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![Los suizos votan un salario para todos - Trabajen o no. [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/1f/ba/media_thumb_2x-link-2079485.jpeg?1417833704)
#4:
#3 A mi me parece casi mas importante que el salario para todos, El sistema para poder convocar un referéndum para conocer lo que quiere el pueblo, 100.000 firmas y listo. Esta claro que Suiza tiene menos población que España, pero haciéndolo en % igual no era mala idea.
Y no, esta opinión no va solo por lo de Cataluña, el gobierno ha perdido el contacto con el pueblo, tal vez fuera una forma de recuperarlo.
Y no, esta opinión no va solo por lo de Cataluña, el gobierno ha perdido el contacto con el pueblo, tal vez fuera una forma de recuperarlo.
#1:
Putos suizos, no tenían suficiente con sus relojes que no se atrasan y las vacas violetas, ahora también se van de guais con salarios para todos.
#6:
Mientras utilicen el dinero obtenido protegiendo, ocultando y siendo cómplices de dictadores, políticos y funcionarios corruptos, narcotraficantes, traficantes de armas, evasores fiscales, corporaciones internacionales corruptas y sistemicas, ... de todo el mundo, no será un asunto justo.
#39:
#4 Hombreeee... es 100.000 firmas en un país de ocho millones de personas. En España eso equivaldría a una cifra entre 550.000 y 600.000, que es más de lo que hace falta ahora mismo para presentar una propuesta de ley por "iniciativa popular".
La diferencia entre España y Suiza no está en el número de firmas, es que allí es obligatorio aceptar la propuesta y convocar un referendum, y que el resultado es vinculante.
Aunque el sistema en el mundo real no es tan idílico como podría parecer. Por ejemplo, los suizos rechazaron en esos referendums dar el voto a las mujeres hasta fechas muy recientes (para ser exactos, solo lo aprobaron en 1971).
La diferencia entre España y Suiza no está en el número de firmas, es que allí es obligatorio aceptar la propuesta y convocar un referendum, y que el resultado es vinculante.
Aunque el sistema en el mundo real no es tan idílico como podría parecer. Por ejemplo, los suizos rechazaron en esos referendums dar el voto a las mujeres hasta fechas muy recientes (para ser exactos, solo lo aprobaron en 1971).
#11:
#9 en inglés suiza se llama Suicerlandia http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland
#41:
#25 Perdón, pero eso no tiene sentido ¿Qué sería la renta básica, sino uno de esos gastos a los que te refieres? Redistribuiría riqueza, eso me parece evidente... más o menos que el sistema actual dependería del monto, de cómo se recaudara el dinero, etc, etc. Difícilmente sería el resultado más regresivo que el sistema actual.
Personalmente estoy a favor... pero solo si al mismo tiempo se elimina la maraña de subvenciones, ayudas, etc, etc, actuales ¿Becas? fuera ¿Pensiones? fuera ¿Subsidio de paro? fuera ¿Ayudas a emprendedores y bonificaciones por contratación para los empresarios? fuera ¡Todo fuera! ¿Para qué quieres nada de todo eso, si recibes una renta desde que naces hasta que mueres? Ese sistema acabaría con los fraudes y como mínimo reduciría mucho la economía sumergida. Si se hace bien (porque todo puede hacerse mal) podría convenir a los empresarios honrados tanto como a los trabajadores.
Personalmente estoy a favor... pero solo si al mismo tiempo se elimina la maraña de subvenciones, ayudas, etc, etc, actuales ¿Becas? fuera ¿Pensiones? fuera ¿Subsidio de paro? fuera ¿Ayudas a emprendedores y bonificaciones por contratación para los empresarios? fuera ¡Todo fuera! ¿Para qué quieres nada de todo eso, si recibes una renta desde que naces hasta que mueres? Ese sistema acabaría con los fraudes y como mínimo reduciría mucho la economía sumergida. Si se hace bien (porque todo puede hacerse mal) podría convenir a los empresarios honrados tanto como a los trabajadores.
#2:
Me encanta que se hagan estas cosas altruistas. Pero veo un problema de altruismo selectivo... que Suiza sea un paraiso fiscal con secreto bancario jode y mucho sus vecinos... pero claro, estos no son suizos.
Aún así la democracia directa será siempre mejor que el secuestro de esta durante 4 años, sin garantias por incumplir un programa.
Aún así la democracia directa será siempre mejor que el secuestro de esta durante 4 años, sin garantias por incumplir un programa.
Comentarios
Putos suizos, no tenían suficiente con sus relojes que no se atrasan y las vacas violetas, ahora también se van de guais con salarios para todos.
#1 Es lo que tiene ser un paraiso para delincuentes bancarios y cuentas opacas.
#1 Y no olvides el dinero del narcotráfico y la venta de armas
#1 Aquí también tenemos salarios para todos, para todos los que tienen un puesto de poder o estan afiliados a álgun partido político y tienen cierta relevancia.
#1 http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2013/11/24/suizos-rechazan-referendum-limitar-salarios-altos/00031385298605662857929.htm
Los suizos rechazan en referéndum limitar los salarios más altos.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/suiza-aprueba-referendo-limitar-salario-los-directivos-2330756
Suiza aprueba en referendo limitar el salario de los directivos
#1 RI-CO-LA
Mientras utilicen el dinero obtenido protegiendo, ocultando y siendo cómplices de dictadores, políticos y funcionarios corruptos, narcotraficantes, traficantes de armas, evasores fiscales, corporaciones internacionales corruptas y sistemicas, ... de todo el mundo, no será un asunto justo.
#6 "Justo" no lo sé, democrático seguro que sí.
PD: ¿Cuándo es la votación? Porque en el artículo no he encontrado el dato y me gustaría estar atento.
#27 ¿han hecho algun tipo de referendum para anular completamente el secreto bancario?
Si los ciudadanos de un pais votasen para decidir si invadir, hacer la guerra y causar millones de bajas civiles en otro pais vecino, y saliese que si habia que invadirlo y hacerle la guerra, tambien sería democratico.
Si los de este circulo del mapa, junto con los de fuera del circulo (todo el mundo, elecciones mundiales) votasen para decidir si los de dentro del circulo debian ser dueños y gobernar a los del resto de paises de fuera del circulo tambien podria salir que si, por mas de un 50%
#30 Tu comentario me resulta bastante demagogo porque:
1. Tienen una constitución que permite ciertas cosas y otras no, que sea la democracia más directa que conozco (me encantaría conocer un ejemplo mejor) no quiere decir que todo esté permitido.
2. Parece que escuece que sea un paraíso fiscal, pero se nos olvida siempre que la libre circulación de capitales se produce porque los demás países lo permitimos. Yo votaría a favor de cerrar fronteras con Suiza hasta que fuese transparente, pero no tengo esa posibilidad como si que tendrían los suizos.
Lo de justo te lo he entrecomillado porque se suele utilizar como un argumento, y bajo mi punto de vista algo que es cuestión de la moralidad personal de cada uno no puede ser un argumento convincente.
#31 Los politicos de nuestro pais, ni de ningun pais nunca permitirian que se votase eso, ya que gracias a Suiza pueden esconder todo el dinero de la corrupción y de cualquier otro trapicheo de forma opaca. Aparte que los capos de la omc y las oficinas de la omc y otros organismos internacionales están en Suiza, y eso es precisamente porque su negocio se basa en la libre ciruclación de dinero. Ni la omc ni esos otros organismos permitirian que ningun otro pais pusiese limites a la libre circulación de dinero con otro pais.
Veamos un ejemplo ficticio. Digamos que por ejemplo existe un pais X en el que no es delito la pederastia cometida en otros paises (la cometida en el mismo pais, si lo es) porque así lo han decidido democraticamente en dicho pais. Así que los pederastas vivirian en el pais X, pero cometerian sus fechorias fuera del pais X, pero despues de cometer sus fechorias, volverian al pais X, donde no es delito la pederastia cometida fuera de sus fronteras. Los paises diferentes del pais X, pedirian la extradicion de los criminales, pero este responderia que en su pais la pederastia cometida en el extranjero no es delito y negaria la extradición.
#6 Probablemente sea porque los otros sistemas permiten la existencia de ese dinero.
#9 ¡¡Ah Suecia!! ese país alpino que hace relojes.. ... esto... no sé...
...hay algo que no cuadra en tu mensaje
#12 Que, Suiza no es Suecia?!
#35 Bufff, muchísimas gracias por la aclaración :
:
).
En realidad ya me estaba mosqueando un poco...aunque ahora cuadra todo
después de tantos años viviendo en Suecia en secreto sin encontrar un triste banco discreto que aceptara el maletín con sobres reciclados que me traje de España (me dicen que eso, en este país, hay que declararlo);
tampoco he visto esas altas cumbres alpinas maravillosas (bueno, una cumbre alta, sí: Kebnekaise muy al norte, relativamente cerca de un extraño hotel de hielo --os recomiendo la estación de montaña de su base mejor, más calentita y barata que el hotelito --, aunque a cambio he visto unos bosques, unos lagos y unos valles increibles...y una vez me escapé un poco al oeste y al norte, al país vecino y...¿qué raro? había unos fiordos extrañísimos que nunca imaginé encontrar en Alemania o Francia... ¡¡¡menudo lío !!) ).
Y, por supuesto, no consigo encontrar ni uno de esos maravillosos relojes si no es de importación (eso sí, entiendo los nombres de los muebles del catálogo de IKEA y casi me convencen para que me compre un volvo
Ya me parecía a mí que había algo raro raro raro y esta Sverige se parecía muy poco a Die Schweiz que yo me esperaba
#9 en inglés suiza se llama Suicerlandia http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland
Me encanta que se hagan estas cosas altruistas. Pero veo un problema de altruismo selectivo... que Suiza sea un paraiso fiscal con secreto bancario jode y mucho sus vecinos... pero claro, estos no son suizos.
Aún así la democracia directa será siempre mejor que el secuestro de esta durante 4 años, sin garantias por incumplir un programa.
#2 Si hubiera democracia directa, podriamos votar para bloquear economicamente a suiza y a todos los que negociaran con ella.
Conociendo a los suizos, apuesto a que votan en contra del salario para todos.
#3 A mi me parece casi mas importante que el salario para todos, El sistema para poder convocar un referéndum para conocer lo que quiere el pueblo, 100.000 firmas y listo. Esta claro que Suiza tiene menos población que España, pero haciéndolo en % igual no era mala idea.
Y no, esta opinión no va solo por lo de Cataluña, el gobierno ha perdido el contacto con el pueblo, tal vez fuera una forma de recuperarlo.
#4 Los de suiza son la polla.
Y no lo digo por decir, he entrado en la Wikipedia y eso es literalmente lo que aparece: http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden
Recortado para no herir sensibilidades:
#9 Ya lo han arreglado. Posiblemente una broma malintencionada para hacer daño a alguien.
#9 Suiza no es Suecia; los suizos no son los mismos que los suecos...
Suiza: es.wikipedia.org/Suiza
Suecia: es.wikipedia.org/Suecia
#42 Sí, pero los suizos son expertos en hacerse los suecos...
#4 No estan perdiendo el contacto ni lo perdieron, es que no lo quieren.
#4 Hombreeee... es 100.000 firmas en un país de ocho millones de personas. En España eso equivaldría a una cifra entre 550.000 y 600.000, que es más de lo que hace falta ahora mismo para presentar una propuesta de ley por "iniciativa popular".
La diferencia entre España y Suiza no está en el número de firmas, es que allí es obligatorio aceptar la propuesta y convocar un referendum, y que el resultado es vinculante.
Aunque el sistema en el mundo real no es tan idílico como podría parecer. Por ejemplo, los suizos rechazaron en esos referendums dar el voto a las mujeres hasta fechas muy recientes (para ser exactos, solo lo aprobaron en 1971).
#39 en teoría es así.
En la práctica llevas medio millón de firmas y se las pasan por el forro de los cojones, y si las llevas en un papel algo suave se ahorran el papel higiénico de esa semana.
#4 desgraciadamente aquí es lo que dice #39, que aquí primero pasa por manos de nuestros bienamados políticos, que se encargan de tumbarte la propuesta, o modificarla a su antojo para que no se parezca en nada a lo que se propuso.
En resumen que ya se ocupan ellos, de que reunir firmas no sirva absolutamente de nada.
#4 Ese sistema democrático no funcionaria en España, lo suizos tienen mucha mas responsabilidad que nosotros. Hace poco (no me acuerdo cuando) votaron si querían mas días de vacaciones y salio que no, si preguntas eso aquí en España...
#65 Es posible... ahora voy a explicarte algo. Si tratas a la población como niños y borregos, estos se comportaran como niños y borregos. Si tratas a la población como adultos con capacidad para informarse, debatir y tomar sus decisiones, se comportaran como adultos.
El problema no somos los españoles, es como nos trata "papa" estado. Y esto si preguntas a cualquier psicólogo me da que te lo aclarara bastante mejor que yo.
Siendo un paraíso fiscal dónde tiene dinero negro medio mundo, es fácil redistribuir.
#13 #7 Y otros.
El sector financiero en Suiza representa un 14% del PIB. Decir que sus políticas son gracias a eso es prácticamente cmoo decir que España vive exclusivamente del turismo (11,5% del PIB).
#14 Es cierto lo que dices. Pero aún así es mucho (muchísimo).
Para que no haya dudas soy un firme defensor de la renta básica universal. Pero también hay que decir que Suiza, país ultraliberal donde lis haya y paraíso fiscal por excelencia, no es precisamente el mejor de los ejemplos.
#14 España vive sólo del turismo. Antes había 3 fuentes de ingresos: el turismo, las ayudas europeas y la construcción (o el crédito blando, depende de como se mire).
#17 Pssss, pssss se te olvida el Narco, las putas y la explotación laboral de la economía sumergida, cimientos sólidos del país. Sin eso los patrioteros no podrían presumir. Y decirnos... Si no te gusta... vete.
#19 Cierto. No sé por qué estaba pensando sólo en el dinero de colores.
#14 Sí tienes razón, pero si de la noche a la mañana se va a la mierda su sector bancario seguramente la pérdida representaría mucho más del 14%, y en el caso de España también. Supongo que a lo que van muchos comentarios es a que Suiza tiene unas características muy privilegiadas como para poderse permitir esto.
Tampoco me parece del todo malo, hay muchos países en los que precisamente sus mejoras sociales vienen precisamente de tener una situación económica que les daban margen para ello.
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.
#24
En realidad hay más corderos que lobos. Los ricos y poderosos son minoría.
Lo que ocurre es que los lobos (que son astutos como zorros) convencen a los corderos de que hay que votar que se coma cordero... y los corderos van y votan que se coma cordero (PP dice "comer cordero es lo mejor" / PSOE dice "no hay que comer cordero" pero no lo hace).
Cuando alguien dice que eso no puede ser, que los lobos ya os han devorado otras veces (unos diciéndolo claro, otros con engaño) y que no sigáis se le tacha de populista o utópico. ¿¿¿¿???? Los propios corderos en amplia mayoría prefieren seguir igual antes que cambiar eligiendo lo que les conviene.
Creo que es ésta misma, pero con algunas opiniones personales. Los suizos votarán si dar a cada ciudadano una renta básica incondicional de 2.000 euros al mes
Los suizos votarán si dar a cada ciudadano una ren...
europapress.esVeo un problema a este tema: la psicologia de las personas.
Francia tenia algo similar. No renta universal pero practicamente podias vivir del welfare. Paradojicamente eso no ha disminuido los problemas sociales sino todo lo contrario.
Es decir: las personas no toman esas ayudas como algo que la sociedad les da y que deberian agradecer, sino que al cabo de un tiempo se ve como un derecho adquirido, algo que siquiera deben agradecer al contribuyente porque "es su derecho".
Y no solo eso sino que eso genera la sensacion de "tengo derecho todavia a mas". Solo hay que ver los disturbios en las barriadas de Paris, protestando por las condiciones de vida, cuando resulta que buena parte de esas personas han vivido de las ayudas del estado. Es decir: no solo no agradecian todo el dinero que el estado frances gastaba en ellos, sino que ademas, "no era suficiente".
El problema de todas estas cosas es que las personas, en el fondo, son la ostia. Y no en el buen sentido.
#52 y todos los que lo comparan con el PER (#59, #48, etc): ¡ES DIFERENTE! El PER te lo quitan si tienes unas ganancias X o un trabajo Y. Lo que proponen no te lo quitan, es acumulable y eso afecta mucho a la forma de actuar, a la psicología en la búsqueda (o no) de trabajo.
#55 y #60, interesante conversación, así da gusto. No voy a entrar mucho en si es o no es buena idea, porque de aquí a unos años creo que es una renta universal o una sociedad medieval, me explico. ¿Qué va a pasar cuando medios robotizados hagan el 80% de las tareas humanas y no haya un trabajo? no falta tanto en realidad, creo que menos de 50 años y tal vez menos de 30. Ante ese panorama o hay unos pocos ricos rodeados de ejercitos droides que los defiendan de los muchos pobres, o tenemos una renta básica universal. Tal vez hoy en día sea un buen momento para empezar a instaurarla, con cuidado, sin prisas, para asegurarnos que se implanta de forma justa y sin matar la creatividad de las personas.
#69 Bueno, es que yo creo que eso de que "no exista trabajo" es imposible... imagino que la gente decía lo mismo cuando se puso el agua corriente (no hay trabajo para los aguadores), las lavadoras (pobres lavanderas!), la producción de ropa en cadena (pobres sastres y modistas), etc.
Pero todos esos avances y "robotizaciones" han creado, en realidad, muchos más trabajos. Y si no fíjate como hoy en día, cuando jamás el trabajo ha estado tan automatizado, hay trabajo para una población muchísimo más superior que hace 1,000 años, con un nivel de automatización mucho más bajo.
Cuando liberas recursos de una tarea que se puede automatizar esos recursos (ya sean materiales o humanos) quedan libres para dedicarse a otras cosas. Si todas todas todas las tareas cotidianas de la Tierra quedan automatizadas, nos queda muchísimo tiempo y recursos (tanto humanos como materiales) para dedicarnos, no sé, a intentar colonizar otros planetas.
Pero vamos, en general siempre habrá algo más "que todavía no está inventado".
No se trabaja "para que te den dinero", se trabaja para producir bienes o servicios que luego puedan ser consumidos (y no como mucha gente dice que se consume para que haya trabajo). Es decir, en tanto que haya una demanda de bienes y servicios, habrá trabajo, sólo que irá evolucionando.
Si en un caso hipotetiquísimo absolutamente todos los bienes y servicios existentes y los que podrían llegar a existir con cualquier grado de desarrollo tecnologico pudieran generarse y proveerse por máquinas, no tendrías necesidad de dinero, puesto que todo sería gratis. Sería equivalente a que te cayera del cielo cada día la ropa que te apetece usar, la comida que te apetece comer (preparadísima), que tu cuerpo fuera gordo o flaco o musculoso según a ti te apeteciera... como dudo mucho que eso pase siempre habrá alguien que te tenga que vender la ropa, o aunque la ropa "se haga sola" que tenga que encontrarte la prenda que te interesa (que igual está en Rusia). Habrá entrenadores personales y gimnasios, habrá tiendas de productos alimenticios no preparados, habrá cocineros... yo qué sé.
Es difícil pensar en trabajos que existirán en el futuro en función de las necesidades y del desarrollo tecnológico. Pero piensa que un trabajo aparece cuando hay una necesidad que cubrir. Si no hay trabajo en el sentido en el que tú dices es porque no hay necesidades (y bueno, lo que pasa en España es una cosa diferente). Si das dinero tal cual para "que no haya necesidades" en realidad estás reunioendo todas las necesidades de la gente en una sola: dinero. El dinero no sirve para nada por sí solo, sirve cuando puedes comprar bienes o servicios con él... y para eso alguien tiene que producirlos. Si se producen solos, no te hace falta dinero. En el momento en el que te hace falta dinero, te hace falta que haya gente produciendo cosas.
Estoy entrando en bucle
#69, #73 Personalmente tiendo a estar de acuerdo con la idea de que en un futuro relativamente cercano va a reducirse mucho el número de empleos, aunque no estoy seguro de ello al 100%.
Es cierto que en el pasado no fue así y por cada empleo suprimido en sectores donde entraba la tecnología se creaban más, y más productivos y mejor pagados, que los luditas estaban equivocados... pero en general, y los ejemplos de #73 son significativos, los empleos suprimidos eran artesanales o de servicios (aguadoras, lavanderas, sastres, modistas) y se creaban en la industria y en campos nuevos como los ferrocarriles, el ejemplo por antonomasia.
Ahora los sectores afectados son todos, la industria en primerísimo lugar, y hasta los trabajos intelectuales, cualificados, están empezando a verse seriamente "infiltrados". Me da miedo lo que va a pasar cuando los conductores sean reemplazados por vehículos autónomos, las cajas de los supermercados no necesiten personal, y hasta las llamadas comerciales que nos dan la tabarra las hagan aplicaciones informáticas.
Y como tampoco parece que haya innovaciones comparables a los ferrocarriles o los automóviles en nuestro futuro cercano... pues temo que los neoluditas acierten donde los luditas se equivocaron y que las únicas canteras de nuevos empleos estén en los campos difícilmente automatizables por razones técnicas o sociales, cosas como la seguridad (policías o empresas de seguridad privadas) y el cuidado de ancianos seniles.
#75 Bueno, he cogido esos ejemplos porque eran muy cómodos y fáciles de ver... pero por ejemplo, cuando los trenes hicieron que un montón de conductores de carromatos perdieran el trabajo porque ahora con un conductor llevas a un montón de gente, también salieron trabajos de diseño y construcción de vías férreas, electrificación, sistemas de señalización... que han ido evolucionando con la tecnología, desde simples llamadas telefónicas y balizas a los sofisticados sistemas que se usan para la alta velocidad.
El diseño, desarrollo, pruebas e instalaciones de estos sistemas (y de la infraestructura) son muchísimos otros puestos de trabajo (y no todos "manuales" ni mucho menos) que compensan sobradamente los puestos de cochero que se han perdido. Tanto simplemente en número como en la cantidad de la gente a la que dan servicio (¿cuánta gente podía permitirse ir en coche de caballos por la vida?) y por supuesto en comodidad.
En mi caso, yo soy informático y el desarrollo de la tecnología, de las velocidades de conexión, de las posibilidades de interconexión, de videoconferencia, de almacenamiento en la nube, también han permitido el desarrollo de proyectos de diferente tipo repartidos alrededor del mundo, con una inmediatísima reducción de costes monetarios y medioambientales al reducir desplazamientos (entre otras ventajas, pero centrémonos en esta): al reducir todos esos costes esos recursos extra de tiempo y dinero que restan generalmente no se usan para tirarlos por la ventana, sino para acometer más proyectos. Consecuencia: hay más tiempo y dinero para ejecutar más proyectos (por lo tanto, emplear a más gente) y lo más importante de todo, generar con ellos más servicios (pagos online, control de lavado de dinero, más posibilidades online, mejores remuneraciones, comisiones más bajas... lo que se te ocurra)
Es decir, automatizando cosas en banca lo que solemos conseguir es general más empleo, puesto que quedan más recursos libres y siempre se puede mejorar lo que ya existe o proporcionar un servicio nuevo.
Ahora mismo no se me ocurren más ejemplos... además, hay que irse a cosas myu específicas. Por eso lo de las lavanderas, los telares y los aguadores resultan ejemplos más fáciles de ver. Pero en mi opinión se pueden encontrar ejemplos tan especializados como quieras y tan tecnológicamente avanzados (o atrasados) como te apetezca. Por irnos muy al pasado, cuando se empezaron a hacer armas con puntas de hierro imagino que era más fácil matar animales. ¿Hubo por eso "más paro" porque se necesitaba menos gente para cazar? O por el contrario ese excedente de gente se pudo dedicar a ver qué narices se podía hacer con los metales y desarrollar cosas como engranajes, aparatos más completos, etc... precisamente porque había "más riqueza" (más carne con menos gente) y se podía usar ese excedente de tiempo, dinero y fuerza laboral para investigar más cosas.
Evidentemente un ejemplo de lfuturo no puedo encontrar Pero al menos el paso de transportes casi unipersonales a transportes de masas dejando en el paro a tantísimos cocheros espero que sea aceptable
#75 #81 Hay todo un debate sobre si se van a crear suficiente numero de nuevos trabajos por la automatización, yo soy de los que piensa que no, que estamos en un punto de inflexión en el que el aumento de la tecnología no va a ir de la mano del aumento de empleo, por eso la necesidad de un salario de subsistencia para todo el mundo. De hecho,
La última década ha visto el crecimiento más rápido de la productividad desde la década de 1960, pero los salarios promedio y el empleo se han estancado, dejando a millones de personas en peor situación relativa. Esto presenta una paradoja: si la tecnología y la productividad se mejora tanto ¿por qué millones de personas en el mundo desarrollado se quedan atrás?. (http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.mx/2012/01/como-afectara-la-automatizacion-al.html).
Otro enlace; http://www.technologyreview.com/featuredstory/515926/how-technology-is-destroying-jobs/
Saludos
PD #74 Creo que la welfare francesa de la que hablas tampoco es acumulativa, sino que te la quitan si tienes un trabajo, es decir, como el PER. Pero no conozco personalmente este caso así que igual estoy confundido.
#84 Bueno, por supuesto puedo equivocarme, porque no veo el futuro
Pero estoy seguro que tu frase ya se ha usado en momentos anteriores de la historia por gente que se pensaba que estaba en ese punto de inflexión (que yo sostengo, no que no sea ahora, sino que no existe). En otro comentario (que no tiene nada que ver) de Meneame alguien decía "todo está ya inventado". Bueno, esa afirmación es muy categórica... me imagino al hombre de las cavernas que descubrió cómo encender fuego pensando "uf, estamos en la cima del progreso!!" Y probablemente lo pensaron!
En cuanto a lo de los 10 últimos años no te lo voy a negar. Pero no creo que se puedan coger periodos de tiempo tan pequeños. Si tú coges la bolsa de Wall Street de los últimos 100 años verás que ha subido, y bastante. Si coges la bolsa de Wall Street entre 1925 y 1935 concluirás que "se está en un punto de inflexión porque no ha hecho más que bajar".
Cuando se quiere afirmar a dónde va "la humanidad" de una manera genérica a largo plazo, con un futuro indeterminado, no creo que uno pueda regirse por lo que ha pasado en los últimos 10 años. Me parece bastante más fiable el hecho, por ejemplo, de que desde 1.900 hasta ahora ha habido una industrialización y tecnificación como jamás en la Historia, un aumento de la población de la Tierra también como jamás en la Historia y al mismo tiempo hay, incluso en los países más miserables de África, más riqueza y bienestar que nunca en la Historia (quitando países que puedan estar azotados por guerras, vaya). Naturalmente que hay problemas, y muchísimos, incluso ahora en Europa (Grecia, España, etc) y gente pasando necesidad. Pero aún había más hace 130 años y no solo necesidad de pobreza... más carencias sanitarias, menos medios, menos infraestructuras, menos higiene, menos cultura...
Me estoy yendo por las ramas bastante, pero creo que se entiende lo que quiero decir. Ese punto de inflexión del que hablas... ¿en qué te basas? Porque los últimos milenios de la humanidad (aumento del trabajo y riqueza y población con el progreso tecnológico) no pueden ser refutados por una década de retroceso! O eso pienso yo, vaya...
#69 Pues muy bien, pero... y eso que tiene que ver con lo que yo he dicho?
#51 Excelente argumento, y lo digo en serio.
Por un lado ¿Por qué trabajar "en negro", sin horario, sin protección, sin medidas de seguridad, sin que te paguen las horas extra... cuando tienes la renta básica? Pero por otro lado ¿Por qué no embolsarte la renta básica y buscar unos ingresillos extra?
Una parte de la respuesta - si se hace como yo decía, suprimiendo todas las ayudas y subsidios - es que eso con el nuevo sistema sería perfectamente legal; es más, ayudaría a los empresarios a encontrar mano de obra. Pero queda el problema de que al empresario deshonesto le seguiría saliendo a cuenta defraudar impuestos... aunque sus trabajadores tendrían muchos más incentivos para denunciarle porque no serían desgraciados que dependen de lo poco que les paga para sobrevivir.
Creo que probablemente he subestimado el nivel de economía sumergida que seguiría existiendo, pero sigo pensando que se reduciría bastante respecto a la que existe hoy. Y por cierto, lo que comentas sobre que los suizos hablaban de subir el IVA para financiar el plan sugiere que han tenido en cuenta ese problema (lástima que el artículo no incluya más detalles).
#55 Voy a ver si encuentro algo más de información en medios suizos y la posteo, porque yo tampoco tengo mucha más acerca de cómo han tenido en cuenta los costes y tal y la financiación.
En cuanto a lo que dices de horario y protección y horas extra pues... bueno, trabajar en negro no quiere decir trabajar necesariamente en peores condiciones! (aunque probablemente en Suiza, dado que las cotizaciones a la SS que paga el empleador son bastante bajos, si trabajas en negro sea precisamente para saltarse a la torera ciertas leyes). El sistema social suizo de sanidad y pensiones es casi 100% privado: la sanidad te la pagas tú aparte con un sistema de seguros (así que trabajando en negro o en blanco tanto te da en ese sentido). La pensión tiene un sistema mixto: un sistema de reparto, financiado con cotizaciones a la SS (como el español) para una pensión de vejez basiquísima o pensiones de invalidez. El resto de tu pensión proviene de un plan de pension privado obligatorio del empleador (pero cuyas aportaciones son sustraídas de tu salario) y de un tercer plan privado y voluntario que te haces tú si quieres.
Así que trabajando en negro y sin pagar impuestos en realidad perderías "solamente" la cobertura en caso de invalidez y la pensión básica, pero tendrías mucho más dinero para tus planes de pensiones, tu ahorro personal, etc... simplemente con un sueldo bajo (i.e. 3.500 francos al mes libres de impuestos) podrías vivir tranquilamente y dedicar la renta básica a ese ahorro de pensión/invalidez/seguros/etc.
Para que te hgaas una idea, yo pago al mes 300 francos de pensión y 300 francos de seguro médico. Es decir, que con los 2,500 francos de renta básica y un trabajo en negro podría pagarme de sobra todo eso y bastante más.
Yo no lo veo y no me parece buena idea. Además, los impuestos indirectos me parecen una mierda, encarecen todo de manera muy injusta. Resulta que ahora se considera que 3,000 francos no dan para vivir y entonces damos 2,500 francos a todo el mundo... y subimos los precios un 20% por impuestos indirectos! Pues imagínate ya la pérdida de poder de compra de esos francos! Y Suiza ya resulta un país caro para la gente que viene de fuera, el turismo, etc... si los precios esutvieran un 20% más altos no lo quiero ni imaginar.
Habría que ver si en total, como dicen, eliminando todas las demás prestaciones sociales igual incluso se ahorra (por las propias prestaciones en sí mismas y el coste de gestión)pero yo creo que al final esta medida provocaría: pérdida de poder adquisitivo precisamente para las personas de menos medios al provocar una subida generalizada de precios, probablemente algo de aumento de paro al disminuir turismo y exportaciones precisamente por lo mismo, es posible que un aumento en la economía sumergida que amenazara la sostenibilidad de todo el tinglado... en fin, yo no soy economista y probablemente no tengo una visión de conjunto apropiada, pero la verdad es que no me parece para nada una buena idea.
Me parece perfecto. En España la mitad de las personas no trabajan, y aún así comen y se visten. ¿Cómo? Con subsidios, ayudas, donativos, o viviendo con alguien que sí trabaja y comparte su sueldo.
Yo creo que es mejor que esa situación se regularice sencillamente eliminando todas las ayudas, subsidios y limosnas, y convirtiéndolos en una prestación igualitaria y universal.
Normal. Con el dinero de todos los españoles, italianos, griegos, franceses, ...
Estos suizos no tienen ni puta idea, con lo bien que se duerme dentro de un cajero automático, en fin, democracia directa, renta básica...., nos llevan lustros de ventaja, aquí seguimos con el ¡¡BAMOS RAFA!!
¿Alguien me puede argumentar si con una renta básica universal subirían o no los precios de los productos básicos?
#16 En principio no tiene porqué, al fin y al cabo, a los agricultores también les darán una renta básica y la producción que hagan sera para sus "caprichos". Posiblemente el agricultor quiera trabajar menos de lo que hace actualmente, por lo que producirá menos y subiría el precio. Pero si el estado es listo, puede ofertar trabajos de media jornada de ayuda a agricultores para que la producción no caiga y otra gente saque un extra para sus caprichos.
Realmente no puede decirse "sí" o "no", todo depende de cómo se implemente la medida. Si se hace sin pensarlo detenidamente... puede convertirse en un infierno, pero si se hace bien, puede ser la solución a muchos problemas. Y la verdad creo que es más difícil implementarlo en una economía globalizada que en una "cerrada".
No es difícil de entender, es como en el monopoli cada vez que pasas por la casilla de salida...
Lo que no puede ser es que viviendo en sociedad sufras necesidades básicas por haber nacido en esta o aquella familia. O por el hecho de que hayas hecho un mal negocio o tomado una mala decisión no puedas remontar en tu vida porque no tienes ni para lavarte la cara por la mañanas.
Claro, con una renta per cápita entre las 10 más altas del mundo se pueden sufragar muchas políticas sociales.
Como dice el dicho, con buena picha bien se jode...
coño, como en las comunidades más avanzadas de España: Andalucía y Extremadura!!! (PER, PER , PER)
#29 una renta basica asegura que los que mas la necesitan la reciban, es mucho mas eficiente que pagar Nosecuantos funcionarios controlando las condiciones para recibir o no una ayuda. Redistribución de la riqueza, es lo que hace falta. El sistema capitalista ya se encarga por si solo de acumularla en pocas manos...
Tenemos un problema de paréntesis porque ESPAÑA y SUIZA son (casi)IGUALES.
Suiza paraíso fiscal
vs.
España paraíso (del evasor) fiscal.
Suiza referéndum vale
vs.
España referéndum (no) vale (una mierda)
Suiza políticos gestionan el dinero público
vs.
España políticos gestionan el dinero público (para su beneficio)
Es un país rico y caro para vivir en él. La novedad es que decidan compartir la riqueza, teniendo en cuenta que siempre gobierna allí laextrema derecha, y siempre entre sus ciudadanos, gente de fuera nada de nada. Que les vaya bien mientras puedan. En un futuro veremos.
"on the right it is seen as the policy that would make welfare payments obsolete"
La renta básica es una idea tremendamente regresiva. Los estados redistribuyen riqueza principalmente por la vía del gasto. Si substituimos esos programas sociales por una renta igual para todos, tendremos una sociedad mucho más desigual.
#25 Es posible que aumente la desigualdad pero ... si es capaz de asegurar casa, comida, ropa y ocio a toda la población ¿es importante la desigualdad?
#26 : Es muchísimo más eficiente centrar los recursos del estado en atender a aquella gente que realmente lo necesita.
Y por supuesto que reducir la desigualdad es importante.
#25 Perdón, pero eso no tiene sentido ¿Qué sería la renta básica, sino uno de esos gastos a los que te refieres? Redistribuiría riqueza, eso me parece evidente... más o menos que el sistema actual dependería del monto, de cómo se recaudara el dinero, etc, etc. Difícilmente sería el resultado más regresivo que el sistema actual.
Personalmente estoy a favor... pero solo si al mismo tiempo se elimina la maraña de subvenciones, ayudas, etc, etc, actuales ¿Becas? fuera ¿Pensiones? fuera ¿Subsidio de paro? fuera ¿Ayudas a emprendedores y bonificaciones por contratación para los empresarios? fuera ¡Todo fuera! ¿Para qué quieres nada de todo eso, si recibes una renta desde que naces hasta que mueres? Ese sistema acabaría con los fraudes y como mínimo reduciría mucho la economía sumergida. Si se hace bien (porque todo puede hacerse mal) podría convenir a los empresarios honrados tanto como a los trabajadores.
#41 : Si todo el mundo recibe lo mismo del estado, la única manera de redistribuir riqueza ocurrirá a la hora de recaudar impuestos, que es una manera muy ineficiente (al pobre pagar menos impuestos no le soluciona nada fundamental, mientras que al rico le sobran maneras de esquivar impuestos demasiado elevados).
#41 Yo creo que aumentaría la economía sumergida, en tanto que los impuestos probablemente subirían y la renta es independiente de si se trabaja o no. Te sale a cuenta trabajar en negro y pillar la renta. Claro, que si todo el mundo trabaja en negro... quién financia la renta? Imagino que por eso hablan de subir el IVA al 20 o al 30% (ahora es del 8% el tipo alto y el 2% el tipo básico)
Decir que como el gobierno no puede husmear tu cuenta corriente el país está lleno de dinero de trata de blancas es como decir que como el gobierno no puede entrar en tu casa cuando le de la gana o ponerte cámaras en el dormitorio, el país entero se dedica a violar a niños en la intimidad de los domicilios.
Me gustaría saber qué se entiende por "paraíso fiscal" en Meneame. Entre pagos a la SS e impuestos yo pago el 30% de mi facturación (soy autónomo) a la Confederación, al cantón en el que vivo y al municipio. ¿En serio eso es "paradisiaco"? Otra cosa es que en España solamente en SS se pague 24% (empleador) + 6% (empleado) y después de eso los impuestos (15-20% al mes en un salario normal)... es decir, entre 45 y 50% de tu productividad.
Además, los intereses de cuentas corrientes y dividendos se gravan al 35%, frente al 21% de España.
Lo que no se grava son las ganancias de capital obtenidas en el extranjero, si eres residente en Suiza. Lo que de facto convierte al resto del mundo en un paraíso fiscal para los residentes suizos e incentiva la inversión en otros países, cosa de la que se beneficia Europa.
Por último, si no eres residente en Suiza pero tienes dinero aquí, si te quieres acoger al secreto bancario, entonces tienes que aceptar que en vez de la retención de tu país (21% si vive en España) te practiquen la retención suiza (35%) y luego se la envíen a España. Es decir, la gente española que tiene dinero en Suiza paga más dinero a España cuando está acogida al secreto bancario que la gente que no está acogida o que la gente que directamente mantiene su dinero en España. ¿Y entonces, por qué se lo traen aquí? Pues entre otras cosas por lo mismo que yo... porque el Gobierno de España no es fiable, no es estable, es ladrón y no puedes saber si de un año para otro tendrás el mismo dinero, menos, más, te pondrán una nueva tasa, un nuevo impuesto, te harán una quita de depósitos, etc... y no hablemos ya cuando existía la peseta y de vez en cuando tu patrimonio se devaluaba por obra y gracia del Gobierno.
Suiza no atrae el dinero por el secreto bancario. Austria y Luxemburgo también lo tienen (aunque lo están levantando) y no atraen tanto dinero como Suiza. Suiza atrae el dinero y la inversión por su mejor fiscalidad cuando eres residente aquí (y atrae residentes, claro), por la estabilidad de su gobierno y de su moneda, por su neutralidad política desde siglos (que es en realidad otro pilar de su estabilidad), por su saneado mercado laboral, etc.
Naturalmente el secreto bancario puede ayudar a esconder dinero negro. Pero vamos, habláis como si en España no hubiera dinero negro a pesar de que no haya secreto bancario
Los mismos que echan pestes del neoliberalismo luego defienden la RBU, que manera de alardear de nulos conocimientos economicos madremia...
A ver, a todos los que os hayais dado por aludidos, si me vais a votar negativo al menos pensad un poco contestandome esta pregunta: De donde creeis que saldria el dinero necesario para pagar una renta basica a toda la poblacion de un estado?
Se nota que tienen otra mentalidad...
Suiza o la Confederación helvética, su auténtico nombre, es un país con una potente industria, sobretodo química; y por cierto y como curiosidad sólo el 37% de los habitantes del país es dueño de su propia casa.
Suiza es un país serio con una auténtica democracia.
Bah, en Andalucía les llevamos años de ventaja a los suizos. Ahí están el sistema del PER y Marinaleda, demostrando su efectividad y sus grandes beneficios (de cara a las urnas para el PSOE). Ahora solo nos falta pensar qué haremos el día en que nos corten el grifo de dinero entrante desde fuera, pero eso es un detalle de poca importancia...
#59 El día que corten el grifo tan solo hay que echarle la culpa al PP y listo.
El estado entregando dinero al que no trabaja, en todas sus formas como seguridad social, subsidio por desempleo, etc. Uno de los síntomas más representativos de las sociedades en lenta pero segura decadencia.
#28 También se lo entrega al que trabaja.
Esto del salario universal es intrínsecamente injusto, pero sólo es intrínsecamente injusto en unas condiciones donde hay justicia; es en estas condiciones de justicia donde se puede apreciar la injusticia de que algunos tengan que trabajar para conseguir un salario, mientras otros pueden conseguirlo sin trabajar. Desde este punto de vista, el salario universal no es otra cosa, económicamente, que un robo.
Ahora bien, el tema es que por ejemplo en españa, no hay ahora mismo ninguna justicia, porque los altos cargos del estado ya se están haciendo ricos sin trabajar, únicamente robando toda la riqueza a quienes realmente se esfuerzan para producirla. Hasta el punto de que en la actualidad los altos cargos han perdido las funciones que originariamente les daban contenido, y hoy son, casi por definición legal, simplemente cargos desde los que poder enriquecerse robando a los trabajadores.
Así que como en españa ya existe de antemano la injusticia de que los altos cargos se enriquecen sin trabajar, sólo robando a quienes trabajan (que es justamente lo que hace también un salario universal), entonces en españa me parecería una buenísima y justísima idea que se implantase un salario universal, porque este salario universal haría de "contra-injusticia", que contrarrestaría y frenaría el robo de riqueza que los altos cargos perpetran contra los ciudadanos trabajadores.
Dicho en otras palabras: en un país como españa, donde los altos cargos son unos putos ladrones que se hacen ricos sin trabajar, robando a quienes realmente trabajan, implantar un salario universal sería como "robar al ladrón", es decir, el salario universal reduciría la desigualdad entre los españoles que es causada precisamente por la riqueza robada por los altos cargos a los ciudadanos trabajadores, y dicho salario universal sería como una forma de devolver a los ciudadanos trabajadores un poco de la riqueza que les ha sido robada por los altos cargos parasitarios.
Así que la pregunta: "Salario/renta universal, ¿Sí o no?", sólo puede tener la siguiente respuesta: "Mientras en el país los altos cargos se dediquen a hacerse ricos sin trabajar, robando la riqueza a quienes realmente la producen con su trabajo, entonces SÍ al salario/renta universal; pero cuando en el país los altos cargos dejen de robar a los trabajadores y únicamente ganen dinero en función de cuánto trabajen, y únicamente cuando esto ocurra, entonces la respuesta al salario/renta universal deberá ser NO". Obviamente, en las circunstancias presentes, donde los altos cargos son sólo cargos para hacerse rico robando a los trabajadores, la respuesta al salario/renta universal debe ser SÍ.
Pero un auténtico salario/renta universal, para que de verdad funcione, debe expresarse como PORCENTAJE del "salario" de los altos cargos (por ejemplo del presidente del gobierno), porque como el salario/renta universal se exprese como una cifra monetaria particular, no como un porcentaje de los altos cargos, entonces dicho salario/renta universal quedará prácticamente inutilizado en dos o tres semanas, en cuanto los altos cargos parasitarios se aumenten aún más sus propios "salarios", para poder conservar así su "diferencial de robo".
#77 No entiendo por qué dices que es intrínsecamente injusto el dar una renta básica a todo el mundo. ¿Por qué dices que es un robo? Robar es quitar algo a alguien, pero aquí todo el mundo recibe su renta básica. No se quita, se reparte.
#85 En un contexto totalmente justo, donde los altos cargos no se hacen ricos robando a los trabajadores (al contrario que en españa, donde los altos cargos sí roban a los trabajadores), la renta o salario universal es injusto porque si alguien recibe dinero sin trabajar, entonces esto es injusto. No es justo que unos tengan que trabajar para conseguir dinero, pero otros puedan conseguir dinero sin trabajar. No es justo que tú te pegues una paliza recogiendo manzanas, mientras yo te contemplo tumbado tranquilamente en mi butaca y sin mover ni un dedo, y que al final nos repartamos entre los dos las manzanas que tú has recogido.
Lo que pasa es que en españa los altos cargos consiguen dinero sin trabajar (incluso más, se hacen ricos sin trabajar), simplemente usando sus altos cargos para robar la riqueza a los ciudadanos trabajadores (lo hacen de muchísimas maneras, por ejemplo: robando directamente la tributación ciudadana, quizá a través de "servicios o conceptos-pretexto", tales como comisiones, etc; bajando salarios y subiendo precios de productos finales; fabricándose directamente a su antojo dinero en el banco de españa; y un larguísimo etcétera); por tanto los altos cargos crean una enorme situación de injustica en españa, y esta situación de injusticia hace justa la implantación en españa de medidas tales como la renta o salario universal.
Pero en un país donde todo el mundo fuese honesto, la renta o salario universal sería injusto y contraproducente para el progreso.
#86 Creo que presupones una situación ideal donde hay trabajo para todos y divides a la gente en trabajadoras, vagos y ladrones. También presupones que el que trabaja se paga él mismo su renta básica, cuando puede ser que estés trabajando por una manzana y de renta básica te toque otra manzana y, obviamente, esa manzana no proviene totalmente de lo que has trabajado, sino de otros que ganan más que tú. Lo que habría que hacer para acercarse a lo que tú comentas es repartir el trabajo o repartir el tiempo de trabajo para que todo el mundo pudiera contribuir al bien común (al reparto). O sea, trabajar 4 horas al día o trabajar por temporadas, es decir, tú trabajas 6 meses y te llevas otros seis de vacaciones mientras otro hace tu trabajo. Y las ganancias, se reparten, por supuesto. Así, se podría decir incluso que las máquinas sirven para ahorrar trabajo a los seres humanos, no como ahora, que para lo único que han servido es para quitar puestos de trabajo.
Van a votar que no, esta claro.
Prefiero darle esos millones a los sindicatos, la patronal, o mejorar el salario de nuestros putos lideres, es que soy muy majo.
Sí lo pensamos fríamente hemos llegado a un momento en nuestra sociedad que todo es carísimo: vivienda, transporte, educaciión, sanidad, electricidad, etc. Todo vale un pastón de euros. Necesitamos mogollón para vivir.
Pero precisamente Suiza no se caracteriza por su carácter solidario. Para que un país pueda ofrecer un salario de 2000 euros por ciudadano hay que tener unas leyes muy estrictas que beneficien únicamente a sus ciudadanos y el que el alcanzar el estatuto de ciudadano no sea tarea fácil.
"...the proposed amount for Switzerland, 2,500 Swiss francs ($2,800; £1,750) a month is scarcely enough to survive on..."
O es todo muy caro o a mí me daría para vivir de lujo con algo más de 2.000 euros al mes. El poder buscar un trabajo que te guste sin tener en cuenta la remuneración, ya que no la necesitas para vivir, suena a sueño hecho realidad para una profe en paro.
Esperad a que voten los suizos antes de echar las campanas al vuelo, que igual os lleváis una sorpresa con el resultado.
Me estoy considerando esto de hazte extranjero, o al menos la doble nacionalidad yo me hago, vamos como que seguro que se vienen conmigo unos cuantos miles, y nos hacemos un trocito de spanish people city, coño no está aquí gibraltar, en mallorca magalluf, etc etc etc.
Pues quien se apunta? eso sí sólo vamos si votan que sí
#22 Para solicitar la nacionalidad hace falta vivir durante 12 años en suiza.
http://www.swissworld.org/es/pmf/obtener_la_nacionalidad_suiza/#c9996
Suiza permite compartir la nacionalidad con otro pais.
http://www.swissinfo.ch/spa/Especiales/Guia_de_Suiza/Politica/Obtener_la_nacionalidad.html?cid=29957634
Muchas comunidades en el mundo tienen renta básica: Los indios en EE.UU., los aborígenes en Australia, los maorís en Nueva Zelanda, ... La renta básica asegura la prosperidad de cualquier pueblo, como se puede ver.
#5 Como el pais vasco, otro ejemplo de subdesarrollo dentro de un país como españa tan avanzado industrialmente
#5 Prosperidad.
#5 La renta básica de esas personas YA SABEMOS PORQUE SON así que no es lo mismo.