Suiza rechaza en referéndum la prohibición total de fumar en espacios públicos

#101   #97 Bueno en Suiza ocurrió seguro, en Suecia no tengo no lo sé. Lo de Suiza fue extraño, en 1958 el parlamento aprobó el voto femenino. Pero los hombres del país recogieron las firmas necesarias para convocar un referendum para ratificarlo, y en 1959 se revocó por voto popular, en un referénum en el que sólo podían votar hombres.

www.swissworld.org/es/poblacion/mujeres/sufragio_femenino/

#102   Esto deja claro que la democracia no sirve para nada si el pueblo no tiene suficiente cultura/educación. ¿Cómo alguien habrá sopesado que es más importante como le vaya el negocio al del bar que la salud pública?

Y sin embargo, preferiría el sistema suizo.

Por cierto, que las cuestiones de salud pública no deben votarse en referéndum, como tampoco debería plantearse marcos universales de derecho, como por ejemplo la carta de derechos humanos.

Y sin embargo, preferiría el sistema suizo.

#103   #10 "A veces no se puede a la dejar al pueblo elegir según que cosas"

¿Y quién decida qué se puede dejar decidir y qué no?
¿Tenemos la seguridad que el que decida en nuestro lugar lo hará de manera acertada y buscando el interés general del "pueblo"?
¿Por qué no usamos el mismo argumento a la hora de elegir un gobierno en momentos de crisi? El pueblo no sabe votar al que más le conviene, pongámoslo desde Europa.

Tu argumento es tan peligroso, que espero que seas consciente que ese no es el camino para proteger a los que no fumamos.

Tenemos dos caminos:

A- No dejar que el pueblo decida porque el pueblo no sabe y no enseñarle a decidir.
B- Dejar que el pueblo decida y enseñarles a que tomen las decisiones correctas.

Tú y los partidos tradicionales de España han elegido A. Yo siempre lucharé por el camino B.

#104   #102 Pues precisamente, hablando de educación. Si una sociedad es lo suficientemente educada no necesita que le prohiban las cosas que ellos mismos saben que están mal. Te puedo decir que de las veces que he salido de fiesta por Ginebra, ninguna he vuelto con la ropa apestando a tabaco, y que la gente, por su propia voluntad, se salía del local a fumar.

#105   #96 Mira, más enviciado al tabaco que yo no creo que lo seas. Pero al menos reconozco que si fumo en un sitio cerrado aparte de mí, estoy perjudicando a los demás con mi humo y si tengo que salir fuera con el frío o con la lluvia (paraguas) salgo y no molesto a nadie.

#106   #105 si tengo que salir fuera con el frío o con la lluvia (paraguas) salgo y no molesto a nadie.

Pues yo (y los amigos) solemos preferir quedarnos en casa los fines de semana que llueve, para no tener que hacer precisamente eso.
*El resto de lo que escribes ya lo se, ¿qué tiene que ver con lo que preguntaba?

#107   #103 ¿Y quién decida qué se puede dejar decidir y qué no?

¡Esa es la pregunta complicada! Yo francamente no lo sé. Tengo claro que algunos temas no deberían someterse a referéndum (los relacionados con los derechos humanos), pero las fronteras entre unos temas y otros son siempre difusas. Votar si expulsamos a todos los inmigrantes es claramente totalitario aunque lo decida la mayoría, pero a partir de ahí empiezan zonas de sombra y matices...
No es una cuestión sencilla.

#108   Yo soy fumador que está deacuerdo con la ley antitabaco, pero añadiría algunas excepciones como por ejemplo, que se permitiera fumar en locales en los que no se sirviese comida, que tengan buena (y cuando digo buena, digo buena de cojones) ventilación y a partir de ciertas horas de la noche (¿22:00 o 23:00?).

Pero vamos, en los restaurantes, como dicen por ahí, antes hubiese dicho que no, pero ahora, ni de coña. Eso de empezar a comer y que el de al lado esté con el café echándote el humo, no creo que le guste a ningún fumador ...

#109   #104 Hombre, es un poco demagógico eso de que Si una sociedad es lo suficientemente educada no necesita que le prohiban las cosas que ellos mismos saben que están mal. Piensa que extendiéramos este pensamiento para todos los delitos contra la salud pública o los delitos en general. Normalmente se legisla contra aquellos a los que una deficiente educación o una imperiosa necesidad les lleva a cometer delitos. ¿Te imaginas un país sin legislación contra las violaciones porque no existen violadores?

#110   Es la suerte de nosotros con un Estado que no hace más que prohibir y coartar la libertad y la voluntad del pueblo. A ver, si alguien propietario de un bar quiere que en su bar se fume, pues que se fume; el bar el suyo. Si alguien no fumador va a ese bar en el que se fuma, pues que vaya, es libre; ya sabe a lo que se atiene si va. Y si un camarero quiere trabajar en ese bar, pues ya sabe lo que le va a pasar con el humo, es libre de no trabajar ahí. ¿Por qué tiene que venir el Estado a quitarnos el derecho de un dueño de un bar a que se pueda fumar en él y el derecho de un cliente a hacerlo? ¿Por qué siempre tenemos que ir metiendo al Estado para que vaya restringiendo y quitando libertad y coartando nuestra voluntad para la supuesta defensa de los demás? (y digo supuesta, porque un no-fumador no está obligado a ir a un bar de fumadores).

Cuando nos demos cuenta estaremos casi en 1984 (sí, del libro).

Me alegro por Suiza, que ha elegido por voluntad del pueblo que el Estado no les quite a los ciudadanos más libertades. Ellos, ha diferencia de nosotros, pueden elegir si fumar o no en un bar y si ir a un bar de fumadores o de no fumadores.

#111   #65 Con tu mismo argumento puede concluir que un discapacitado físico es malo para mi salud, por temas de stress, cuando voy con prisa en el tte. público y me impide llegar a tiempo a los sitios debido a que necesita que le desplieguen la rampa...

Lo siento pero no me vale. También es malo para mi salud el humo de tu coche o la basura que dejas de reciclar... si nos ponemos exquisitos, aquí palmamos todos.

#112   Casi mejor no hacer consultas populares en España sobre temas como este, o sobre los toros.
Lo podríamos flipar.

#113   Si el resultado fuese el contrario habría que escuchar lo civilizados y educados que son los Suizos y lo incivilizados que son los españoles, lo que tenemos aun que aprender y bla bla bla... No fumo, si no quisiera chupar humo del tabaco directamente no me metería en un lugar donde está permitido fumar.

#114   #111 El tipico recurso del que es incapaz de asumir una opinión contraria a la suya, llevarlo al absurdo usando un extremo ridículo para llevar razón.

Yo puedo hacer lo mismo con tu argumento en #60, para que veas: Que no poder hacer despido libre, tener limitaciones de salario mínimo y derechos de los trabajadores son molestias para los empresarios, que si eso los quitamos mejor y si no te gusta te vayas a vivir a una cueva.

Lo de que un discapacitado es malo para tu salud porque te estresa es una chorrada y lo sabes perfectamente, discutamos como adultos o dejémos aquí el tema.

#115   #48 La ley antitabaco no está hecha para impedir que el fumador se envenene a base de nicotina y demás mierdas que tiene el cigarro dado que él fuera o en su casa puede fumarse el cartón entero si quiere, esa ley está para impedir que el fumador envenene al no fumador cuyo derecho a no ser envenenado está por encima del derecho a envenenarse.

#116   #109 Todos los extremos son negativos. No estoy diciendo que no se deba legislar contra lo que es perjudicial, pero puedo entender por qué la población suiza votó en contra. Si el fumar en espacios públicos no es realmente un problema, por lo que yo he podido experimentar, ¿para qué prohibirlo? Por esa regla de tres prohibamos pasar los semáforos en ambar, ir al médico sin necesitarlo o las palabras malsonantes. ¿Queremos una sociedad infantilizada que sólo reacciona a través de castigos o una sociedad adulta que es capaz de obrar con responsabilidad?

Por otro lado, si en un país no existe el concepto de violación difícilmente habrá legislación contra los violadores. ¿Te imaginas a los griegos de la antigüedad legislando sobre Internet? Sólo por si a alguien se le ocurría inventarla...

#117   #109 Esta totalmente en lo cierto, si no hay violadores no hay violaciones y por tanto no es necesario legislarlo, es obvio que el derecho parte de una necesidad de regular algo, lo que es demagogico si quieres es lo de "suficientemente educada". No hay sociedad humana que pueda ser considerada asi, ni siquiera suiza, que en todas partes cuecen habas

Asi que si es necesario legislar aquellos aspectos que Puedan crear conflicto...

#118   #114 "El típico recurso...", "Siempre se usa el mismo argumento..." Tus argumentos si que son profundos, si...

#119   Yo es que alucino.
Aquí se ha defendico a ultranza la convocatoria de referendums sobre los recortes, nacionalización de la banca, políticas económicas, etc. etc. etc.
¿De verdad creéis que los españoles estamos más preparados para decidir sobre eso que los suizos sobre si se puede fumar o no en los bares?
Es el problema de los demócratas de boquilla. Si el resultado es el que a mí me gusta "que civilizados que son" si el resultado es el que no me gusta "no se debe dejar decidir a la gente sobre esas cuestiones".
Es como el resultado de las elecciones. En España gobierna el PP porque así lo decidieron la mayoría de los que fueron a votar. Evidentemente hay una gran parte de gente que no opina igual, pero la democracia es tolerancia, es ser tolerantes incluso con el derecho de la mayoría a equivocarse.
Y estas descalificaciones de que votan "señoras que ven Sálvame" no tiene ni pies ni cabeza en una sociedad democrática.
O nos creemos lo de una persona un voto (y todos valen igual) o no somos demócratas.
Y es cierto que los gobiernos deberían hacer pedagogía en la sociedad y ttratar de que los ciudadanos estén bien informados antes de votar cualquier cuestión. Pero si a pesar de ello los ciudadanos deciden votar cosas que no nos parecen bién no vale entonces con argumentar que "no están preparados".

#120   #103 Las razones por las se elijen representantes es por delegar en las personas más preparadas para ello. EL argumento de formar para que todo el mundo pueda votar en igualdad de condiciones choca con la complejidad sistémica de la organizacón (ESPAÑA) en la que vivimos. Siempre sucederá que:
- Habrá mas gente formada que otros por mucho que intensifiques la formación, básicamente porque hay gente más o menos capaz de aprender.
- La complejidad del sistema siempre estará por delante de la capacidad de las personas, de la inmensa mayoría, para comprenderlas. Pongo un ejemplo: ahora que el nivel medio formativo de los españoles es mucho mayor que hace 40 años, nos encontramos en un mundo globalizado, inundado de información y con dinámicas nuevas que escapan a nuestro entendimiento.

Siempre habrá una élite intelectual, la que hace que las cosas cambien, quizás tú estés entre ellos, que hará que las cosas cambien, incrementen su complejidad, alejando a la persona intelectualmente no inquieta, que las hay, de su capacidad de comprender lo que les rodea y votar con pleno conocimiento de causa de lo que se le pide que evalúe. Es un ejercicio intelectual loable pensar que todo el mundo tiene que querer influenciar con cada uno de sus votos lo que sucede en el país, está bien, pero a la gente lo que le guta es tomarse la cervecita, tomar el sol, irse de picnic, cuidar el huerto, ... Otras cosas que no son aprender. Otra opción es obligarles a aprender, pero entonces, ¿dónde está la libertad? La libertad de mantenerse ignorante también es una libertad.

Por lo tanto ese diferencial de conocimiento, que el sistema genera, convertirá a la inmensa mayoría en influenciable y se entrará en un continuo juego de manipulación a toda la población para manipular su voto, sus votos, todos y cada uno de los votos que tiene que otorgar para todas y cada una de las cosas que tiene que decidir, que insisto, la dinámica del sistema hará que escapen a su comprensión, como el que trata de coger el agua con sus manos.

#121   #50 Si no entiendo mal tu argumentación estás defendiendo que la salud es un bien que los organismos públicos deben defender a toda costa siempre y cuando la actividad que la perjudique no tenga una utilidad imprescindible.

#122   Viejo Fumando en una parada de autobús
Señora que le recrimina y se queja de su educación
A lo que el viejo responde - pues váyase al bar

Saludos

#123   #104 es que entre otras cosas en el Cantón de Ginebra, y en la mayoría de los cantones suizos, esta terminantemente prohibido fumar en cualquier lugar público (cosas del federalismo)

#124   #16 Pero quien eres tu para decidir por la mayoria, la democracia es el poder de la mayoria y si el 51% decide que quiere fumar donde se le plante de los cojones ni tú ni yo(ex fumador asmatico) somos quienes para decir lo contrario, evidentemente lo que se decidia es si se dejan zonas de fumadores o no, a mi lo que me parecio incorrecto en españa es el planteamiento de la primera ley que debio ser a la inversa en locales que no puedan tener varias salas NO FUMADORES y en locales con mas salas ambas y así si eres no fumador y te metes donde fuman es porque te da la gana

#125   #110
" Y si un camarero quiere trabajar en ese bar, pues ya sabe lo que le va a pasar con el humo, es libre de no trabajar ahí."
Y si un obrero quiere venir a trabajar a mi obra, en la cual no usamos medidas de seguridad como cascos y arneses pues que venga, pero si no le gusta, es libre de no trabajar aquí.

#126   #125 Buena comparación, aunque algo errónea desde mi punto de vista. La comparación correcta (o más correcta) sería:
Si un obrero quiere venir a trabajar a mi obra, que está con alturas y tiene vértigo, pues que venga; pero si no le gusta las alturas, es libre de no trabajar aquí.
Puesto que fumar es (era) inherente a ciertos locales de ocio como los bares, igual que las alturas a ciertas obras.

#127   Pues muy mal.

#128   Bueno, allá ellos. A mí me parece perfecta la situación aquí en lo referente al fumeteo. El problema que tenemos aquí es que no nos preguntan nada de lo que se elige.

#129   yo he estado hace poco en Suiza y se podía fumar en muchas discos y bares...
Pertenecían a clubs de fumadores ,D

#130   #126
Yo diría que no
"Puesto que fumar es (era) inherente a ciertos locales de ocio como los bares, igual que las alturas a ciertas obras. "
Fumar (era) inherente a ciertos locales de ocio como los bares, igual que la falta de seguridad en las obras (era) inherente.
Es decir, "era" inherente por la legislación que había de seguridad al trabajador, tanto en una caso como en el otro. En cambio, el trabajar en las alturas me parece más "inherente" per se que la falta de medidas de seguridad*

*Y tampoco tiene porque ser inherente per se al trabajo, ya que la tecnología podría conseguir que los obreros no tuvieran que subirse a las alturas para trabajar.
Pero sin rizar mucho el rizo podemos ir al ejemplo de los conductores profesionales:
Es inherente a su trabajo que conduzcan un vehiculo, pero no es inherente a su trabajo que lleven cinturón de seguridad si no fuera por la legislación que les obliga (y antes no). Y en este ultimo caso el empresario podría decir "yo compro los vehiculos sin cinturón, el que quiera trabajar para mi...."

#131   Democracia.
De todas formas? Que problema hay en que haya un bar para fumadores que pague impuestos especiales y en que los trabajadores cobres un plus de peligrosidad?
Yo no quiero que se vuelva a fumar en todas partes como antes. Pero me gustaría de vez en cuando tomarme un café y un cigarro. Tendré que montar un club clandestino.

#132   Esto no es un acto de democracia, es una votación sin más, que no es lo mismo. Votar porque yo lo valgo es una tontería. Lo más probable es que todos votaran por conveniencia (incluso muchos de los que votaron a favor de la prohibición).

Votar que no porque podrían disminuir tus ingresos.
Votar que no porque eres fumador.
Votar que no porque a lo mejor tienes que hacer reformas.
Votar que sí porque te fastidia el humo.

Además de añadir algo que reconozco que no sé, pero sería curioso ver que pasa con decisiones importantes, no sea que este sea el pan y circo de la democracia. En fin, una votación no se puede hacer sin razonar sobre ellos.

Por lo demás, bien por ellos.

#133   #124 Te dejo una pequeña reflexión, y si la mayoría decide exprimir a una minoría, o incluso yendo más lejos, ejecutarlos. Porque lo que es la legalidad es cuestión de cambiar unas cuantas leyes. Y si la mayoría decida que ahora no votarán todos. Y si la mayoría dice que ahora sólo gobernará uno por herencia, etc, etc...

Sin ánimo de criticar demasiado el referéndum, eso de lo que la mayoría quiere no es una panacea que sea válida siempre.

#134   #55 Pues salvo que tú seas un nuevo profeta, y sepas a la perfección cual es el sentido de la vida, tendrás que aceptar que mucha gente piense que la vida está para disfrutarla. Aunque ese disfrute pueda tener consecuencias a largo plazo en una nunca garantizada existencia.

#58 Pero eso de "si van a repercutir en un detrimento de la salud no deberían votarse" habrá que votarlo no? A ver sí ahora vas a decidirlo todo tú.

#50 Sí la raza humana sólo hiciese lo estrictamente necesario aún estaríamos en las cuevas.

#135   #124 Como bien han dicho por ahí arriba, el darle la voz a la mayoría no siempre implica que se vaya a obtener el mejor resultado. ¿Quieres un ejemplo? La mayoría de votantes (leyes de reparto electoral a un lado) eligió que fuese el PP el que gobernase, con mayoría absoluta... ¿eso significa que es lo mejor? ¿tan siquiera la mejor de las opciones relativas, no digo ya absolutas? me permito dudarlo.

Y tu planteamiento me podría parecer relativa, sólo relativamente bien, en un principio. Pero pasa que cuando alguien va a una boda, o se juntan varios amigos, es bastante probable que unos fumen y otros no. Entonces, ya no es tanto el que alguien se meta en zona de fumadores porque "le de la gana", es algo más complicado que eso. Simplificar está bien (divide y vencerás) pero no siempre es tan sencillo como quieres pintarlo.

#134 En efecto. Tienes toda la razón. Es más, iré un poco más allá en tu planteamiento si no te importa. A mí me gusta ir rápido con el coche, y cuando tenía moto, con la moto. Si puedo llegar en 3 minutos en vez de en 4, preferiré siempre que sea en 3. Así que si mi coche alcanza los 180 en autopista, trataré de ir a esa velocidad. Y si en carretera puedo ir a 120, 140 ó 160, dependiendo del trazado, lo mismo. Y más aún, también me gusta tomarme unas cervecitas de vez en cuando, con unas tapitas, unos bocadillos, algo, pero unas cervecitas, unos vinitos, y si se tercia unos cubatas. Y claro, para qué tener dos placeres por separado cuando puedes tenerlos juntos. Así que podré tratar de ir en el coche a 150 con una tasa de alcohol de 1.5, por decir algo. Total, la vida está para disfrutarla, ¿que no?

#136   #130 Touché. Aunque en tal caso, bajo ese argumento, tan solo debería prohibirse allá donde haya camareros no fumadores. Si en un bar, antes de la ley todos sus camareros eran fumadores, o directamente no tenía trabajadores sino el propio empresario o negocio familiar siendo todos fumadores, esta ley no tendría sentido aplicarla con ellos.

#137   #135 Ese es el espíritu!!! B-)

Y respetando a los demás, como tiene que ser.

#138   ja, ja, si los referendums en realidad no son tan buena cosa. no mientras el vulgo siga siendo tan primate

#139   #78 Una democracia representativa tiene su parte de democracia y su parte de representativa.

Si solo te quedas con lo de representativa, se trata de un régimen totalitario. El que cada cuatro años puedas elegir el dictador de turno entre dos opciones casi iguales no cambia nada.

Aquí lo que quieren muchos es quitarle todo lo de "democracia" y dejar solo lo de "yo soy tu representante y se hace lo que yo quiero".

#140   #71 Prueba. Recuerda que no vas a votar tú solo, también votarán los demás y a lo mejor no están locos.

Por lo que veo, no confías en la democracia. Prefieres la autoridad de un líder/jefe/dictador.

Piensa que los demás no pensamos igual.

#141   #37 No creo.

En los sitios en los que hay democracia, la gente no la usa de manera estúpida.

Pero ese es el argumento de los dictadores: "tendré que mandar yo porque vosotros sois unos pringaos y lo haríais todo mal".

#142   #33 Sí, eso se sabe.

¿ Algún problema en que pregunten a los ciudadanos, se haga lo que quiere la mayoría ?

En esas condiciones la gente entiende muy bien que no se puede salir con la suya.

El comentario ha tenido muchas réplicas. Me estoy dando cuenta que en España la democracia tiene muy pocos apoyos y el autoritarismo muchos.

Esto debe ser un país de amantes de los dictadores.

#143   #142 Problema? más allá de que el gasto para un referendum sería bastante elevado, es decir, que yo si eso haría un referendum múltiple para aprovechar los recursos, ninguno que yo vea ahora mismo.

Pero (siempre hay un pero), pasa que si le preguntas a la gente, luego a ésta le gusta que lo que opine sea vinculante, aunque no sea lo mejor para ella. Y pasa otra cosa más, y es que me parece que esto sería algo muy parecido a las pseudoelecciones por la independencia en algún que otro pueblo catalán. Es decir, que ganan unos por abrumadora mayoría, pero es que sólo votan el 20% que está completamente a favor de ello. Por tanto, seguro que votarían los fumadores en tromba y los no fumadores lo tomarían como un "bueh... da igual", lo mismo que cuando un fumador pregunta "puedo fumar?" le contestan que sí por una supuesta educación que no es tal (es sumisión en cierto grado).

No es cuestión de dictaduras, yo al menos soy alguien que está plenamente convencido que no todo el mundo está capacitado para saber a ciencia cierta lo mejor de todo. Eso no quita que tenga su opinión, pero... casi mejor no continúo mucho por esta rama, porque entonces es cuando vemos que la democracia tiene sus fallos y que, para alguna cosa, otros sistemas de gobierno como la aristocracia (ojito, entendida esta en su forma literal: el gobierno de los mejores, nada que ver con sistemas nobiliarios) o la tecnocracia (tres cuartos de lo mismo) son mejores. No sé si me he explicado pero estoy bastante seguro de que se me habrá entendido.

#144   #143 ¿ Es dura la democracia ? Más dura es no tenerla.

¿ Es mala la democracia ? Más mala es no tenerla.

¿ Es cara la democracia ? Más cara es no tenerla.

En Suiza tienen referendums cada dos por tres, con un sistema ya instituido que les resulta barato. Yo entiendo que alguna vez haya salido alguna decisión mala, todo el mundo tiene derecho a equivocarse, incluso pueblos enteros. Pero la situación allí es infinitamente mejor que la nuestra, las decisiones son mejores, no hay el cachondeo (incluso corrupción) de aquí y ellos pueden presumir de democracia, al menos si se comparan con la parodia que aquí tenemos.

Da por hecho que en una democracia no te gustarán un % de las soluciones que se tomen. Pero eso no debería ser un problema. Si viene un dictador, tampoco va a tomar las decisiones que a ti te gusten.

La aristocracia y la tecnocracia ya han demostrado que el recorrido es muy corto. Los aristócratas eligen a los mejores curiosamente entre los descendientes de la casta 8qué casualidad, verdad, siendo tan buenos que no se den cuenta que la elección es mala) y los tecnócratas, si son buenos, son capaces de explicar la bondad de sus propuestas, convencer a la gente y por lo tanto es un régimen peor que la democracia, donde también tienen cabida.

#145   #144 Me temo que no has entendido nada. La democracia puede ser, lo que cuenta el dicho, el menos malo de los sistemas de gobierno y toma de decisiones. Pero no es perfecto. Ya sé que lo demás es peor, o tiene pinta, pero que lo demás sea peor no hace perfecto a algo, sólo mejor en términos relativos, ni siquiera en absolutos.

Dicho eso, que en Suiza hagan lo que quieran, ya me dices tú mismo que de vez en cuando la cagan con lo que votan... por tanto me das la razón en que no siempre es lo que decida el pueblo por mayoría lo mejor para todos. Entre otras cosas porque la gente es muy borrega, en Suiza y aquí, y se deja arrastrar por su "amado líder". Me niego a afirmar, como haces tú, que su nivel de vida, su manera de pensar, emane de su manera de decidir las cosas. Al contrario.

En cuanto a lo que me refería de aristocracia y tecnocracia, respecto a la primera no has leído lo que he puesto o no lo has entendido. Que unos sean los mejores no significa que luego se elijan entre ellos. Ya he especificado que no tenía que ver nada con sistemas nobiliarios y demás. Y en cuanto a la tecnocracia... te agradecería que me dieses un ejemplo de gobierno tecnócrata, y no vale Italia, que está aún recién estrenado como para poder sacar conclusiones. Realmente se trata casi que en ambos casos de lo mismo. En vez de ser cosas de ideas políticas, que los cargos de gobernante se saquen por oposición. El que vale, vale, y el que no a su casa a hacer otra cosa.

O, incluso, aunque dentro de cada uno con sus ideas, igualmente hacer unas oposiciones para ver si vale o no vale quien se presenta.

#146   #145 Bueno, parece que tenemos ideas poco conciliables. Tampoco vamos a emperrarnos mucho, que la tarde es joven y quedan largos años para poder acercar posturas...

Dos apuntes a lo que dices: todos los sistemas la cagan en alguna ocasión. El que haya muchos tomando la decisión ayuda a evitar los errores porque son más ojos viendo. Es una simple cuestión de números.

Y de los gobiernos de tecnócratas o de aristócratas... pues pregunta a alguien talentoso que esté en condiciones de ser un tecnócrata (en MnM hay muchos, no te engañes). Ya verás la respuesta. Yo creo que no va a ser la que te esperas.

Un placer haber conversado contigo.

#147   #146 Acercar posturas? salvo que estés muy buena, en edad de merecer, soltera, sin compromiso ni cargas familiares... complicado lo veo

Sí estamos de acuerdo en que ningún sistema es perfecto, pero a lo que yo apunto es a que según para qué temas, el método de "que decida la mayoría" ni siquiera tiene que ser necesariamente lo mejor para esa mayoría. Creo que en eso también podemos estar de acuerdo, no?

También puedo estar de acuerdo en que cuatro ojos ven mejor que dos. Pero creo que también hay un límite en el número de ojos a partir del cual más que ayudar, perjudica. Es un poco (muy metafóricamente) como aquello de "quien tiene un reloj sabe qué horas, quien tiene dos... nunca está muy seguro".

No necesito preguntar a nadie, son mis ideas, me las cocino yo mismo

Igualmente.

#148   #136
Touché. Aunque en tal caso, bajo ese argumento, tan solo debería prohibirse allá donde haya camareros no fumadores. Si en un bar, antes de la ley todos sus camareros eran fumadores, o directamente no tenía trabajadores sino el propio empresario o negocio familiar siendo todos fumadores, esta ley no tendría sentido aplicarla con ellos.
Uhmm, no está mal argumentado, pero continuaría diciendo que no; a continuación mi explicación:
El camarero fuma, ¿cambia eso la cosa? No me voy a meter en lo típico de "hay a muchos fumadores que también les molesta una gran cantidad de humo, una cosa es fumar tú un cigarro en lo alto de la montaña y otra que te apeste el resto de la gente en un bar, etc.."
Si no, en los siguientes argumentos:
a) Cuando el fuma, fuma lo que quiere y porque quiere(y en realidad, normalmente, fuma en descansos o fuera del trabajo, no mientra sirve). Digamos que esto perjudica su salud un X.
b) Cuando el resto de la gente fuma, perjudica su salud. Digamos que esto perjudica su salud un Y.
c) Que perjudique voluntariamente su salud hasta X, ¿da derecho al empresario a que perjudique su salud en Y (X+Y al final)? En mi opinión, no.

Obviamente se pueden hacer metáforas (como las del obrero), que en su casa sea un cabra y no tome las medidas de seguridad necesarias no da al empresario el derecho de decirle: pues entonces trabajas aquí sin medidas de seguridad.
Que un conductor imprudente en su coche particular (superando la velocidad limite) no pueda ser obligado por el empresario a ir más rápido de cierta velocidad para llegar a tiempo a hacer la entrega.
Estoy seguro de que podríamos encontrar más ejemplos.


El tema del bar en el que el único trabajador es el empresario... es un tema más peliagudo. Por una parte te daría la razón, pero por otra... eso llama a abusos terribles, pero abusos en general, por la necesidad del empresario (¿Dejarías legalmente que alguien cobre menos del salario mínimo porque lo necesita?), aparte, de que si todos cumplen la ley ninguno tendrá una ventaja deshonesta sobre los demás. Y luego, el tema del circulo familiar... todavía me parece más peliagudo, ¿cómo le dices a tu hijo que tiene que echar una mano perjudicando su salud (cierto, a largo plazo) en el negocio familiar? pero, ¿cómo le dices también, que de no hacerlo os vais a la ruina? ¿Y saber que el hijo trabajara porque obviamente no va a dejar irse a pique el negocio familiar?
No sé, yo no querría llegar a tales extremos.

#149   #148 No puedo más que aplaudir al hacerme ver un punto de vista totalmente consistente. Con la excepción de que si el único trabajador es el empresario... en el cual me pongo en el pellejo del empresario propietario del bar, y que una ley para proteger trabajadores que no tengo no me permita fumar en mi propio local ni a mis clientes. En ese caso solo se hace para compensar, para que haya igualdad... pero es que no puede haber esa igualdad cuando se trata de una ley para defender trabajadores (si no hay trabajadores, esa ley no tiene sentido aplicarla).

En lo demás, tengo que reconocer que tienes razón

#150   #149
La verdad es que estoy emocionado, no por convencer o no convencer, si no porque haya gente en meneame que pueda ver los argumentos de otros (tanto si se está de acuerdo como si no).

Solo voy a hacer un ultimo matiz:
"En ese caso solo se hace para compensar, para que haya igualdad... pero es que no puede haber esa igualdad cuando se trata de una ley para defender trabajadores (si no hay trabajadores, esa ley no tiene sentido aplicarla)."
Como he dicho antes, es un tema peliagudo y que a mi también, dentro de lo que cabe me parece que es el que más está en la cuerda floja. De todas formas, un empresario/autónomo que trabaja solo no sé como se considera legalmente (¿autonomo, trabajador?) y una buena pregunta sería, ¿en otras áreas de trabajo los autonomos tienen mayor decisión (o dispensas) sobre temas legales de seguridad? La verdad, que yo no tengo ni idea de este ultimo punto.

Este ejemplo (el tabaco) es un claro ejemplo del tema de Libertad individual (en negocios) contra la legalidad impuesta por el estado. (aunque en España se suele reducir a un "por mis cojones que hago lo que quiero en mi bar/empresa/etc..)

Otro ejemplo tan típico como esté es el de "el derecho de admisión" que mucha gente considera (¡todavía!) que tienes derecho a no dejar entrar a quién te de la puta gana, y que cuando se lo explicas te saltan con el típico: pues menuda puta mierda, es mi bar y dejo entrar a quien me de la gana, que tiene el estado que decirme a mi sobre MI bar, etc.
Sin darse cuenta (o sin querer dársela) de las implicaciones que tiene la ley actual y la que tendría si fuera según lo que ellos creen justo. Lo que ocurre, que la mayoría de la gente no suele razonar, ni cambiar ideas preconcebidas.


Sobre la ley del tabaco, ¿había otras opciones a tomar? ¿Quizá pagar un extra de peligrosidad a los camareros por su trabajo(aunque en España me da un poco la risa de pensarlo, pero imaginemos que sea en un país donde el trabajo en negra es diferente)? ¿Un tanto por cierto de establecimientos con derecho a fumar en ellos? etc.
No lo sé, con algunas puedo estar de acuerdo, con otras no (a varios niveles, claro). Pero creo sinceramente que hemos mejorada respecto a la ley anterior.

#151   #133 Y que es mejor que las minorias te jodan?La democracia no es lo mejor pero si es real es mejor que el sistema actual con diferencia, para mi el tema de dejar decidir al ciudadano es mucho mejor que lo que tenemos aunque seguro que tenemos algo mejor en un futuro en algún sitio. Evidentemente hay lineas que no se deben pasar pero comparar que se habiliten sitios para fumar con asesinatos multiples es como comerte una manzana y metertela por el culo no tienen nada que ver aunque ambos impliquen el mismo orificio.

#135 Repito en sitios donde hay dos salas, si tú te metes en la de fumadores porque quieres continuar una conversación o porque quieres rascarte un huevo es tu problema mientras en la estancia común se mantenga un ambiente sin humo, no entiendo la mania de apestar a los fumadores a la calle cuando pueden tener SU sala donde todo el que entra sabe que hay humo y entra por su propia voluntad.

#152   #140 Claaaaaaaaaaaaaro... porque en la historia no hay ningún precedente que haya sido votado democraticamente por el pueblo y haya exterminado a un sector de la población...

Y no, no prefiero un dictador y por supuesto que confio en la democracia. Pero lo que puede elegir un pueblo tiene que estar limitado por unos derechos individuales de las personas inamovibles. Como por ejemplo, que se yo, se me ocurre como punto de partida, los derechos humanos.

#153   A lo mejor es que en Suiza los fumadores sí respetan de verdad a los no fumadores.

#154   #151 No pretendo entrar en esa discusión, más que nada por es exageradamente simplista, y no entiendo porque criticar una cosa tiene que suponer irnos al otro extremo (típica mentalidad bipartidista). Pero si dejaré algo claro, no seamos ingenuos si tenemos la situación que tenemos aquí en España es porque las mayorías nos han jodido. Lo que nos lleva a que "nos joden las minorías".

Me autocito: Sin ánimo de criticar demasiado el referéndum, eso de lo que la mayoría quiere no es una panacea que sea válida siempre.

#155   #152 sí, claro.

#156   #154 No te confundas en españa la mayoria vota como borregos porque los politicos que han gobernado gobiernan como borregos pues hacen lo que viene no lo que prometieron, aqui hemos tenido a un político muy bueno que solo decia "programa , programa, programa" y en lugar de tener una tercera fuerza influyente tuvo que aguantar que le dijeran que hizo la pinza a la segunda cabeza del bipartidismo. Si hubiera opción de discutir algunas medidas igual la gente se interesaba más por la política pero cuando te preguntan una vez cada cuatro años, aunque he escuchado a más de uno alguna vez "Otra vez a votar, que cansinos" así es que no se que pasaria

#157   #156 No estoy de acuerdo, suena más a excusa que a argumento, pero ya es otro tema. Ahora mismo no me interesa. Lo que no entiendo es porque criticar una cosa tiene que suponer irse al otro extremo. Yo ya lo dije, eso para mi es parte de esa mentalidad bipartidista.

#158   #134 Es mi opinión, no un dictamen.