Suecia y la educación religiosa

#3   Suecia siempre por delante.

#5   Los pupilos deben estar protegidos de cualquier clase de fundamentalismo

Totalmente de acuerdo.

¡¡Sectas fuera de la educación ya!!

#7   Bueno, yo no veo viable esta medida en España por lo menos en 10 años. Aún se nota demasiado la herencia cristiana que nos dejó el franquismo, con curas que se creen con derecho a opinar de temas politicos o incluso a exigir que prohiban ciertas cosas. España da y ha dado pena siempre, solo hay que cojer un libro de historia para darse cuenta.

#8   Esto es absolutamente necesario en cualquier país que tilde de democrático y avanzado.

#9   Si no hiciera un frio que pela, me mudaría!!

#11   #7 pero también, así se solucionan las cosas, avanzando. Aunque te enfrentes a estos curillas, es la forma de quitarles la alfombra dentro de los pies. ¿Que protestan mucho porque el estado deja de financiar la iglesia? Vale, pero dentro de unos años tendrán menos dinero para montar campañas.

#12   No me sorprende. Suecia siempre ha estado por encima de España o Italia. No hay más que mirar un mapa. Ojalá podamos ver pronto una medida similar por aquí.

#14   #6 Siempre vemos a los países nórdicos como modelo a seguir, pero... ponte el siguiente ejemplo: el yupi español que se acaba de comprar un BMW que gasta 10 litros/100km y trabaja 12 horas al día para cambiarse de casa y ganar 10 m2 a la vez que no ve nada a sus hijos, que viven en un colegio privado con tropecientas actividades extraescolares. Y encima, el resto de españoles que no somos tan "agraciados" le envidiamos y tratamos de imitarles.
En definitiva, tenemos una mentalidad por desgracia tan diferente a la gente nórdica que no veo posible alcanzar su modo y su nivel de vida.

#15   Lo que resulta espeluznante de las religiones, es que son precisamente el mayor impedimento ante lo que se supone que representan. La experiencia que los antiguos consideraron “religiosa” (que mejor identificaríamos con lo sublime) es peligrosa en cuanto que liberadora, y por ello los poderosos pasaron a inventar las religiones y a situar sacerdotes que fueran mediadores entre el hombre y aquello que las mentes del hombre antiguo llamaban “Dios”.

En una época como la actual en que las diversas místicas que permiten el acceso a la experiencia divina (enteogénicas y chamánicas en la América del Sur, magia ceremonial y “magia del caos” en occidente, etcétera) son públicas y están al alcance de cualquiera que ponga el suficiente interés, es el momento en que las religiones habrán de caer de una vez, como los parásitos que son que evitan precisamente el tipo de contacto que es patrimonio de la humanidad. Ya no hacen falta estos innecesarios mediadores, y cuanto antes nos demos cuenta y los desterremos, mejor.

es.wikipedia.org/wiki/Magia_del_caos

#20   #15 Ya lo dijo el creador del LSD, que las religiones en el mejor de los casos son experiencias de segunda mano de lo sublime, como bien indicas. Y este mensaje no tiene ningún tono irónico.

#22   #20

#23   Yo creo que aquí también estarían deacuerdo con una ley así. Hace años que en muchas escuelas cristianas (incluido Opus y Legionarios) se enseña que el cristianismo es un acto "de fe", con lo que podría seguir enseñándose tranquilamente.

Lo que me preocupa más es el neo-fanatismo que se está formando de lo que no tiene 20 informes de certeza detrás, no existe y no se puede ni enseñar. Aunque esos informes sean más falsos que un duro de 4 pesetas.

#7 Claro .. los reyes católicos no dejaron herencia ... tampoco los reinos cristianos de la baja edad media ... sólo Franco. Aunque ZP va en camino, para el lado contrario, pero en camino de prohibir más cosas y ser más intolerante que el asesino de paquito.

#24   Para los desinformados: Suecia separó la Iglesia del Estado tan tarde como en el año 2000. Aún así la gente bautizada está obligada a financiar a su iglesia y la Iglesia Luterana ex-Nacional sigue intervenida por la política hasta el punto de que pastores y obispos son elegidos a través de las listas de los partidos. En Dinamarca y Noruega sigue existiendo una Iglesia Luterana estatal y el gobierno tiene un ministerio de asuntos eclesiales. Por tanto Escandinavia no es un modelo ni de laicismo ni de estricta separación iglesia-estado, sino de intervención de la política en la religión. Si os repugna la intervención de la religión en la política lo contrario tampoco os debería agradar. De hecho los partidos democristianos allí solo representan a las confesiones cristianas totalmente separadas del Estado, que son las únicas que plantan cara en temas como el aborto o el matrimonio gay puesto que la Iglesia oficial (mayoritaria) está penetrada por la política y aplaude con las orejas al gobierno de turno.

#25   APOSTATA YA Y QUE LES DEN. www.apostasia.es

ES MUY FACIL

#26   Por cierto, todas las medidas aperturistas de las iglesias luteranas del norte de Europa han servido para que solo un 3% acuda regularmente a oficios religiosos. A pesar de que entre el 70 y 80% de suecos, fineses, noruegos y daneses están bautizados y por tanto pagan a su iglesia.

#27   #24 mira, pues eso me parecería muy bien que se implantase aqui: que todo aquel que pertenezca a una iglesia, que esté obligado por ley a pagarle un impuesto. Ya veríamos como disminuye la lista de "creyentes".

#28   #27 Claro, y al que no quiere pagar se le facilita apostatar. Donde funciona ese sistema la mayoría sigue perteneciendo a una iglesia. En España supongo que el número de católicos nominales bajaría del 95 al 70%

#30   Tanto yo como mi mujer somos ateos y hemos hablado en mas de una ocasion de la educacion religiosa que les daremos a nuestros hijos cuando los tengamos. Entre los dos hemos llegado al acuerdo de no influenciar al ninyo en ningun sentido. Por supuesto que no habra ni bautizo ni comunion ni nada por el estilo, pero tampoco trataremos de forzar el ateismo en ellos, simplemente cuando pregunten le contaremos nuestra vision de la vida y dejaremos que el ninyo se forme su propia opinion.
Y si en un futuro se convierten a alguna religion pues lo respetaremos del mismo modo que hemos pedido respeto para nosotros por adoptar nuestra postura (que no siempre recibimos, todavia hay mucha gente que repudia la postura del ateismo).

#32   #31 ideas ateas? te refieres a eso llamado "ciencia"?

No intentes compara el enseñar que un ser mistico creo a la primera mujer de una costilla del primer hombre en un lugar magico llamado paraiso con la teoria comprobada y contrasatada de la evolucion, las leyes fisicas de Newton, las formulas matematicas, la anatomia etc...

Que me dices que no impongan ideas politicas? Totalmente deacuerdo, pero eso nada tiene que ver con el ateismo, que no os empanais.

De lo que la gentes e queja es de que enseñen como verdad cosas como que un hombre invisible nos mira todo el tiempo con una lista en la mano de las 10 cosas que no quiere que hagamos, porque sino despues nos enviara a otra dimension llena de fuego, castigos, dolor, torturas; Pero que ademas nos ama.
Y que encima lo comparen con las Leyes de Newton, el teorema de pitagoras o la teoria de la evolucion.

como me repito

#33   Heia vikings!

#34   #32 Efectivamente. En la escuela se les debe enseñar ciencia. Cada cual puede creer luego que el Big Bang fue creado por Dios.

#35   #31 Lo que tú propones, en la práctica, equivale a establecer un agnosticismo obligatorio en las aulas. Desde el momento en que lo que llamamos creencias religiosas adquieren carta de naturaleza, ya no es posible mantenerse al margen, porque todas las posturas (la afirmación, la negación y la abstención) se pueden relacionar con el fenómeno religioso.

Supongo que es parte de precio (elevadísimo) que estamos pagando por seguir manteniendo a estas alturas lo que Sam Harris llama la iconografía de nuestra ignorancia. Es triste, pero es lo que hay.

#40   Todavía hay alguien que piense que a España se le puede considerar un país desarrollado?, venga ya!
A nosotros nos faltan todavía unos cuantos veranos: meneame.net/story/congreso-rechaza-suprimir-simbolos-religiosos-tomas-

#39 Como me gustaría poder cambiar el color de algún país de ese mapa... ains.

#41   #36 Pues sí, hay que asegurar, o como mínimo buscar, la veracidad de todo lo que se enseña. Las religiones se basan en "verdades" reveladas (léase invenciones interesadas), que son por definición inmunes a cualquier búsqueda, por la sencilla razón de que no hay dónde buscar, y sólo se sostienen por la fe del creyente (léase por la licencia que se toma el creyente para no razonar). Por eso el adoctrinamiento religioso es inadmisible en la escuela. Y si imperase el sentido común estaría socialmente mal visto incluso como práctica privada.

#43   #39 Yo no he hablado de credulidad sino del porcentaje de bautizados. La iglesia luterana sueca efectivamente ya no es estatal pero sigue MUY intervenida por lo político

#44   El que quiera aprender religión, a la iglesia. La escuela es para cosas serias. Bravo por Suecia; a ver si aprendemos.

#45   #37 Para enseñar normas comunes de convivencia no hace falta una asignatura ad hoc que sea un coladero de la ideología del editor, el profesor, el director de colegio o el ministro/consejero de educación. He visto manuales de EpC donde se criminaliza el capitalismo y se dicen barbaridades históricas en honor de la corrección política más pestilente. Sobre moral sexual, por ejemplo, dime por qué es intolerable promover/enseñar la abstinencia y no lo es enseñar que la abstinencia es antinatura y no se debe considerar un método anticonceptivo más.

#46   Noestoy, no te contesté ayer. Sobre el Islam has publicado una decena de noticias en el último mes. La mitad, ayer y anteayer. Sobre el Cristianismo, incontables

#47   #44 La noticia no habla de suprimir la religión de la escuela sueca

#48   yo me acuerdo de cuando iba al colegio, y les decia a mis compañeros que no estaba bautizada y se metian conmigo argumentando que no tenia nombre... Que tiempos!! Aún hay gente que se sorptende de este hecho, y muchisimos otros me dicen que ojalá a ellos tampoco les hubiesen bautizado.
He de admitir que en su momento quise ser como mis amigas, hacer la comunion y ponerme un vestido precioso, que me regalasen cosas... pero cada dia que pasa me alegro mas de que el cura no quisiese bautizarme por que mi nombre no es CRISTIANO,(ahora creo q no ponen pegas)
Cada dia me alegro mas de que mis padres me dejasen elegir si creer en alguna religion o no, que me dejasen elegir entre las asignaturas de etica o religion en el cole (Por supuesto elegí ética), y que no me influenciasen en ningun aspecto.
Mi ateismo es causa de mi propio pensamiento, de mis pasiones (la astronomia, los dinosaurios, la ciencia en general).
Saludos!

#50   #45 Si la abstinencia es un método para evitar embarazos no deseados, entonces que construyan restaurantes para acabar con el hambre en el mundo, no? Total, si cuela lo de la abstinencia, cuela cualquier cosa.

#47 Habla de evitar que se enseñe mitología cristiana como si fuera verdadera, lo que desde mi punto de vista es religión

#52   Joder con los suecos, que Europa le copie las medidas ya, asi al menos no criaremos extremistas en nuestras fronteras, si quieren 7 J o 11 M que al menos se les haya alimentado y formado fuera.

#56   #55

Pues para odiar tanto europa, bien que practicas una de las religiones que exportó en vez de la religión que originariamente tuvierais por el sitio en que vives .

#59   Pues no sé que tiene de extraño. Eso es algo que llevo diciendo yo mucho tiempo; clase de religión sí, pero de "historia de las religiones", sus porqués, sus fundamentos, lo que opinaban distintos filósofos y pensadores sobre ellas, etc.

Así me la dieron a mi en el instituto cuando, por "problemillas" con la profe de Ética, me cambié a religión. Y por lo menos aprendí a saber cómo son religiones como la musulmana, la budista, la cristiana y lo que decían acerca de ellas Marx, Camus, Santo Tomás, etc... Al fin y al cabo, por mucho que les pese a algunos, la religión está ligada de forma profunda con las culturas de los pueblos y, conocer sus tradiciones, te ayuda a conocerlos.

#60   #55 y #58

Dejaos de chorradas chovinistas. Para empezar no es el tema, y en segundo lugar la historia del ser humano, independientemente de que sea europeo, latinoamericano, asiatico o de Lepe es bastante cruenta, así que poco o nada tienen que ver aquí las nacionalidades. Los europeos, latinoamericanos, asiáticos y leperos no son malos; los que son malos son los individuos.

#62   #61 Y yo te informo que en Europa también hay cultura. Ah, y por supuesto pelmazos chovinistas que se dedican a criticar a los no europeos por puro ocio, sin venir a cuento y sin dejar de mirarse el ombligo tenemos también a puñados, pero de eso hay en todas partes, no solo en europa.

#63   La religión, por lo menos el Cristianismo, es una experiencia vital. No es una idea u opinión, conforma y estructura la persona. Por eso, no se puede pedir a los cristianos recluir su fe a la vida privada, como si fuera un objeto que lo puedes dejar en casa. He leído muchos comentarios acerca de una religión de pecados, amenazas, trajes de primera comunión... realmente conocéis la fe de los que tenemos fe? Porque yo y muchos cristianos criticamos ese tipo de "religión". Estáis criticando algo que no responde a la realidad de lo que creemos y que probablemente desconocéis.
Los padres cristianos simplemente pedimos que nuestros hijos reciban educación religiosa, para que engarce con lo que vive en su casa. Por muchos que digan algunos, nadie encontrará nada negativo en esta enseñanza; sólo ejercemos nuestro derecho de elegir la educación de nuestros hijos, al igual que defiendo que el que no quiera educarlos "de forma cristiana" que pueda hacerlo.

Y por cierto, prefiero llamarme cristiano antes que católico, soy un enamorado de la Ciencia. Os empeñáis algunos en oponer ciencia y religión, oposición felizmente superada desde hace algunos años.

#64   #63 Nadie ha dicho que no haya que dar educación religiosa; quien quiera darla o recibirla, adelante. Lo que si hemos dicho es que se de en los lugares adecuados, que para eso está la catequesis. No hay necesidad alguna de ocupar horas de escuela con algo que desde mi punto de vista es profundamente personal, y no algo que se deba aprender en el colegio como quien aprende matemáticas o gramática.

Y yo lo siento pero la religión debe ir al ámbito privado. No sé por que los no cristianos tienen que aguantar una semana con las calles bloqueadas porque a los cristianos les da por sacar sus santos de paseo, o porque deben pagar cosas como funerales de estado en un país teóricamente aconfesional y/o laico.

#66   #64 Me parece muy bien tu opinión. Pero yo, y muchos como yo, tenemos otra, queremos que nuestros hijos reciban clase de Religión, sólo pedimos que se nos respte este derecho.

Y encima el agravio comparativo con la doctrinaria y obligatoria asignatura Educación para la Ciudadanía. Incluso se prohíbe la objeción de conciencia.

Cómo es posible defender estas dos cosas a la vez? Abajo con las clases voluntarias de religión y arriba las clases obligatorias de EpC.

Y mi libertad dónde se queda?

#67   #66 Exactamente por que te opones a EpC? Te has leido el programa, o te limitas a repetir lo que otros dicen? Que manía con el adoctrinamiento...

Y las clases de religión las tienes: se llama catequesis, y la dan en la iglesia, que es donde se deben dar.

Y al de los votos negativos le recuerdo que si no está de acuerdo con mi argumento, puede intentar discutir conmigo en vez de votarme negativo. De verdad que no muerdo.

#68   ahora

Parece que a lo largo de la historia los únicos que se han peleado son los europeos...

Podemos hacer un repaso de muchas culturas "muy pacíficas", como la cultura azteca... pero preguntemósles a los toltecas, pueblo oprimido por los aztecas de los que se surtían para sus sacrificios humanos. O de los Incas, imperio "fácilmente" conquistado por Pizarro, porque estaban en una especie de guerra civil.

La historia no se puede mirar con el "retroscopio"...

#69   #64, no sé porqué tienen que bloquear las calles alrededor del Bernabeu domingo sí domingo no cuando a mi no me gusta el fútbol y mucho menos el R. Madrid. Son cosas de vivir en sociedad

Edito: #67, el sistema de votación de comentarios de meneame sirve para dar tu opinión sobre el comentario. No se tiene que "validar" con un comentario, pero aquí lo tenías

#70   #69 Me estás comparando una reunión de forofos del futbol, que es algo que sale de forma espontánea, con una ceremonia religiosa que está formalizada y aceptada por el gobierno de un estado aconfesional? No te confundas, me gusta el futbol y el Real Madrid tanto como a ti, pero honestamente no me parecen casos comparables

Y el sistema de votos negativos, que yo sepa, se utiliza para votar negativo a comentarios insultantes, provocadores, mal escritos o que no tienen nada que ver con el tema.

#71   ¿Cómo que no es comparable? Para mi es tan banal que un tío vaya con una bandera de un equipo de fútbol por la calle como que vaya con una estatua de un señor muerto. No me gusta ni una cosa ni otra, ¿por qué lo tendría que soportar? Pues por tolerancia hacia la libertad de ideas y gustos de la gente.

Además, creo que ya los comentarios se han desviado un poco del artículo, ¿no crees?

#72   #67 Me he leído el programa y he visto bastantes libros de texto de EpC.

Lo considero doctrinario porque enseña una doctrina: esto es lo bueno y esto es lo malo. El problema es que no concuerdo con lo que ponen en una balanza y en la otra.

Álgunos libros, como el de la editorial El Serval, parecen manuales sacados de la URSS. Otros son más sutiles, pero también tienen intención de adoctrinar. Para todos el Liberalismo es un demonio con cuernos y el Socialismo es mostrado color de rosa. Y la visión sobre el capitalismo es de naturaleza marxista. En la temática sexual y de orientación sexual sólo ofrecen una visión, despreciando otras. El sentimiento de culpabilidad de occidente frente al "tercer mundo" es hilo conductor de todos los libros.

No me parecería mal una EpC con contenidos más objetivos, y evitando los éticos/morales. Qué es una democracia, en qué consiste la división de poderes, soberanía popular, igualdad ante la ley, Constitución, estructura del Estado, Instituciones, cómo rellenar un cheque, y temas en los que exista un amplio y lógico consenso: no usar la violencia, repetar las otras opiniones, apoyar al más desfavorecido... aunque este tipo de cuestiones, creo que no son precisas estudiarlas, porque deben ir implícitas en el resto de la educación, aunque podría tolerarlas.

Pero me opongo a que un gobierno de izquierda, de derecha, de centro o de lo que sea, impongan lo que ellos piensan y determinen lo que mis hijos deben pensar. Qué pensaría "la gente de izquierda" si la EpC tuviese un contenido "de derechas"?

#73   ¿No os parece curioso que la inmensa mayoria de usuarios de meneame seamos ateos?

A simple vista se observa que el porcentaje de ateos es muy superior al que existe en España.

¿Casualidad?

Quizas no lo sea tanto. Se ha demostrado que existe una correlación entre el acceso a internet y el porcentaje de ateos. (Desgraciadamente no consigo encontrar el estudio estadistico).
Se ve que la religion y el acceso al conocimiento no casan muy bien.
O dicho de otro modo:

dios es ignorancia

#76   #74

Primero, ser científico y ser creyente no tienen absolutamente nada que ver. ¿Crees que para investigar se ponen a rezar?. Pues no. Te aseguro que un científico creyente se dejará las creencias en casa en el momento en que se ponga a investigar.
Y ya que estamos, preocúpate en buscar las estadísticas que hablan del numero de científicos creyentes y verás que no aumentan demasiado precisamente.

Segundo, no tiene nada de extraño que los primeros científicos fueran creyentes. Hay que recordar que iglesias y monasterios monopolizaron los libros durante bastante tiempo.

Tercero, tu link se empeña en poner a Einstein como creyente. Bien, tal cosa es falsa y ya se ha dicho aquí 50000 veces, si quieres lo buscas y si no pues no.

#77   #57 Cuidadito con criticar a los europeos, porque hay muy, muy pocas personas en occidente que no se comporten como europeos. Me gustaría saber alguna costumbre o cualidad suya que lo haga notoriamente distinguible de cualquier europeo. :o)