STOP! grave retroceso en Reino Unido: "eliminar los embriones sordos"

#101   #97 ¿no es absurdo plantear cual de los intentos preferiría ser? Es que yo soy yo, pero...

¿y si el no nacido pudiera hablar -entrando en está lógica absurda- que opinaría de haber sido descartado como "proyecto de vida"?

#102   Esto es eugenesia y ya pasa en España, donde se puede matar a un no-nacido por el hecho de tener sospechas de que tendrá síndrome de down o cualquier otra enfermedad. Parece que sólo las personas sanas tienen derecho a vivir. Los enfermos acarrean gastos y problemas y eso no interesa. Hoy son los de síndrome de down, mañana los sordos y pasado mañana serán los miopes. Hasta ese punto hemos llegado en esta sociedad deshumanizada y hedonista en la que quien no puede consumir molesta.

#103   #90 Mezclas conceptos con muy poca fortuna. Se nota que eres de letras.

Me hace gracía que digas lo siguiente como si fuera una verdad absoluta:
"Cuando se detiene un embarazo, no mueren niños, no impides ninguna vida ni estás impidiendo ninguna elección"

#104   #81 #82 no encontraba una expresión mejor, y he puesto la advertencia entre paréntesis para que intentar que nadie se la entendiese de la forma que la habéis entendido. Ni trataba de expresar propiedad ni trataba de sonar como en un discurso de la raza aria

#81 que regla de tres? simplemente se trata de evitar las enfermedades antes de nacer. Nada de discriminar ni a los viejos, ni a los pobres ( #82 ), ni a nadie... y mucho menos por condiciones socioeconómicas o raciales.

Que pasa, que cuando se habla de selección genética todo el mundo piensa en racismo y xenofobia, pero no... no es el tema, yo nunca estaría de acuerdo con algo así.

Y por supuesto no podría concebir algo así si fuese obligatorio por el estado, son los padres los que deben decidir.

#105   Una cosa es matar niños sordos, y otra evitar que conciban, o bien si ya se han concebido, que los padres tengan la opción de abortar como si se tratase de otra tara genética.

Además, como ya se ha expuesto, el feto no es un niño, y es estúpido traer a este mundo a un niño sabiendo que va a ser un minusválido.

#106   #103 Como repito numerosas veces en mi comentario, lo que expongo es mi opinión. Veo evidente que no es tratable como verdad universal porque efectivamente es discutida por personas con posiblemente mayor criterio que yo.

Dejando de lado el tono tal vez demasiado tajante de lo que antes he escrito, sigo pensando que debemos distinguir entre una amalgama de células que no han desarrollado ni siquiera un sistema nervioso con el que opinar y un humano desarrollado. Es evidente (o así lo veo yo) que resultaría aberrante matar a un bebé por tener algún tipo de defecto (aunque veo incluso esto totalmente discutible). Pero a un embrión, sintiéndolo mucho, no puedo aplicarle el mismo criterio.

En conclusión, toda esta discusión, como todas las que se desarrollan alrededor de estos temas, se puede concentrar en una pregunta: ¿A partir de qué momento un embrión/feto se considera un humano con plenos derechos?

Ah, y por cierto, no soy de letras. ¡Dios me libre!

#107   Un mundo sin ciegos, sordos, inválidos, enfermos....¡Es posible! Basta con evitar que nazcan, que vivan y se desarrollen.

Esta frase implica quebrantar muchísimas más normas morales, derechos humanos y tradiciones culturales de lo que parece a simple vista.

#109   En alusion a los comentarios de mucha gente, a mi me pareceria una idea estupenda el eliminar enfermedades potenciales enfermedades y complicaciones por medio de la genetica, estoy diciendo modificar geneticamente para dar una mejor calidad de vida

Hay que poner limitaciones ? Porsupuesto lo de eliminar discriminando el sexo me parece es muy mala idea, sin embargo dados dos embriones, uno sordo (que lo mireis como lo mireis es una limitacion) con futuros problemas de salud etc, seria mejor eliminarlo y dar paso a otro embrion mas sano, cuantos hijos va a tener esa pareja 1 ? 2 ? 3 a lo sumo? 2 hijos sanos es mejor que 1 sano y otro medio sano que se te va a morir a los 8 años

Los que han comentado lo de hitler me parece una barbaridad sacada de contexto

Y respecto a lo de china y india, el problema esta en su cultura, abortan a las niñas por motivos economicos y sociales, esas son las causas, no le heches la culpa al aborto, sino abortaran muchas serian asesinadas nada mas nacer.

No veo ningun motivo para que una sociedad responsable no aproveche estos adelantos en la ciencia para tener hijos mas sanos y con una mejor calidad de vida... incluso en un futuro inluso hijos mas longevos, inteligentes, fuertes etc

#110   Alucino con la forma de poner negativos que tienen algunos.

Yo pongo negativos cuando se insulta o se difama contra alguien, pero poner negativos cuando expones una opinión contraria de forma educada me parece propio de mentes totalitarias, que espero que lo máximo que puedan hacer en la sociedad sea votar negativo en Menéame.

Porque miedo me daría gente así con algo de poder en sus manos.

#111   Es lo mismo que eliminarlo por problemas "psicológicos" de la madre, o por que no esté preparada para tenerlo... No sé de qué se escandaliza la gente ahora, si el 90 por ciento es proabortista. ¿Ahora importan los motivos por los que se aborta? ¿No es aborto, al fin y al cabo? Tiene el mismo derecho a la vida que un niño sano, que un niño cuya madre está cansada de tener más hijos o de un niño cuya madre no está preparada para tenerlo. Es una auténtica barbaridad, al igual que los supuestos hipócritas que tenemos en nuestro propio país.

#112   #59 Es cierto lo que dices, pero Beethoven no nacio sordo. La sordera de Bethoven se debió al descuido de sus padres:

"Cuando, posiblemente a la edad de cinco años, enfermó de una infección al oído medio, los padres no lo notaron; es posible que nunca curara del todo y la falta de tratamiento ocasionara su posterior sordera"

es.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven

Bethoven probablemente hubiese pasado la "selección" por considerarselo sano.

#113   joder! viendo los comentarios de algunos, si que sois unos animales! se nota mucho que no os conocéis como son las personas sordas, se llevan la vida completamente normal, consiguen buenos trabajos, buena educación, y son mucho más felices que muchísima gente

ahí va una lista de personajes sordos famosos
www.tecnosord.com/2007/03/22/famosos-sordos-historicos-del-mundo/

además de esto también hay mucha historia
www.planetavisual.net/sc/educ/historia/historia_ps.htm

y por último la cultura Sorda
es.wikipedia.org/wiki/Cultura_Sorda

#114   El problema, está en que no nos corresponde a ninguno, como seres humanos que somos, decidir la vida o la muerte de alguien, de hecho en cualquier sociedad avanzada, se pena el hecho de privar a otro ser de vida. El considerar a una persona sorda como alguien no digno de habitar el planeta me parece aterrador. La eugenesia en sí, me parece escalofriante. ¿Quién decide qué "enfermedades" pueden concebirse y cuales no? ¿Cuál sería el siguiente paso lógico? ¿Impedir la paternidad a gente con enfermedades crónicas que fueran transmisibles a sus descendientes? Sinceramente, creo que llevamos aquí muy poco tiempo para decidir todas estas cosas, y que la naturaleza es muy sabia para seleccionar lo que deja que evolucione y lo que no. Lo que no se es como nos deja evolucionar a nosotros, si cada vez que metemos mano en algo lo jodemos aún más.

#115   Nadie a visto Gattaca? Pues se parece a esto.

#116   #100 Si sigo la herencia familiar, es probable que quede sordaco, avísame cuando sea necesario ajusticiarme. Para que me vaya preparando y eso...

Ya lo decía el ultimico en sus buenos tiempos... "Soy una accidente, un error de medida..."

#119   #118 Será "selección", porque de "natural" no tiene un pelo.

"Llegará el día en que los niños se compren..."

#120   #113 nadie se mete con las personas sordas. Por muy majas que sean las que conoces, por muy validas para nuestro mundo que sean, tienen una minusvalía o un problema físico si lo prefieres. Y si no, preguntales cuantos deserarían tener los 5 sentidos intactos otra vez si se lo permitiesen.

Repito, se trata de evitar enfermedades, no de marginar enfermos o discapacitados, ya se ha dejado esto bien claro.

#121   #120 no estás hablando de evitar enfermedades, estás hablando de evitar a los enfermos, que es muy distinto.

#123   Impedir una futura vida en función de la sordera es contrario a cualquier ética.

#124   #121 mmm no, un embrión no es un enfermo.

Otra cosa es que creas, por religión o esas cosas, que si es un ser con alma o algo así. En eso ya no podemos discutir ni puedo estar de acuerdo, aunque me toca respetar tu punto de vista por supuesto.

#125   #124 un embrión es un futuro ser humano, salvo que decidamos impedir ese proyecto futuro de vida. Y eso no lo creo por religión, que soy esencialmente agnóstico.

Pero considerarnos con la potestad de impedir una vida futura en función de una tabla de requisitos:

-sordo: no
-miope: depende de la graduación
-tendencia a desarrollar cáncer de pulmon: si las probabilidades son mayores de XX%
...

¿Pero quién somos para decir si a un proyecto de vida o no a otro en función de diferentes requisitos? Yo a los quince años, tengo ahora 25, tuve una serie de ataques de epilepsia en un plazo de tres o cuatro meses.

Desde entonces, he tomado un tratamiento y, en estos diez años, me he sacado una licenciatura, me he echado novia, tengo un buen curro y puedo decir bien alto que soy feliz en la vida.

Tal vez según esos criterios eugenésicos yo no hubiera nacido. Fíjate.

#126   #124 No estamos hablando de religión (yo soy ateo convencido), es un tema de Bioética.

¿Como puedes decir tan rotundamente que un embrión es un ser sin derechos?

¿Me estás diciendo que con un millón de celulas no tienes derechos y con dos millones si los tienes? Por favor, seamos objetivos y matengamos la religión fuera del debate.

#127   #117: Soy ateo y es una medida que, aunque objetivamente tiene sentido, afortunadamente no soy una máquina y subjetivamente me parece una barbaridad.

Si fuera una enfermedad que implica llegar a duras penas a los 5 años sufriendo, podría considerarse eutanasia adelantada, pero ¿un sordo? ¿sólo porque no puede oír no puede nacer? Además, con implantes cocleares puede llegar a oír.

#120: Sí, se trata de eso si aplicas lo de "muerto el perro, muerta la rabia". Eso no es evitar una enfermedad, es evitar que nazca alguien que la tenga.

Por cierto, quiero hacer una cita:

[...] después vinieron a por los gitanos, pero a mi no me importaba, porque yo no lo era [...]

Con ese tipo de medidas es cuestión de tiempo que se implante la eugenesia y los que tengamos algún defecto (miopía, diabetes, lo que sea) seamos parias. Un futuro maravilloso, sin duda '

#128   #118 eso no es selección natural, sino selección artificial, la cual es radicalmente distinta y no me refiero sólo a los medios empleados. La selección natural no elimina genes y/o alelos dentro de una población (salvo especiación / segregación de la población), la selección artificial sí elimina genes/alelos dentro de una población. Esto es algo muy grave desde el punto de vista evolutivo ya que genes/alelos "inútiles" en nuestras condiciones, pueden no ser tan inútiles en otras condiciones, las cuales nadie puede asegurar al 100% que no se van a dar jamás. No sería la primera vez, ni la última, en las que las condiciones cambian bruscamente por X y los individuos "no aptos" pasaron a ser los "aptos". En caso de que se hubieran eliminado esos genes/alelos, la especie hubiese desaparecido.

Eso que han comentado ahí de que se perjudica nuestro ADN y tal me parece una falacia total, ya que el fenotipo va depender de dos cosas: genotipo y entorno. El genotipo, con la tecnología actual y futura, podríamos llegar a controlarlo. Pero el entorno nadie lo va a poder controlar, guste o no. Si cambia ese entorno, el ADN ideal deja de ser ideal y si no hay material para salir adelante (alelos/genes varios) la especie podría acabar muy mal parada.

#126 ¿qué diferencias hay entre el millón de células de un humano y el millón de células de una mosca, mosquito, hormiga, lechuga, 'mala hierba', etc? porque a la gente no les importa pisotear unas sí y otras no. Los derechos son invención humana, guste o no. Y guste o no, un embrión no es ninguna persona(es más, no es ningún ser), es un agregado de células sin las funciones típicamente humanas (y ni tan siquiera típicas de un mamífero). Algunos parece que penséis que seamos especiales, cuando somos uno más y además malos, porque el género Homo está en peligro de extinción en tanto sómos el único representante del grupo. No somos especiales. No podemos pisar/matar a un agregado de células humanas, porque son humanas... pero: "ay que asco, mata esa araña/mosca/bicho raro!!"... ó pisoteamos las plantas sólo porque no dicen "ay!". No lo dicen porque no pueden, pero fisiológicamente sí que dicen "ay!".

saludos

#129   Por cierto, que se me acabó el tiempo de edición del comentario #128: no confundáis embrión con feto. Un feto sí es un humano en tanto tiene funciones de mamifero (y de humano, obviamente).

#130   #128 Punto 1: "Funciones de mamifero" "un embrión no es ningún ser". Usas afirmaciones y conceptos con muy poco rigor. No es tan sencillo. Tus argumentaciones son igual de validas (o mas bien invalidas) para matar a un ser humano tenga 1 mes de existencia o 50 años.

#131   #126 Como puedo? eres tu el que lo ha dicho ahora, yo no he mencionado derechos, hasta ahora:

Es cierto que no lo considero un ser, como tampoco considero un genocidio el sexo con anticonceptivos... si el problema es ese definamoslo bien, cuando es un ser con derechos y cuando no? Tiene derechos en cualquier caso? los tiene desde la concepción pero si es un caso de violación los pierde?

Si es un problema de de marcar el punto de cuando se tienen derechos hay que llevar mucho cuidado: la moral, la ética, la religión, lo que sea, ha determinado en algún momento de la historia que ni siquiera era ético poner barreras a la concepción; otras culturas dicen que si es ético pero que una vez la concepción está hecha ya es un ser con derechos; otros a las X semanas, otros hasta que no ha nacido no es un ser con derechos... incluso una vez nacido...

Yo creo que la ley actual del aborto establece un marco de tiempo bastante razonable, y no veo por qué no tomarlo y aplicarlo aquí.

#132   #130 esas afirmaciones tienen todo el rigor del mundo. El corazón, por ponerte un ejemplo, se desarrolla y funciona de una forma en los mamíferos que no se da en ningún otro grupo. Quizás me expresé mal porque al decir eso ibais a imaginar a un feto mamando o algo así. Lo de que el embrión no es ningún ser, pues es totalmente cierto: ¿consideras un ser a un tumor? porque un tumor es un agregado de células igual que un embrión. La diferencia está en que las células del tumor no están reguladas y las del embrión sí. O, siguiendo la lógica de muchas personas: un embrión no dice "ay!", por tanto no se le considera humano (esto ya rayaría el delirio, pero bueno).

Un humano es mucho más que una mera agregación celular, somos más que la suma de las partes (igual que los mamíferos). Tener ADN humano no implica ser un "ser humano", porque si consideramos un ser humano el mero hecho de tener ADN humano podríamos empezar a caer en el más absurdo de los absurdos: ese adolescente pajillero sería un conquistador (no asesino) al matar por ahogamiento a 3 millones de espermitos, o estamos cometiendo tortura al sonarnos los mocos y ahogar y rehogar a ese pelillo de la nariz que se escapó y está embebido en los mocos, sin poder respirar. O cuando pasamos con fuerza la esponja en la ducha, para quitar la roña, estamos eliminando miles de células con ADN humano... las estamos matando. Y así sucesivamente hasta redimirnos por completo, como Jim Carrey en dos tontos muy tontos.

saludos

#133   Joer con el cabal. Que pongan más tiempo para editar. Iba a continuar en #132 que un feto sí se puede considerar un ser humano: tiene desarrollado su sistema circulatorio, su sistema nervioso (incluso puede sufrir dentro del vientre materno), su digestivo, etc. Y la gracia está en que muestra ser más que la suma de las partes: un feto puede interaccionar con otro, cuando hay más de un feto en el vientre materno e, incluso, mostrar sentimientos. Funciones de un mamífero en toda regla.

saludos

#134   #125 puede que no hubieses nacido, puede que yo tampoco... y no importa en absoluto, en tu lugar, y en el mio, habría nacido otro ser.

Ya que pones un ejemplo personal, dejando de lado el tema de los embriones: si pudieses elegir, elegirías haber padecido epilepsia? si pudieses elegir, elegirías que tus hijos no sufrieran epilepsia? repito dejando de lado los medios para lograrlo. La respuesta es obvia, supongo, y supongo que también pensarás que no lo querrías pero tampoco a cualquier precio.

A mi me parece una animalada matar recién nacidos con problemas pero me parece ético evitar que los embriones con malformaciones prosperen. Tan simple como eso.

#135   #133 yo no estoy diciendo que un embrión sea humano ni deje de serlo. Estoy hablando de que, si el ser humano no lo impide en base a criterios arbitrarios, ese embrión será humano. Es un proyecto de vida futura que, arbitrariamente, decidimos cortar.

Y si, hay supuestos en que lo puedo entender. Pero no veo normal relajar esos supuestos hasta el absurdo, no veo normal que el ser humano modele la sociedad futura a su gusto. Como he dicho en #125 , somos muchos los que, siguiendo criterios eugenésicos tan absurdos como el que estais planteando, podríamos no haber nacido.

Y eso me parece que sobrepasa los límites de la ética. No meto a la religión en esto, soy agnóstico. Pero no puedo aceptar como normal que nos sintamos en la potestad de cortar proyectos de vida en base a criterios de lo más arbitrarios.

#136   #134 veo que me has respondido antes de mi último mensaje. Verás, es entrar en una lógica absurda plantear cuestiones como "elegirías no haber nacido". Si no hubiera existido yo, si hubiera nacido otro ser en mi lugar, no podría vivir esta vida, no podría estar debatiendo estas cuestiones, en definitiva, no tiene sentido plantearlo.

Si elegiría no haber padecido epilepsia? Evidentemente si. Pero no a cambio de mi "no existencia". Es ilógico entrar en esos planteamientos.

#137   #135 yo no he dicho que esté de acuerdo con la eugenesia al menos no si no hay heterocigosis (por los posibles problemas evolutivos que ya comenté). Por otra parte, esa técnica no es ninguna novedad en tanto la propia naturaleza la aplica, es decir, la naturaleza pone a un espermito en contacto con el oocito, el que sea. En el laboratorio simplemente miras qué espermito no tiene la patología X y fecundas el oocito para luego implantarlo. En este proceso nadie muere, simplemente se ha seleccionaro artificialmente una serie de características ya existentes en el genoma de los padres. Pero hacer eso no implica permitir el desarrollo el cigoto para ver si tiene o no tiene X enfermedad y si la tiene te lo cepillas y lo vuelves a intentar. Hoy día existe esta opción, seleccionar el esperma con la carga genética adecuada para tener un crío sano, en ningún caso manipulas el ADN ni se destruye nada. El cigoto resultante se implanta y de ahí al parto. En Gattaca, por ejemplo, se va mucho más allá y a esos niveles ya no estaría de acuerdo según el posible impacto evolutivo (en tanto sí se manipula el ADN, perdiendo alelos).

De todos modos, la eugenesia es algo que el hombre ha utilizado para sí desde que existe: en plantas (cruzando variedades de interés para tener mejor producción), en ganadería (cruzando animales de interés para tener mejor producción) e incluso, subconscientemente, en humanos: seleccionamos los individuos con los que nos queremos aparear para tener una descendencia, no vale cualquiera

saludos

#138   yo estoy investigando en encontrar el gen fascista para dirigirles mi bacteria asesina hahahaha

#139   #136 evidentemente, y tu ya estás aquí. La parte lógica viene cuando se aplica a los que no han nacido, si se puede elegir que no tengan ciertas enfermedades.

#140   a mi me parece perfecto

hay que respetar todas la opiniones y no soy ningún descerebrado por preferir un hijo sin enfermedades graves