leyes: www.meneame.net/c/11570991
Déjate de buscar tantas supuestas contradicciones que no son tales y céntrate en entender el problema. Así podrás entender la solución.
Luego ciudadanos de Cataluña son también personas que se han tenido que desplazar a vivir a Cataluña por razones variopintas y que no conocen el catalán, luego es una discriminación exigir conocer el catalán
Ya sé que te gusta mucho el término discriminación pero ya te he repetido que no es el adecuado en el contexto que estamos hablando.
No se discrimina, se requiere para el puesto un listado de capacidades. Y se debe demostrar tener esas capacidades ya sea con títulos homologados o pruebas para tal fin.
- ¿se debería echar a los que solamente usan catalán para expresarse y hacerles una prueba de castellano para ver si están cualificados y volver a su puesto de trabajo? SI o NO?
Cualquier ciudadano que no disponga de una titulación homologada que demuestre su conocimiento del español sí considero que debería superar una prueba de capacitación para ocupar el puesto. Ya que ese idioma es también uno de los requisitos.
La educación reglada cursada y superada en cualquier punto del conjunto del estado es una titulación válida para demostrar ese tipo de capacitación. Por poner un ejemplo.
- ¿Si solo usan el catalán en Cataluña aunque estén tratando con una persona que solo sabe el castellano están vulnerando sus derechos lingüísticos? SI o NO?
Este es un tema delicado. Porque como tu mismo has dicho previamente no existe ninguna ley que obligue a expresarse en un idioma concreto. Sí así a entenderlo. Para lo cual existen leyes, reglamentos y requisitos para aspirar a un puesto concreto.
Por lo tanto desde un punto de vista punible no » ver todo el comentario
"Al contrario, lo que saben los médicos y toda la ciudadanía catalana es que todos los médicos de Cataluña entienden el catalán"
FALSO!!! eso es rotundamente falso, ahora mismo hay medicos que no saben catalan, no lo dominan al menos perfectamente; pero no lo digo yo, lo dice la generalidad de cataluña!!!
elpais.com/diario/2012/01/15/espana/1326582012_850215.html
POR ESO tienen que llegar a esa demencia; IMPONIENDO el idioma en el que tienen que hablar!! INDEPENDIENTEMENTE del idioma que hable el interlocutor, a ese extremo se ha llegado!!!
"¿En el país vasco la práctica totalidad de la ciudadanía entiende tanto el español como el euskera?"
Y en cataluña tampoco!!!! mientras no sea la totalidad te estas cargando a una parte de la poblacion!! ESTAMOS HABLANDO de toda la ciudadania española!! la que se puede presentar a oposiciones!!!!
"Es demencial que pienses que una región bilingüe, por el mero hecho de que se legisle conforme a sus necesidades, esté aplicando esas paranoias que tienes la desvergüenza de escribir."
Se legisla conforme a que necesidades??? pero ademas; si tu mismo has dicho que el mejor sistema no es la exigencia previa!! en que quedamos????
Se hace por los motivos que te dije; no tiene otra explicacion; pidiendo la exigencia a posteriori se cumplirian todos los requisitos, pero eso no interesa. La exigencia del idioma tampoco es necesaria, pero incluso admitiendote la mayor de que asi lo fuera; por que no pedirla a posteriori? exigiendo un curso de determinada duracion??? DE VERDAD NO COMPENSA tener a decenas de millones de candidatos posibles para todos esos puestos???
ADEMAS por que exigir el nivel escrito y hablado?? si tu mismo dices que cada uno tiene el derecho de hablar el que quiera, y comunicarse en el que quiera; que sentido tiene?????
Pero y por que habria que cambiar el titulo si es una descripcion de los servicios?? no lo entiendo; ESO NO PASA EN NINGUN sitio del mundo, hay restaurantes de extranjeros por toda españa y no pasa nada; o chinos, japoneses, arabaes; por que obligar a cambiar un rotulo?? O POR QUE Imponer el doblaje de peliculas?? no lo entiendo, explicamelo por favor.
Estamos en lo de siempre, el tema no es que el ciudadano entienda algo, EL TEMA es que lo entienda EN CATALAN. Tu no crees en los derechos de las personas, sino de las lenguas.
El problema es que todo tiene un costo, y quien lo paga? tu? no verdad?
Otra cosa; Deberias preguntarte lo de antes; por que no existen paises a nivel mundial??? con la de cientos de paises que hay, con la de montones de paises que hay con varios idiomas? con la de miles de idiomas que hay?? curioso verdad???
país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
2. m. paisaje (‖ pintura o dibujo).
3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.
vivir sobre el ~.
1. loc. verb. Mil. Dicho de las tropas: Mantenerse a expensas de quienes habitan el territorio que dominan.
2. loc. verb. Vivir a costa ajena, valiéndose de estafas y otros procedimientos similares.
Regiones sí hay; y unas cuantas; se mantienen en esa situacion precisamente por ser regiones y tener que tener oficial el idioma dominante. Si son pais independiente no hay casos. Por que???
Y como ejemplo, Transnitria, que es de Moldavia, pero no existe oficialmente.
Pero eso esquiva el tema central; por que no existe bilinguismo mayoritario con los idiomas oficiales en ninguna sociedad de ningun pais???
Fijaos que la ONU, no es "Organización de Países Unidos" si no que es de "naciones".
Fijaos también en que: la ONU habla de "estados miembros" no de "países miembros".
www.un.org/es/members/
Y para más inri, la lista que enlaza #464:
Esta es una tabla de países, incluye todos los estados independientes de hecho (tengan o no reconocimiento internacional), territorios dependientes con población nativa y áreas de soberanía especial.
En definitiva cuando decía "NO EXISTE PAIS DEL MUNDO" en realidad quería decir otra cosa, y es que solo se refería a una lista que elije el arbitrariamente, de países, elaborada bajo unas premisas que a el le convienen para reforzar su argumento.
me valen todas estas definciones:
Paises reconocidos por la ONU.
Paises independientes de facto.
ME vale la definicion de pais que aplica el 99,99% de la gente en el mundo. No es para reforzar mi argumento; no hace falta reforzar nada porque lo que no ocurre no ocurre, no tengo que decir cosas raras; si cataluña es un pais pq tu dices que cualquier cosa es un pais, entonces, todo es un pais.
PERO EL ARGUMENTO se mantiene, por que no ocurre?? por que en la lista de paises oficiales, o paises reconocidos? o incluso paises no reconocidos pero independientes de facto; POR QUE NO OCURRE???? pregunta sin respuesta....
El caso es que la pregunta sigue ahí; por que no pasa lo del bilinguismo en las sociedad?
Pues porque en el momento que una region donde eso pueda pasar (que alguna hay) ya tiene la capacidad absoluta para legislar; para imponer, no tiene sentido mantener la artificialidad y la excepcionalidad de todo hacerlo por duplicado; al final, por logica de como funciona el lenguage, uno se impone respecto a otro; y con el tiempo, solo queda uno. Cuando no tiene esa independencia, el estar dentro de un pais mas grande le obliga a mantener un status doble con los idiomas; pero el ejemplo lo tenemos en las ex republicas sovietas; LO PRIMERO que han hecho es quitar la oficialidad del ruso, AUN SIENDO El ruso el idiomas mas hablado en muchos casos; les da igual; al final solo queda uno.
Y con una cataluña independiente; a largo plazo, o el catalan o el español desapareceran; no hay excepciones a nivel mundial, y cataluña no va a ser la excepcion siempre en todo. MAS AUN, cuando sean independientes se acelerara el proceso, pq entonces vendran las inmersiones en idiomas de verdad (frances, aleman, ingles etc), y entonces ya no habra ni tiempo, dinero y recursos para mantener ese artificio...
Cuando no se tienen argumentos, ni respuestas, lo mejor es estar callado, verdad??
Yo no conozco la realidad lingüística de otros países con tal detalle como para afirmar si existen otros igual que Cataluña o no. Pero mi desconocimiento de esos hechos no cambia la realidad que se vive en Cataluña y que es real por mucho que tu mientas negandola.
Con frases tan falsas como afirmar que el hecho que la Generalitat inste a los médicos a hablar catalán significa que éstos no lo dominan o no lo entienden. Ese argumento no tiene ni pies ni cabeza, que no se hable no significa que no se entienda, que no se hable no significa que no se domine. Sacas conclusiones falsas de hechos que no tienen relación con las conclusiones. Te las inventas.
Y todo ello para no admitir una realidad que tienes delante de tus narices. Que no la conoces y que no aceptas que te la expliquen los que la viven de primera mano. Que no la conoces y que no aceptas que los datos fríos y objetivos de la demuestren, como son las estadísticas de usos lingüísticos.
Mira, no vamos a llegar a ningún sitio..
El punto principal, es el que tú llamas "tema delicado". Que es evitar decir que Sí se vulneran los derechos lingüísticos en Cataluña, y los vulneran los catalano parlantes, lo estás evitando, porque un aragonés que pasa las vacaciones en Girona no tiene porqué entender ni las multas en catalán ni el médico en catalán. Si lo entiende perfecto, si no, no es que se pueda, se le DEBE hablar en castellano por varias razones:
1. Son figuras públicas y tienen obligación de comunicar en una lengua oficial que entienda el afectado.
2. Es posible que en Cataluña hayan personas que no entiendan el catalán, pero en Cataluña no debería haber personas que no entiendan el castellano porque el catalán se enseña en Cataluña, y el castellano en todas las autonomías.
3. En el estatut de Cataluña dice que los poderes públicos DEBEN establecer las medidas necesarias para garantizar esos derechos, ambos derechos, catalán y castellano.
Es evidente que si un extremeño no entiende el catalán, y en Cataluña no le hablas en castellano porque no puedes obligar a nadie a hablar una determinada lengua, no estás cumpliendo con el deber de la función pública establecido en el estatut de Cataluña ni cumples con los servicios públicos. No me vale el mismo caso para el catalán porque el catalán estudia el castellano, pero el castellano no tiene porqué estudiar catalán, podrían tener que estudiar gallego o euskera. Para realizar un servicio público al menos debes poder expresarte en la lengua común a todos los ciudadanos, la menos común que lo aprenda después si hace falta, pero nunca es un prerequisito para ser catalagado como cualificado o no cualificado. Eso de la cualificación te lo sacas de la manga, porque te da la gana, porque es injustificable que sea un prerequisito para ejercer una profesión técnica en un territorio donde su propia lengua es oficial y la conocen todos los ciudadanos. Si luego quieres que haga un curso de catalán para poder entender lo que dice alguien en catalán, perfecto, pero de ninguna manera puede ser un prerequisito de no cualificación. Porque su lengua es también la lengua común de todos los catalanes y eso no es un impedimento para que le entiendan o que un catalán se explique en castellano, una lengua que conocen todos los catalanes.
Por mucho que digas, me quedan unas cosas clarísimas:
1. no tienes razón en decir que el catalán es un prerequisito para ejercer un puesto » ver todo el comentario
Las comunicaciones de la Generalitat de Cataluña hacia los ciudadanos en una lengua específica o ambas es un tema concreto y específico. Que absolutamente nada, repito, absolutamente nada tiene que ver con el tema que estábamos tratando.
No voy a entrar en ese debate, que bastante complejo es por su parte, porque bastante tenemos con el que tenemos entre manos.
Y no te admito la mezcla para que hagas esto: Y para poder exigir debes dar ejemplo. Así que primero los catalanes deben dar ejemplo, atendiendo en castellano a todos los castellano parlantes que lo requieran, y después defenderé que se atienda en Cataluña en catalán a los catalano parlantes.
Esto es una memez como la copa de un pino. Existen leyes y existen regulaciones y existen competencias. Para aplicarlas no es requisito cumplir otras cosas que tu digas en otros ámbitos.
No hay que "dar ejemplo" para aplicar las leyes y las competencias correspondientes.
Si en algún ámbito hay un imcumplimiento se denuncia y listo. No se usa ese incumplimiento para justificar otros.
Así que no, no te permito que uses la notificación de multas para justificar no sé qué en la incorporación de funcionariado en la adminsitración.
Y deja de mezclar cosas al tun tun, por favor. Que te vas por las ramas.
Eso de la cualificación te lo sacas de la manga, porque te da la gana, porque es injustificable que sea un prerequisito para ejercer una profesión técnica en un territorio donde su propia lengua es oficial y la conocen todos los ciudadanos.
No me lo saco de la manga. Eso ya es así y se está aplicando. Por mucho que quieras subirte por las paredes por ello. Lo conocimientos lingüísticos te cualifican para ejercer en ciertos puestos y te descualifican para otros. Y es una capacidad porque se puede aprender, se puede obtener por cualquier ciudadano.
Si luego quieres que haga un curso de catalán para poder entender lo que dice alguien en catalán, perfecto, pero de ninguna manera puede ser un prerequisito de no cualificación.
Me parece muy bien que tu quieras ofrecer alternativas. Pero esas alternativas no son de obligado cumplimiento por ley en ninguna de las ofertas de trabajo que ofrezca la administración. Envíales una carta para proponerlo o vota a partidos políticos que lo propongan, pero ahí se acaba tu capacidad de exigencia en ese ámbito.
cuando dices en #467 que todos los médicos entienden el catalán, cosa que no sabes si es verdad, y además vuelve a ponerte en entredicho porque si todos entienden el catalán ¿para qué necesitas pruebas de "cualificación linguística"?
¿De veras con tantas repeticiones aún no tienes claro ese punto?
Es para que las nuevas incorporaciones se puedan integrar en un equipo bilingüe ya existente y puedan comprender toda la documentación existente así como a sus pacientes sea cual sea la lengua oficial en la que se expresen.
Ni que te lo explique mil veces ya queda claro que no te entra en la cabeza. Es increíble.
Y no solo es que no existan con una mayoria de un 50%, es que en cataluña pretenden imponer que sea el 100% o casi el 100%!!!! eso es imposible, va contra la naturaleza de las cosas; Y NO ES CASUALIDAD que no existan ejemplos mundiales!!
#487 "No me lo saco de la manga. Eso ya es así y se está aplicando. Por mucho que quieras subirte por las paredes por ello. Lo conocimientos lingüísticos te cualifican para ejercer en ciertos puestos y te descualifican para otros. Y es una capacidad porque se puede aprender, se puede obtener por cualquier ciudadano."
Lo unico que no puedes realizar si no sabes catalan en cataluña es comunicar algo en catalan; pero como sabes que la otra parte sabe español; lo unico que se "pierde" es la indeseable experiencia de tener que entender algo en castellano. PERO CLARO, una persona no tiene la obligacion de hablar catalan; puede hablar si quiere SIEMPRE en castellano, sino seria una imposicion injusta; por tanto lo unico exigible en todo caso seria que se ENTENDIERA, no que se hablara o escribiera; ese Salto cualitativo no tiene justificacion alguna, ruego me des una justificacion, ME PONGAS un solo ejemplo donde se inculquen los derechos de nadie.
Existe el derecho a ser hablado en catalan? NO, existe el derecho a que TE ENTIENDAN en catalan (y ya es admitir mucho, yo estoy en contra de eso, yo diria solo de que te entiendan,sin decir idioma), pero la exigencia de que te hablen en catalan va contra el principio constitucional y basico de que uno no puede obligar a otro a hablar en un idioma oficial; Y MENOS si el castellano tiene categoria de deber de conocerlo; algo que no pasa con el catalan.
No es justificable por tanto la exigencia de que uno sepa hablar o escribir catalan; ya que si uno quiere nunca tiene la obligacion de hablarlo...
"Es para que las nuevas incorporaciones se puedan integrar en un equipo bilingüe ya existente y puedan comprender toda la documentación existente así como a sus pacientes sea cual sea la lengua oficial en la que se expresen."
FALSO, en cualquier caso (si no se admite la capacitacion a posterior por motivos politicos) nunca tendria sentido la exigencia DE HABLARLO O ESCRIBIRLO, tan solo de entenderlo, que es una gran gran diferencia!!
Déjate de inventos raros.
Un examen de idioma, es siempre de comprensión y expresión. Y es que cuando aprendes un idioma aprendes ambas cosas, es imposible aprender a comprender un idioma y no aprender a expresarte en él. Es absurdo. No existe en el mundo un ejemplo de examen oficial donde se deba demostrar eso.
Y ya que admites que te parece correcto que sean de obligada comprensión los dos idiomas oficiales el examen es el que es. Obviamente si ya tienes un título reglado que demuestra que conoces esos dos idiomas entonces no es necesario hacer el examen. Déjate de darle más vueltas que no vale la pena.
Toda la documentación que un médico se encuentre dentro de la sanidad catalana puede, repito, puede estar en catalán o puede estar en español. Es igual que tu creas que no puede haber ni un documento y ni un expediente en catalán en la sanidad catalana. Que tu no creas eso no hace que no existan. Por lo tanto para comprenderlos debe comprender tanto un idioma como el otro.
no existen ejemplos, has buscado y no has podido encontrar.
No he buscado. No hace falta. Tengo uno delante de mis narices. El país llamado Cataluña tiene esas características. Por mucho que quieras negarlo y buscarle explicaciones surrealistas e irrelevantes. La realidad legislativa y lingüística es la que es, te guste o no, existan otros ejemplos o no.
ES QUE EL CASO DEL CATALAN no existe a nivel mundial, es decir, donde solo te haga falta entenderlo pq el otro que te habla en catalan SIEMPRE entiende el castellano. Ya te vas a argumentos tecnicos... ES MUCHISIMO MAS FACIL entender algo, que hablarlo, todo el mundo tiene mas nivel en un idioma (que no sea el materno y sin ser un profesional) en entenderlo que en hablarlo o escribirlo!!! EL PROPIO informe de la generalidad te quita la razon, pag 36, diferentes niveles segun hablarlo, entenderlo y escribirlo, como ves el entenderlo con diferencia el que mas porcentaje tiene... de VERDAD TENEMOS que discutir que no es lo mismo entenderlo que hablarlo o escribirlo???? hasta ese punto tienes que llegar para no admitir que estas equivocado?:
www20.gencat.cat/docs/Llengcat/Documents/Dades_territori_poblacio/Altr
Entre entenderlo y escribirlo mas de 30 puntos de diferencia!!!! imagina para los que no son catalanes!!!
ADEMAS, desde siempre, una persona cuando pone el nivel que tiene, distingue entre comprender, hablar y escribir!!! DESDE SIEMPRE...
ADEMAS, es perfectamente posible pedir un nivel C para entender pero no pedir ese nivel para escribir o hablar.
Me estas diciendo que es matematicamente imposible entender el catalan perfectamente pero no hablarlo y escribirlo con ese nivel??? sabes que no es asi.
"Toda la documentación que un médico se encuentre dentro de la sanidad catalana puede, repito, puede estar en catalán o puede estar en español. Es igual que tu creas que no puede haber ni un documento y ni un expediente en catalán en la sanidad catalana. Que tu no creas eso no hace que no existan. Por lo tanto para comprenderlos debe comprender tanto un idioma como el otro"
PERO ES QUE TE he admitido la mayor; ENTENDER el catalan no es lo mismo que escribirlo y hablarlo!!!! sigues haciendo trampas; no tienes salida con ese argumento!! Yo entiendo bastante catalen si leo un articulo o lo oigo, pero hablarlo y escribirlo ni idea!!!
Se pide el nivel de hablado y escrito precisamente por eso, para eliminar la competencia de fuera y formar una sociedad homogenea nacionalizada...no existe razon ninguna para pedir nivel maximo de hablarlo y escribirlo, NO ME VENGAS CON EL ARGUMENTO que es por cuestiones tecnicas, pq se puede hacer un examen solo de comprension, saltandote el tema de hablarlo y escribirlo....
Yo uso una vez esa técnica de argumentación para pedirte que me indiques un lugar en el mundo donde se examine únicamente de comprensión y me hablas de argumentos circulares.
Vaya morro.
Estamos con lo de siempre, asentemos unas bases, establezcamos un método que funcione aunque sea mejorable, y después se va mejorando.
La base actual es la prueba de catalán tal cual está ahora. Eso funciona.
Si se pueden hacer experimentos raros para que solo se demuestre la comprensión, pues bueno, es algo a estudiar. Pero lo que no es admisible es poner en duda que la comprensión debe existir, que se debe demostrar.
decias:
"Un examen de idioma, es siempre de comprensión y expresión. Y es que cuando aprendes un idioma aprendes ambas cosas, es imposible aprender a comprender un idioma y no aprender a expresarte en él. Es absurdo."
Sigues manteniendo eso? por supuesto que aprendes todo, PERO UNA COSA ES EL NIVEL que tengas en cada cosa, y SIEMPRE sin excepcion es mucho mas facil entender que todo lo demas; hay mucha gente y tu lo sabes, que lleva tiempo en cataluña, y NO HABLAN catalan pero lo entienden perfectamente, lo sabes, no hagas trampas.
"Estamos con lo de siempre, asentemos unas bases, establezcamos un método que funcione aunque sea mejorable, y después se va mejorando."
Funciona para quien?? como que funciona si te cargas a millones de candidatos posibles? eso es funcionar???
"Si se pueden hacer experimentos raros para que solo se demuestre la comprensión, pues bueno, es algo a estudiar"
No hacen falta experimentos raros, en los examenes de idiomas se hace por apartados; entenderlo es muchisimo mas facil que todo lo demas. Ahora dices que es algo a estudiar...acabaramos...por lo menos, anda, ya admites algo...
"Pero lo que no es admisible es poner en duda que la comprensión debe existir, que se debe demostrar"
Para mi si es admisible; PERO ADMITIENDOTE LA MAYOR, lo que no es admisible es el requisito previo, eso no tiene sentido ningun, es muchisimo mas lo que se pierde que lo que se gana. Y en puestos muy tecnicos, no me creo que se haga asi; no me lo creo del todo; pq igual hay ciertos puestos muy tecnicos que tienes 10 candidatos a nivel estatal, en cataluña a lo mejor directamente no hay ninguno....
Estoy pensando en estadista del estado por ejemplo, que el temario es chunguisimo y piden ingles perefecto y frances; aparte un temario de estadistica chunguisimo, y un temario de derecho. Cuantos catalanes candidatos posibles puede haber? 8? 10?? hay 100 en toda ESPAÑA candidatos!! imagina cuantos en cataluña? lo dicho, por porcentaje salen poco mas de 10...
www.manuelbagues.com/Estadisticos%20del%20Estado.html
en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
Mira, te lo voy a simplificar para que no te armes "barullos".
EN UN PUESTO DE FUNCIONARIO PUBLICO ESTATAL NO SE ADMITE COMO PREREQUISITO UNA COMPETENCIA LINGUISTICA DE UNA REGIÓN AUTONOMICA CONCRETA. ES DISCRIMINANTE Y DA VENTAJA A LOS HABITANTES DE LA REGIÓN. REPITO.. para que no te lies: PUESTO - FUNCIONARIO - ESTATAL.
Sabes que es un puesto público? y estatal? estatal de país, país de España, funcionario de que te pueden destinar a cualquier región de España, lo captas? Si quiere ir a Cataluña que le enseñen catalán DESPUES.. Un puesto ESTATAL no puede tener JAMAS de prerequisito un idioma REGIONAL que te catalogue como NO CUALIFICADO para un puesto ESTATAL. Y PUNTO FINAL.
No me entra en la cabeza porque NO TIENES RAZON. Y no voy a cambiar nunca de opinión.
No voy a tratar mas evidencias ridículas que ya que te atreves a calificar de "memez" lo que comento, terminaré definitivamente diciendo que los independentismos en una epoca de globalización, lenguas autonómicas mantenidas a base de decretos ley a la fuerza, anteponiendo recursos como la lengua autonómica a la sanidad, me parece una memez , con tintes fascistas.
Que te vaya bien, suerte. No contestaré a ningún mensaje más ni perderé el tiempo
#489
Ni siquiera Suiza, que tiene 4 idiomas oficiales se pone objetivos absurdos del 100% de bilingüismos o trilingüismos, los puestos que se piden para trabajar allí, piden hablar alguna lengua de las mayoritarias. Y la mayor parte de gente habla solo un idioma. El idioma dominante es el alemán.
"Aunque Suiza tenga cuatro idiomas nacionales, la mayoría de los suizos solo tienen un idioma materno. El idioma que se hable depende del cantón: el 63,7% vive en cantones de habla alemana, el 20,4% en cantones de habla francesa, el 6,5% en cantones de habla italiana y el 0,5% en comunidades de habla romanche."
www.ef.com.es/epi/country-profiles/switzerland/
es.wikipedia.org/wiki/Suiza
Piden en un puesto de educación hablar "alemán o francés"
www.educacion.gob.es/exterior/ch/es/agrupaciones/convocatoriainterinos
Y encima en Cataluña, en el 2010 el 38% de las ofertas de trabajo exigían el catalán.. y vienen otros creyéndose que es indispensable entender catalán al 100% de la población en Cataluña..
www.elblogsalmon.com/mundo-laboral/realmente-es-necesario-saber-lengua
En lo que te confundes es en el hecho que ese trabajador pueda ocupar un puesto regional sin cumplir los requisitos, o cumpliendolos "después". El puesto de trabajo al que aspira el funcionario tiene unos requisitos que vienen determinados por la administración regional. Si ese requisito incluye el idioma pues ese requisito hay que cumplirlo para incorporarse. Obviamente.
#257: Mejor se lo clavamos en el pecho, dónde va a parar. O mejor en la frente con cuatro clavos en cada esquina, para asegurarnos de que siempre está visible y no se lo puede quitar.