Hace 9 años | Por sinanpacha a haaretz.com
Publicado hace 9 años por sinanpacha a haaretz.com

327 supervivientes del Holocausto judío y descendientes publican una carta en The New York Times acusando a Israel de llevar a cabo la destrucción de Gaza.

Comentarios

D

#4 ya ningún projudío puede hablar ante esto.

D

#4 En la carta comentan que también participan desdendientes de supervivientes y víctimas del Holocausto. Aun así, es un documento impresionante

D

#4 El documento firmado por 327 supervivientes del Holocausto tiene un gran valor.

327 supervivientes del Holocausto Y DESCENDIENTES

Vamos, 327 de entre varios millones.

Valor altísimo, hoyja.

Macant

#9 ¿hay varios millones de supervivientes? ¿que quieres decir que no hubo holocausto entonces?
o simplemente es que eres bobo de baba.

Varlak_

#14 #24, repetimos: 327 supervivientes del Holocausto Y DESCENDIENTES, eso significa que a lo mejor son 20 supervivientes y 307 descendientes de supervivientes, eso no anula que lo que hayan dicho tenga valor, pero la comunidad de descendientes de victimas es muchisimo mayor que la de victimas, precisamente por el tiempo que ha pasado, asi que no es tanta gente (proporcionalmente)
Aun asi me alegro de que haya Israelis que se atrevan publicamente a condenar las atrocidades que se cometen en nombre del sionismo, hay muchos israelis que opinan igual pero no pueden expresarlo y la imagen que esta dando el israeli medio para la opinion publica mundial va a ser imposible de olvidar en decadas

D

#26 y me parece muy bien, pero mi comentario va por este comentario: 225 Supervivientes y descendientes de los Supervivientes del Genocidio Nazi condenan la masacre de palestinos/c20#c-20

Y oye, que si nos ponemos así pueden ser 300 supervivientes y 27 familiares...

Varlak_

#27 perdone usted, como enlazabas a #9 pense que hablabas de ese comentario.... llamenme raro hoygan ^^

D

#38 lo de los 200 tenía que venir de algún lado, no?

D

#14 El Holocausto mató como a dos tercios de la población de judíos que vivían en las áreas invadidas. Sobre unm tercio sobrevivieron o lograron escapar. Hablamos de cientos de miles e incluso millones de personas.

Es curioso que se utilize la palabra "genocidio" cuando mueren un millar de palestinos de una población de varios millones, pero se diga que no fue tal genocidio ni holocausto si "solamente" murieron dos tercios de la población judía europea y los supervivientes no se pueden contar en cientos.

Es interesante ver lo dobles raseros.

Por cierto, el insulto te lo metes por donde te quepa.

cc #24

D

#31 ah que en Europa había 9 millones de judíos? vale, démoslo por cierto. Eso sigue sin responder las preguntas de antes:
1) ayer eran sólo 200, hoy son sólo 300.
2) teniendo en cuenta que pasaron casi 70 años del fin de la guerra, tampoco es que quede un número muy alto de supervivientes
3) a partir de cuántos es un número aceptable para no tomarles a broma??

en cuanto a los "miles" eso llevo oído desde que tengo uso de razón...cuántos van ya refugiados/desplazados? porque asesinados (o muertos así, porque querían morir) van más que unos cuantos miles de esta tacada. Eso sin contar que son ciudadanos de segunda a los que antes se les marcaba como árabes (sabes? como a los judíos con la estrella en el brazo).

Y lo del insulto espero que no vaya por mi, no?

D

#32 Respuesta: un número significativo.

Un 20-30%, por ejemplo, si es un número significativo.

Un 0.01% no es un número significativo.

D

#33 cuántos supervivientes hay, así, por saber?
déjalo, si da igual. El pueblo elegido es el pueblo elegido

D

#61 btw, como dijiste en #31, el insulto métetelo por donde te quepa

chclau1

#63 Creo que entiendo tu pregunta y la verdad, no se. No conozco tampoco tanto sobre detalles. En el sentido de, por ejemplo, si se tatuaba tambien en todos los campos de concentracion o solo en los de exterminio. De los campos de exterminio se salvaron muy poquitos, unos cuantos miles nada mas. Pero de los campos de concentracion se salvaron muchos mas.

Un caso famoso es el rabino Israel Meir Lau, que todos conocemos como sobreviviente del Holocausto pero NO estuvo en un campo de exterminio, sino en uno de concentracion. Buchenwald. Lo que pasa es que como sabemos, incluso en los campos de concentracion la mortandad por enfermedades, desnutricion, trabajos forzados, etc. era muy grande, asi que puede hablarse indudablemente de sobreviviente.

No se si tiene tatuado un numero y me da no se que ir a buscar esos detalles.

D

#64 a eso voy: no por ser judío y europeo tiene porque ser un superviviente de la barbarie.

Y tienes razón: una cosa es buscar datos genéricos y otra es bucear en los detalles. Para lo último hay que tener una falta de escrúpulos bastante preocupante

MasterChof

#31 "Es curioso que se utilize la palabra "genocidio" cuando mueren un millar de palestinos de una población de varios millones, pero se diga que no fue tal genocidio ni holocausto si "solamente" murieron dos tercios de la población judía europea y los supervivientes no se pueden contar en cientos."

Lo que es realmente curioso es que hables sólo de los miles muertos en estas últimas semanas, porque supongo que sabrás que sólo en los 10 últimos años han asesinado a más de 10.000 (entre las 3 grandes matanzas de gaza, los miles de heridos que dejan que después mueren, el bloqueo de energía, alimentos y medicina que provoca numerosas muertes, el asedio y bombardeo semanal que no son noticia... y esto sólo en Gaza, en Cisjordania también matan palestinos todos los meses...)

Esta carta es por la gota que colma el vaso; es un "basta".

PD por cierto, utilize es con "c" de cínico, y no fue 1 millar, sino más bien 2 millares... pero bueno, tú sigue ahí: minimizando lo que hace israel, maximizando lo que haga hamas y pillándotela con papel de fumar (típico de los prosionistas)

D

#67 Incluso aunque se dieran tus cifras por buenas (poner muertes por falta de energía o medicinas... vamos, que a que te corten el grifo por impagos, porque Gaza acumula impagos hasta aburrir, ahora se le llama "bloqueo") eso no cambia nada. 1000 o 2000 o 3000 seguirían estando muy por debajo del orden de magnitud de un genocidio.

Para hablar de genocidio de la población palestina habría que estar hablando de cifras de MILLONES. Y me dices que si mil arriba o mil abajo...

MasterChof

#68 no tienes ni zorra idea y creo que eres consciente. ¿cómo vamos a esperar a que asesinen a millones de palestinos si entre gaza y cisjordania suman poco más de 3 en total?

Hablar de genocidio es un tema porcentual. Hablar de genocidio empieza por la limpieza étnica y eso es lo que israel lleva decenas de años perpetrando en Palestina. ¿o también vas a negármelo?

Aún así, yo no he dicho que sea un genocidio, si no que he resaltado la falta de imparcialidad y veracidad de tus palabras

PD te adelanto que no te responda a la siguiente "brillantez" que se te ocurra no significa que te de la razón, si no que no acostumbro a discutir mucho tiempo con neonazis, prosionistas, negacionistas en general y niños de menos de 3 años.

sotillo

#9 Claro ¿Comparado con el apoyo de los actores de Hollywood esto parece una mierda verdad ?

D

#9
1) ayer eran sólo 200, hoy son sólo 300.
2) teniendo en cuenta que pasaron casi 70 años del fin de la guerra, tampoco es que quede un número muy alto de supervivientes
3) a partir de cuántos es un número aceptable para no tomarles a broma?

D

De acuerdo a The Holocaust, Martin Gilbert, había unos 9 millones y medios de judíos en los paises invadidos por el ejercito nazi. En el holocausto murieron unos seis millones, con lo que el número de supervivientes sería de tres millones y medio.

A eso habría que sumar descendientes, que ya irían por la segunda generación. Tomando la tasa de fecundidad de Israel, y suponiendo el caso más conservador de que los supervivientes se casaran entre ellos, tenemos unos 15 millones.

Por supuesto, no estarán todos vivos, especialmente los supervivientes, como dice #35, y parte de los descendientes aun serán niños. Pero el orden de magnitud es de millones, que es lo que he dicho en #9 y por lo que han hundido el comentario a negativos. Igual que hunden a negativos el hecho de que Hamás haya matado casi tantos crios para construir los túneles como Israel en los bombardeos (ninos-palestinos-no-importan-nadie-eng).

La izquierda moderna tiene una peculiar alergia a la verdad.

D

#41 Si, son pocos, proporcionalmente son anecdoticos.

Yo no sé para que narices me he dedicado a hacer los números en #36 si la gente pasa de hacer la más mínima reflexión y se dedica a repetir la consigna oficial y llenar de negativos al que no comulgue con ella, acusandole además de todo tipo de desordenes morales.

Esto a veces parece una secta religiosa.

chclau1

#43 No te hagas mala sangre, siempre se aprende algo en todas partes.

De los dos supervivientes que comente, uno era tio de mi esposa, Z"L (Q.E.P.D.)

Su nombre era Moshe Piuro y fue parte de un suceso historico famoso, el rescate de los niños judios a traves de Teheran.
http://www.yadvashem.org/yv/es/exhibitions/this_month/february/11.asp

Figura en esta lista segun una denominacion un poco diferente, Mosze Piora. Supongo que por los temas de traduccion de nombres. Un gran hombre, paso años de infancia muy duros en un gulag sovietico, despues todas las guerras de Israel, trabajo duro toda su vida, y murio por una enfermedad muy jodida.
http://www.jewishgen.org/yizkor/tehran/Teh002.html#P

Y jamas lo escuche quejarse. Tenia el optimismo y la fuerza de los que aman la vida. A años luz de distancia de los que se autotitulan "adoradores de la muerte", o sea, Hamas, y que aca cuentan con tantos abogados defensores.

D

#44 Sí que me hace mala sangre. Porque yo no soy judío, soy europeo. Y veo que una gran parte de Europa acosa a los judíos por el terrible delito de no dejarse matar. Los hechos están ahí, sólo hay que mirarlos. Las personas, simplemente, deciden mirar hacia otro lado y no saber. Igual que pasan de largo sobre los números de ese comentario.

Una anécdota, verídica. En el pueblo de los padres de una ex-novia mía, alemana, había un campo de concentración. Los edificios aun siguen en pié. En el pueblo nunca nadie supo que pasaba en el campo de concentración. Pero mi novia (o ex-novia, mejor dicho) me contaba como el campo de concentración estaba en una hondonada. Uno salía del pueblo, subía a las colinas y desde allí se podía ver sin problemas lo que pasaba en el interior del campo. ¿Cómo en todo un pueblo nadie supo algo que tan sólo requería subir a una colina y mirar?.

Por fortuna el mayor daño que pueden hacer los meneantes es dejarte sin karma. Pero la actitud es la misma que hace que se cometan salvajadas y genocidios mientras los pueblos miran impasibles. Y es una actitud muy común en el país. Y es mi gente, es mi tierra. Ver eso me llena de vergüenza.

chclau1

#45 Es que hay una realidad, y es que el lado palestino es el debil. Y los organismos terroristas saben explotar la sensibilidad europea con fotos de chicos muertos... aunque ellos mismos los hayan matado.

A nadie que hubiera estado en el conflicto, ingles, frances, yanqui o ruso, se les habria ocurrido detener los bombardeos a Alemania porque habia niños muertos. Y no porque fueran insensibles, sino porque sabian que matar niños no era su intencion, sino terminar la guerra. Y estamos hablando de una guerra que no era sucia como la de Hamas, los combates eran muchas veces a campo abierto, pero aun asi se bombardeaban las ciudades para destruir la infraestructura.

Despues de la tragedia de aquella Segunda Guerra se han querido implementar reglas para que esa tragedia no vuelva a ocurrir. El problema es que los islamofascistas de Hamas USAN cinicamente esas reglas para obtener sus estupidos objetivos de dominacion mundial.

Parece un mal argumento de una mala parodia de Austin Powers, pero eso es lo quieren los islamofascistas. Dominar el mundo.

Y hay quien se empeña en no quererlo ver. Porque reconocer esa verdad es renunciar a la vida ordenada occidental, al cafecito, a la bailanta, a la despreocupacion. Nadie quiere verlo, hasta que el islamofascismo no corte gargantas en la misma Europa seguiran diciendo que es un invento de USA, de Israel o de los reptilianos. Nadie quiere que lo molesten en su cafecito de la mañana.

D

#46 Debilidad y virtud no son lo mismo. Otra cosa es que la clásica narrativa marxista "clase burguesa opresora vs clase proletaria oprimida" se haya reciclado hasta el punto de considerar que la parte debil es siempre la víctima y la parte más fuerte es por definición el opresor. ¿Es la mujer más débil físicamente?, víctima. ¿Son los palestinos más débiles militarmente?, víctimas. ¿Es la comunidad negra en USA más débil socialmente?, víctimas. ¿Estaban los alemanes pasando hambre en el periodo de entreguerras mientras los judíos prosperaban económicamente?, víctimas.

Es una simplificación extrema que da los juicios morales ya resueltos. No hace falta pensar, no hace falta indagar. Es algo parecido a lo que hacen las sectas: dan todas las respuestas masticadas y pret-a-porter. Pero cuando esa actitud conlleva una factura en vidas humanas, estamos hablando de maldad, pura y simplemente.

D

#35 #36 por favor, decidme que sabéis que "supervivientes del holocausto" son los judíos que salieron vivos de los campos de la barbarie...los tatuados, vamos

chclau1

#49 No, no lo entiendo. Si a un judio lo llevaban a un campo de exterminio y se tiro del tren y se salvo, antes de que lo tatuaran, no es un sobreviviente del Holocausto?

Si hubo incluso uno que "apenas" sufrio la discriminacion, expropiacion de bienes, perdida del puesto de trabajo, encierre en un ghetto, trabajos forzados y al final se escapo sin que lo tatuen, no es un sobreviviente del Holocausto?

Es una discusion muy dificil para llevarla adelante, y no se si tu parametro es el correcto, si no tienes el sellito en el brazo o en la axila, pues no, jodete. Eso es lo que quieres que te digamos?

D

#50 me gustaría recordarte que en los países invadidos lo que cuentas de campos de trabajo, expropiaciones y demás no sólo se le hacía a los judíos. Los contamos como supervivientes?

De ser así hay más supervivientes quejándose de lo de Gaza

chclau1

#51 Lamentablemente eso tambien esta en discusion, depende a quien le preguntes. Hay quien dice que la masacre de seis millones de civiles rusos es tambien parte del Holocausto, lo que llevaria el total de victimas del Holocausto a unos 17 millones.

Lo triste del tema es que mas de una vez nos acusan a los sionistas de usar el Holocausto (y me consta que en ciertos casos tal acusacion es justa), pero ahora estamos ante una noticia en la que los ANTI sionistas usan al Holocausto y encima ahora pretendes que YO justifique quien y quien no puede ser "usado" para justificar lo que a ti te interesa.

No se, contestalo tu, o los que les gusta "usar" al Holocausto. Yo en general intento lo maximo que puedo NO usarlo. Probablemente tambien me patine, es un hecho tan catastrofico que lamentablemente marca a muchos conflictos posteriores, incluido el palestino-israeli.

D

#52 no te pido que justifiques nada. Ahora bien, como bien dijiste si se contemplan rusos, franceses, holandeses y un largo etc la cifra sube. Lo que digo es que, si por superviviente tenemos a todo aquel que escapó de la barbarie, hay muchos más que 3 millones. Si hablamos de campos de exterminio...4000? 5000?

D

#51 La cuestion no es si lo contamos nosotros. La cuestion es si lo han contado ellos a la hora de aceptar firmas para sumar eas 327. ¿Fuente donde se indique que en esos 327 solo están tatuados o hijos de tatuados?

D

#54 no sé, fuiste tú quien dio por hecho que eran 3 millones. A mi, si me hablan de los supervivientes y como dije antes, en estos términos entiendo 5000

D

#55 Repito. ¿Fuente de que son 5000?

D

#56 perdón, mea culpa. Se estima que en 2008 quedaban como 10000 con la marca. Pongamos 20000?

D

#58 Vuelvo a repetir. ¿Fuente de que son solo los tatuados?

D

#59 del número de tatuados google. De que sólo se cuentan esos ninguna. Lo que dije es que por supervivientes del holocausto siempre había contado a los que salieron vivos de los campos

D

#60 Vuelvo a repetir. ¿Fuente de que son solo los tatuados o es que resulta que eres un bocachancla?

D

#61 si aprendieses a leer lo que yo pongo en vez de lo que a ti te parece bien, habrías visto que te remito a Google.

MasterChof

los comentarios con la hostia: por lo visto "estos supervivientes del holocausto no tienen ni idea, están equivocados o no saben lo que hablan los pobres"

Esto les puse (a ver si lo publican):

"just a handful of anti-Semitic Jews

All the world are wrong except israel. Nobody understand anything. It's completly necessary kill hundreds of children, destroy hospitals, mosques and university. But blame on Hamas. In west bank Hamas doesn't launch rockets but is his fault the israelí colonization of this region. 10 years ago, Hamas didn't launch rockets, but Hamas was guilty of the more of 60 years of massacres, occupation and opresZION of Palestine...

Always is Hamas, Hamas, Hamas, PLO, Arafat, Intifadas, Iran, Hamas, Hezbollah... the consequences are guilty... never israel. Israel is innocent, is the victim, is misunderstood. poor israel: Nobody understand it.".


#51 No pierdas el tiempo con chclau, es un sionista que vive en israel: pretender que reconzca que es él realmente el problema y sus ideales es poco menos que imposible

chclau1

#66 Pero tu no dejas de perder el tiempo en votame negativos, y ni siquiera se entiende por que. Eres tan comprensible como tu nivel de ingles.

Y volviendo a lo mas importante, en ningun momento descalifique a las personas ni a su opinion, solo dije que no la comparto. Y repito, que es triste que por aqui muchos se quejan del uso que se hace del Holocausto por parte de otros, pero no teneis reparo en usarlo si condice con vuestras opiniones. Como dice el refran, hagan lo que yo digo...

MasterChof

#70 si no eres capaz de ver la diferencia entre utilizar una barbarie para evitar o explicar otra e instrumentalizarla para perpetrar otra, es que estás enfermo (pero supongo que eso ya lo sabes)

PD por cierto, en castellano se dice: "votarme", no "votame". Si quieres le echo un vistazo a todas las faltas de sintaxis y ortografía de tus comentarios y te doy más lecciones de castellano (tu supuesta primera lengua), aunque eso me va a llevar demasiado tiempo

PPD votarte negativo no me supone mucho tiempo, es sólo un clic, no te creas...

chclau1

#71 Bueno, esta por lo menos fue una respuesta coherente. Ese si es un comentario que puedo entender y aceptar.

Votarme negativo no te supone mucho tiempo porque no lees lo que votas, o si no explicame el negativo a #50

MasterChof

#72 dímelo tú: ¿es para ti un superviviente del sionismo cualquier palestino de Gaza, Cisjordania y resto de campos de refugiados de Líbano y otras regiones?

chclau1

#73 Dimelo tu. Son sobrevivientes del panarabismo los judios que escaparon de decenas de paises arabes o fueron expulsados? Y por que esos judios NO viven en campos de refugiados, y los palestinos si, 70 años despues? Dimelo tu. Y que tiene que ver todo eso con el negativo?

Te voy a decir la respuesta. Hay una diferencia enorme entre genocidio y limpieza etnica, aunque las dos son terribles, la primera lo es muchisimo mas y es incomparable con la segunda.

D

#66 conchclau1chclau1 las tuve mejores o peores. La cosa, es que tendemos a no faltarnos al respeto: se puede pensar distinto. Lo que no se puede es faltar a la primera de cambio

polvos.magicos

#9 327 peersonas que sobrevivieron al horror nazi y saben lo que es ¿si te parece mal y pocos? porque no creo que, después de los 68 años que han pasado queden muchos más, ellos son los que han vivido en carne própia lo que les sucedió, por eso no quieren que les vuelva a pasar a nadie.

chclau1

#41 No son 327, son 40 los sobrevivientes que firmaron, los otros son descendientes. Ni son tan pocos los que quedan, varios cientos de miles. Eso no hace a su opinion mas o menos respetable, es completamente respetable, pero no mayoritaria, que yo sepa.

Si sirve de algo, como contraejemplo, lo que siempre recuerdo de mis charlas con dos sobrevivientes del Holocausto, es que ambos me dijeron que ven preocupados que la ideologia que difunde el islamofascismo es "igual o peor" que el nazismo. Peor porque por tener una base religiosa implica una autoridad superior que es muy dificil de desacreditar y de desterrar una vez que hizo nido.

Es otra opinion de sobrevivientes, y tambien completamente respetable.

D

#4

Si hay una carta de supervivientes apoyando a su gobierno en Israel ¿ le darias un alto valor ? ¿ o ya no ?

D

#4 Realmente son 40 supervivientes y 287 descendientes... Aun asi, el dato no creo que le reste valor a la noticia.

fuente: http://ijsn.net/press-release-jewish-holocaust-survivors-from-around-the-world-call-for-justice-in-gaza/

Varlak_

#37 Hombre, le resta valor estadistico, y bastante. tal y como esta redactada la noticia parece que todos los firmantes son supervivientes, y teniendo en cuenta el anumerismo habitual en la especie humana (y mas en la fauna de meneame), en la cabeza de mucha gente es como si gran parte de los supervivientes acusaran a israel, cuando en realidad la proporcion de firmantes que acusan a israel es parecida a la de, digamos, supervivientes y descendientes a los que les va la zoofilia, por poner un ejemplo estadisticamente anecdotico
Aun asi en mi opinion despues de hablar con un par de colegas israelies es que gran parte de la poblacion reniega de su gobierno y estas practicas, pero es tal el estado de locura y presion social que no se puede aceptar publicamente

D

Malditos antisemitas.

henritoad

Supongo que ahora también dirán que estos son antisemitas.

s

ejemplos de dignidad y humanidad.

Cehona

Debe de funcionar el boicot en España, la cadena de perfumerias Sephora no hace más que cerrar tiendas, la próxima en Gran Via de Madrid.

D

#10

¿ Por qué no se hace boicot a productos USA ?

Cehona

#12 El día que los EE.UU. ataquen hospitales, escuelas, y asesinen niños en sus aulas, en la playa jugando... Ocurrirá.

D

#29

¿ No lo han hecho ya ?

r

Da igual, para los gobernantes de israel y la mayor parte de su pueblo, son el pueblo elegido. Y lo que les sucedio a algunos (muchisimos) judios no es nada, solo lo usan para conseguir sus metas.
Se consideran elegidos desde hace milenios, y un episodio en la historia no va a cambiar eso...

D

Ahora es cuando Israel los ejecuta por ser sospechosos de colaborar con Hamás... Oh wait!

davamix

¿Todavía quedan supervivientes de aquello?

D

Una buena noticia... menos mal

D

Bueno decir eso les dignifica, pero quien mejor que ellos para saber lo que pasan los Palestinos

D

Son todos unos antisemitas.

chclau1

Solamente en Israel hay casi 200 mil sobrevivientes del Holocausto aun vivos. En el resto del mundo habria una cantidad un poco menor.

Con respecto a la carta, en la misma pagina lo dice, esta firmada por 40 sobrevivientes, el resto son hijos y nietos de sobrevivientes.

D

Ante esta gente que lo único que quiere es destruir Israel, entiendo que Israel tiene derecho a defenderse de esta gente tan peligrosa. Ojalá les envíen unos misiles a los edificios donde viven para compensar el agravio.