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Socialismo participativo: Una alternativa

En la lucha para un cambio muchas veces solo se critica el capitalismo pero no se proponen alternativas, Peter Bohmel presenta una alternativa que es el socialismo participativo que consiste en la democracia participativa tanto en economía como las decisiones políticas, donde los medios de producción se colectivizan y pasan a ser de los trabajadores. Traducción en los primeros comentarios.
etiquetas: libertario, anarquismo, democracia, obrera, lucha, revolución
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99comentarios mnm karma: 556
  1. #1   Socialismo participativo Hay una alternativa
    23 de septiembre de 2010

    Por Peter Bohmer

    Peter Bohmer's ZSpace Page
    [Una conferencia realizada en Thessaloniki, Grecia, septiembre de 2010 en el A-Fest, festival de los antiautoritarios.

    Gracias por invitarme Es un honor de estar con ústedes en Grecia en el festival de Thessaloniki iniciado por los antiautoritarios. Aunque estáis pasando apuros económicos severos, estáis dando esperanza para todos aquellos que luchan alrededor del mundo contra el desempleo, contra los recortes en los programas sociales, la pobreza y quienes están comprometidos en crear un mundo mejor donde la dignidad de todas las personas es el principio organizador. Espero que mi charla pueda dar alguna perspectiva útil en las alternativas.

    Capitalismo es un sistema que falla y destructivo así como se puede ver claramente desde la crisis global en general y particularmente la crisis Griega. Aunque, no va a colapsar por si mismo y si lo hace, es muy improbable que la alternativa sea libradora a menos que se haya desarrollado en teoría y práctica algunas alternativas reales a este, y movimientos lo suficientemente fuertes para transformar y revolucionar la sociedad.

    Para criticar y resistir el capitalismo y la gran cantidad de problemas que causa es necesario pero sin una alternativa es insuficiente. Nosotros, radicales, hemos estado durante mucho tiempo desarrollando análisis excelentes de la naturaleza de explotación y opresiva, de los límites en reformarlo pero no es suficiente para lo que queremos y como llegar allí. Desarrollar alternativas es necesario para un cambio revolucionario al igual, por supuesto las estrategias para conectar nuestra crítica del capitalismo a nuestra visión de una alternativa. Me voy a centrar principalmente en lo que queremos y necesitamos, aunque voy a comentar algo sobre la estrategia.

    Hay una alternativa

    Desde finales de los setenta, la ideología dominante es la de que no hay alternativa(TINA-There is No Alternative), o que no hay desde un punto de vista cualitativo una vía diferente de organizar la sociedad posible. Sin una alternativa no podemos responder como solucionar el mayor problema social y económico como perder mano de obra, desempleo, pobreza, calentamiento global, discriminación, imperialismo y pobreza o nosotros, a menudo estamos limitados a elecciones malas o insuficientes, que aún estan más limitadas por el capitalismo global. Por ejemplo, si…   » ver todo el comentario
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  2. #2   Dentro de la tradición socialista hay una tercera variante del NHA(No Hay Alternativa). Sí, hay alternativas al capitalismo pero solo hay dos posibles variantes socialistas para una sociedad entera. Planificación central o socialismo de mercado. Ambas de esas alternativas son severamente defectuosas pero hay una factible y deseable alternativa socialista o libertaria, que llamo socialismo participativo. Una razón para creer en NHA es que no existe una sociedad alternativa que podamos apuntar y decir esto es lo que queremos crear. Haré algunos comentarios sobre Venezuela como una sociedad que aunque es aún capitalista se esta moviendo en algunas formas a un socialismo participativo y una democracia directa.

    Ambas dentro de la tradición marxista y anarquista hay una duda para desarrollar visiones de una sociedad distinta. Hay muchas razones porque los activistas y movimientos sociales normalmente no proponen alternativas al capitalismo, desde no querer ser llamados utópicos a tener miedo de proyectar una alternativa que será vista como vanguardismo o ingeniería social.

    Urjo a ser utópicos, a querer ir más allá de lo que ha existido, más allá de lo que se ha dicho que es imposible, soñarlo y actuar para ello. Sed utópicos, no en el sentido de una idea sin una estrategia factible pero ser utópico en ir más allá de lo que existe, pelea por otro mundo que es necesario y posible, piensa en grande y creativamente. De otra forma no tendremos oportunidad de crear el mundo que queremos y necesitamos.

    No necesito planos pero sí las ideas en como una economía y la sociedad pudieran conseguir las necesidades humanas y ser factible, y como sus instituciones y organizaciones traen los valores que consideramos más importantes más lejos. Para evitar el peligro de ingeniería social por un intelectual o una elite tecnocrática, esta visión que evoluciona necesita ser probada con ejemplos concretos en la sociedad existente, e interectuar con este continuamente alterado por los movimientos sociales y las organizaciones que luchan por un cambio fundamental. Nuestra visión debe ser culturalmente e históricamente específica.

    Socialismos
    Voy a hacer un esbozo de los elementos claves de una sociedad socialista participativa El nombre no es importante, la esencia sí que lo es. Otros nombres a parte de socialismo participativo son socialismo descentralizado, socialismo libertario, economía participativa, sociedad participativa, socialismo para el siglo…   » ver todo el comentario
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  3. #3   Criterios y valores de una sociedad de bienes
    En desarrollar una visión necesitamos criterios y valores para examinar si las instituciones y la organización de esa posible sociedad libre son avanzados y promocionados, o subvertidos.

    Igualdad es el mayor valor y objetivo Los ingresos deben ser recibidos de manera acorde a la necesidad y el esfuerzo. El punto inicial debería ser ingresos iguales para todos los miembros de una sociedad pero esto puede ser ajustado hacia arriba o hacia abajo dependiendo del esfuerzo y necesidad. Por ejemplo si el trabajo estándar por semana son 20 horas semanales y alguien quiere trabajar más, ellos podrían obtener una compensación extra. Porque alguien que tiene una habilidad o talento que es altamente valorado por la sociedad, por ejemplo, Ser un músico excelente o un científico no te lleva a mayores ingresos como en el capitalismo el socialismo de mercado, a menos que hubiera un mayor sacrificio para obtenerlo.
    2) Democracia significa autogestión. La gente hace sus propias decisiones en proporción como la decisión afecta a ellos. Uno debería tener mucho que decir como es organizado el trabajo pero poco o nada sobre decisiones tomadas por otros que son puramente privadas. Democracia debe ser tan directa como sea posible.
    Solidaridad -¿Debe la sociedad promover la consideración por el bienestar de los otros, empatía? En una sociedad capitalista, la competición insana es promovida. Si una fábrica tiene éxito, la tuya puede fracasar y todos los trabajadores de tu planta perderán su trabajo y quizás no sean capaces de encontrar otro.
    4) Variedad o diversidad ¿Hay diferencias entre el estímulo de individuales y grupos? Hay diferentes tipos de comunidades, acuerdos de vida, orientación sexual valiosos? ¿Esta la privacidad también apoyada?
    5) Eficiencia. Por eficiencia, quizás una palabra diferente debería ser usada, quiero decir que sociedad no debería desperdiciar el trabajo o los recursos y materiales escasos, por ejemplo, no debería gastar agua y recursos no renovables. Los talentos de las personas deberían ser usados donde hacen el mayor bien social o deberían ser organizados de manera la gente trabaje en pasos consecuentes con el desarrollo humano pero el trabajo humano no debería ser usado innecesariamente.
    6) Desarrollo sostenible, esto significa vivir en armonía con la naturaleza y tener en consideración futuras generaciones en decisiones económicas de hoy. Esto significa no destruir el…   » ver todo el comentario
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  4. #4   #3 Resumiendo: sentido común
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  5. #5   ¿Se puede ser socialista-comunista-anarquista?
    Es que tengo simpatías a todos ellos si tomamos conceptualmente como hermanados o teorías evolutivas de una idea de sociedad.
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  6. #6   #5, bueno, yo creo que en algún momento de la historia, todos esos movimientos estaban hermanados, porque el objetivo era común, pero me temo que ya ni lo están ni volverán a estarlo. Ni siquiera son capaces de "hermanarse" para convocar una mísera huelga general de un día, como para hacer la revolución y alcanzar el socialismo participativo ...
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     *   subrutina subrutina
  7. #7   "Planificar aunque tiene connotaciones negativas de una enorme y fuerte burocracia del centralismo es necesaria para una sociedad basada en el no mercado para organizar la producción de muchos bienes y servicios, entradas y salidas, que bienes son producidos y como, cuantos de ellos, coordinación de la producción y el consumo y planificación para el futuro y que tipo de trabajo debe hacer la gente y dónde. En una sociedad socialista participativa la planificación económica debe ser democrática y participativa. La planificación participativa es una alternativa factible y deseable a la planificación central y al mercado y mecanismo de precios."

    A mi esto me huele a fracaso. No puedo evitarlo. ¿Por qué en estos textos se trata de disimular la simple erradicación de la propiedad privada con bonitos vestidos?
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     *   Fingolfin Fingolfin
  8. #8   #7 ¿Como el neoliberalismo? Y no lo veo tan problemático, ya que hay control de la sociedad sobre lo que hace, y los beneficios son sociales.
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     *   llorencs llorencs
  9. #9   Creo que la alternativa tiene nombre:

    www.meneame.net/story/entrevista-secretario-general-cnt
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  10. #10   #8 El "neoliberalismo" permite que un genio con montones de millones para gastar (o un empresario con talento para detectar buenos trabajadores) pueda crear una empresa para poner en práctica su idea y triunfar. Ejemplo: Una gran parte de las empresas informáticas. Tú crees que tomar las decisiones empresariales mediante un comité (de un poder central comunista o de una comunidad da igual: comité al fin y al cabo) podrá sustituir a un gran genio con capacidad de decisión absoluta sobre el proceso de producción...a esto responde mejor un chiste de una firma de correo: "error compiling committee.c: too many arguments to function"
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     *   Fingolfin Fingolfin
  11. #11   #10 Sí, además hay un error de base en el neoliberalismo:

    - No elimina clases
    - Crea pobreza extrema y una reducida clase rica
    - Explotación
    - Trabajo durante muchas horas y otros que no trabajan

    Todo esto se eliminaría con un sistema parecido al propuesto, que tendrá sus defectos y ventajas como todo.

    PS: No acabé la traducción me falta aproximadamente unas dos páginas, y en una de ellas explica la planificación.
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     *   llorencs llorencs
  12. #12   #11 Quizá si el socialismo participativo te interesa deberías buscar mayor información ya que el tema no es nuevo, en la década del sesenta por ejemplo, algunos países sudamericanos implantaron el Socialismo participativo en sus economías, resultado un rotundo fracaso cuyas consecuencias perduran hasta ahora.
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  13. #13   #12 ¿Ejemplo?

    Dime alguna, porque no recuerdo ninguna.

    Lo que sí recuerdo es implantar el neoliberalismo en Sudamérica, todos se fueron a la mierda.
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  14. #14   #12 Si , la CIA se encargó de implantarlo . Oh, wait, no, era hacia el otro lado .
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  15. #15   #13 #14 Si que están perdidos en el desierto, es.wikipedia.org/wiki/Juan_Velasco_Alvarado , quizá les sirva.
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  16. #16   #15 Hablar de socialismo participativo en algo que viene de un militar es cuanto menos de coña. Este tipo de cosas salen de la gente.
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  17. #17   "El punto inicial debería ser ingresos iguales para todos los miembros de una sociedad"

    La declaración de esta propuesta lleva implícito un desconocimiento voluntario o involuntario de la naturaleza humana. En mi opinión, este tipo de sistmeas sólo funciona entre comunidades autoconvencidas de sus preceptos, que pongan esfuerzo en conseguirlo. Pero jamás funcionarían sobre un grupo aleatorio de por ejemplo, 1000 individuos. Jamás un buen científico/ingeniero/médico va a aceptar voluntariamente ganar más que un tipo que pone ladrillos uno encima de otro. Lo único que conseguirás será que no haya científicos/ingenieros/médicos. Sólo tienes que mirar a tu propio país.

    Quizá en el futuro se tienda de alguna manera a eso, a pequeñas comunidades o localidades organizadas según un determinado modo de entender la vida, la economía y la política. Pero sin el uso de la fuerza es imposible que algo así salga adelante.
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     *   anotheruser anotheruser
  18. #18   Cada vez pagamos más impuestos, y cada vez el Estado nos da menos... :roll:
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  19. #19   #17 Al reves, con el uso de la fuerza al menos entendido como fuerza militar es como no se conseguirá tu nunca conseguiras, un tipo de sociedad asi por la fuerza. Pero si tenemos que esforzarnos todos en tener un mundo mejor.
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     *   Volin Volin
  20. #20   #15 Chaval, no tienes ni puta idea... ¿un militar golpista? Anda, haz el favor de leerte lo que ha traducido llorencs y pide a tu papá que te explique lo que no entiendas.

    Luego si quieres, opinas.
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  21. #21   Cómo me molan estos nombres tan chupiguays... "socialismo participativo".

    Por cierto, a esto otro cómo lo llamamos: ¿neoliberalismo social o socialismo neoliberal?

    www.meneame.net/story/parado-vasco-tendra-2.735-euros-mas-andaluz-tras
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    qed qed
  22. #22   ¡Siglo XX, allá vamos de nuevo!!!!

    Me encanta como la gente critica defiende con ahínco sus derechos, y sin embargo, si se viste con la ídea de "planificación central", mucha gente estaria dispuesta a renunciar a otros tales como propiedad, iniciativa empresarial, etc. Pero nada, seguid pensando que unos señores desde una administración, que no se juegan nada, pueden decidir que toca producir ese año, que nuevas empresas se van a abrir y cuales otras se van a cerrar. Renunciemos a toda capacidad de decisión y dejemos que nuestros lideres decidan. Por supuesto, es "particpativa", tendremos votaciones para elegir que fabricas queremos elegir....

    No nos quedemos solo aquí. Llevemoslo más alla! En las escuelas y en las universidades todos los alumnos tendran la misma nota, no sería justo lo contrario!!

    Dejemos que nuestros lideres eligan que peliculas toca dirigir este año, que ropa vamos a llevar, que música nos toca escuchar y a que videojuegos vamos a jugar.

    Tenemos ademas suerte que nuestros políticos son paradigmas de honradez, inteligencia y eficiencia.¡Qué motivo vamos a tener en contra para no otorgarles un valor y capacidad supremo!Eso si, es participativo, votaremos tras informarnos en los medios de comunicación dirigidos por el cómite central.

    El comunismo o cualquier sistema de planificación centralizada no puede funcionar. No es un juicio valorativo, sino descriptivo, y no es por su fundamentación ni nada parecido, es simplemente por la naturaleza humana. Ojala no fuera así, porque sinceramente, seria mucho más facil, pero la verdad es que las personas no somos fichas ni maquinas, que es la condición de inicio de un sistema de planificación central. La gente tiene intereses particulares, y la mayoria de las veces se toman decisiones apelando a criterios egoistas, nuevamentes es un juicio puramente descriptivo.
    No es casualidad que los grandes paises que han iniciado politicas liberalizadoras, como India o China, han logrado reducir su pobreza.

    ¿Qué el capitalismo es la cuna de todos los males? Muchas veces he leido aquí que el sistema existente en la URSS y demás paises comunistas, no fue realmente comunista. Yo tambien podria decir algo parecido del liberalismo (sin querer defenderlo ni intentar ocultar sus pecados). La pobreza nunca acabara mandando alimentos a africa, ni donando ropa, ni cualquier otra de las cosas que hacemos. Llevamos asi decadas y todo sigue igual. Realmente estaremos en un sistema liberal cuando se acaben con las aduanas y la subvenciones, cuando los paises de africa, y otras regiones pobres puedan vender sus productos en nuestros paises sin las trampas que nosotros hacemos. Mientras tanto, no se sigue una lógica liberal, y solo estamos con un sistema adulterado. No hablo de imposibles, simplemente de acabar con ello: aduanas y subvenciones.

    Mientras tanto, seguiremos con nuestro sistema mercantilista actual, que la gente confunde con un sistema liberal-capitalista. Y seguiremos intentando enmendar los errores y vicios cediendo nuestros derechos. ¿Quien sabe? Quizas en este siglo los mesias se han vuelto eficaces...
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  23. #23   Venezuela no se está moviendo hacia un socialismo participativo,sino hacia una sociedad autoritaria basada en el culto a la personalidad del líder. Todo lo que dice este señor es muy bonito,pero bastante utópico.
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  24. #24   ¿Alguien me puede hacer un resumen? Bueno va, ya lo hago yo: coger dinero y poder de los ricos y dárselo a los pobres. Joder, menuda innovación, yo diría que esa idea tiene ya como mínimo 800 años aproximadamente. Desde que se originó la leyenda de Robin Hood, más o menos.

    ZP sería el sheriff de Notthingam en este caso, claro.
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  25. #25   El anarquismo sin adjetivos de Diego Abad de Santillán:

    Hay que repetirlo, el anarquismo no es un sistema político ni un sistema económico, es un anhelo humanista que no culmina en una orientación o en una estructura ideales, perfectas, sin rozamientos de intereses ni ambiciones de poder, en las que el ser humano carecerá de problemas, de desajustes, y en las que la vida transcurrirȧ mansamente, dulcemente. Esos paraísos terrestres los forjan otros y los presentan otros con la ayuda eficiente de pelotones de ejecución de desafectos; los forja la autocracia, la del rey por la gracia de Dios; los forja la democracia de los estamentos; los forja la dictadura del jefe que no se equivoca nunca, infalible como los papas; los forja ta dictadura de la burguesía financiera o industrial; los forjan las regímenes parlamentarios en los momentos de una relativa estabilidad social, etc.

    El anarquismo no está ligado a ninguna de esas construcciones políticas, aunque tenga que vivir y desarrollarse en ellas, sobrevivir o perecer en ellas, en unas con mayor holgura y en otras con menor, o constreñido al silencio; no está ligado a ellas, buenas, malas, medianas, ni propone un sistema que las sustituya o las supere; se contenta con iluminar sus defectos, sus mentiras, sus insuficiencias; puede reconocer más justicia en un régimen político más representativo que el de los parlamentos en crisis, en un régimen político que dé acceso al nivel de decisión sobre los destinos colectivos a las entidades populares; que permita una construcción de abajo arriba, desde los municipios, desde los gremios, las cooperativas, desde el mundo del trabajo, intelectual, científico, técnico, manual; pero tampoco adquiere compromiso de entrega al alentar esa modalidad del nuevo organismo político-económico, que suprimiría muchas tensiones y conflictos y permitiría una ordenación más justa de las relaciones sociales y una distribución más equitativa de la riqueza, del futuro del pensamiento y del producto del trabajo creador.

    El anarquismo no es una receta política para la felicidad universal, ni un programa económico perfecto, una panacea; más allá de lo que ayer, de lo que hoy puede parecer ideal, hay siempre algo mejor, un resorte irrompible e incorruptible: el ideal. Se ha objetado que esa falta de programa y de concreción es la debilidad del anarquismo, pero esa es su fuerza permanente, su vitalidad, su piedra angular; su lema, su meta es la defensa de la dignidad y…

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  26. #26   #22 Mucha gente se asusta al concebir una sociedad sin Estado y sin dirigentes porque los aborregaron. Tiene que seguir un líder que es el que pone las pautas a seguir.
    La economía de mercado libre es un fiasco. Y en España estamos viviendo esa situación acrecentada por el tema de las viviendas y constructoras. Ahora se ve que en los países neoliberales/capitalistas intentan imponer recortes sociales y de derecho.
    Viviendo en pleno capitalismo, en plena economía de mercado libre, se cierran centenares de empresas y la amenaza de miseria y hambre cada día está más patente.Y seguimos acusando a la teoría marxista.
    Creo que ha llegado la hora a nuevas formas y planes económicos donde la voz cantante la lleven los trabajadores y no las grandes empresas, ni las Bolsas ni la banca.
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  27. #27   #26, dime países dónde se haya implementado una economía de mercado libre de verdad. Bueno, te lo digo yo, cero.
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  28. #28   ai que cansino, otra vez llorenc y su rancio y trasnochado comunismo. Eres más pesado que un collar de melones
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     *   --20207-- --20207--
  29. #29   #27 #26, dime países dónde se haya implementado una economía de mercado libre de verdad. Bueno, te lo digo yo, cero.
    Dime lo mismo pero donde haya habido comunismo/anarquismo. No hace falta que te diga donde.
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  30. #30   #28 Él no es comunista.
    Yo sí.
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  31. #31   "El punto inicial debería ser ingresos iguales para todos los miembros de una sociedad"

    Esta frase ya me indica que el sistema sera un fracaso. Ninguna cooperativa en España, ha sobrevivido con todos los miembros cobrando el mismo salario independientemente del puesto ocupado.
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  32. #32   #30 meneame este lleno de trasnochados comunistas, de amigos de Castro, Kim y Pot. La atrocidad comunista, la mas criminal y asesina ideología que ha asolado la Tierra, que alli por donde ha pasado sólo ha dejado un rastro de muerte, miseria y devastación. A todos estos comunistazos que os paseais por aqui de buen gusto os pagaba yo un billete solo de ida a Pyongyang para que disfruteis de vuestra propia medicina y una vez allí nos cuentas tu experiencia si consigues conectarte a Internet sin que te envien a la carcel o a un campo de concetración. Ale, negativazo al canto pa ti.
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  33. #33   #22 Bueno, parece que no has entendido nada el texto, porque critica lo que mencionas, es decir la planificación central y es lo que tú mencionas, no hablo de eso.

    Es que realmente la URSS por el funcionamiento que tenía no era un comunismo muy real, ya que el estado funcionaba como una empresa, por lo tanto podriamos hablar de un sistema de planificación central, o de capitalismo de estado.

    #27 mmm, economía de libre mercado, creo que más o menos Dubai lo es bastante, y en Latinoamérica se intentó aplicar al máximo la teoría de la escuela de Chicago, lo que significó alcanzar mucha pobreza y escaso desarrollo.

    Pero a diferencia de estos sistemas, el neoliberalismo, liberalismo es decir las teorías de libre mercado lo único que harían es traer la pobreza extrema al pueblo, y eso se puede observar perfectamente en todos los países capitalistas y con esta crisis, que además es una crisis causada desde la aplicación del neoliberalismo, y si seguimos aplicándolo simplemente profundizaremos más en la crisis.

    #32 Y menéame esta lleno de trasnochados capitalistas, de amigos de los diferentes gobernantes de Estados Unidos, de Inglaterra... causantes de millones de muertes y han asolado varios continentes enteros llevándolos a la extrema pobreza como Surámerica, África y partes de Asia.
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     *   llorencs llorencs
  34. #34   ¿No es más fácil, que todas las empresas destinen el 50% de los beneficios a los accionistas/inversores, y el otro 50% repartido entre los empleados, además de su sueldo?

    Es una vergüenza que un banco o telefónica digan "hemos ganado 3000 millones de euros este año", y se lo repartan entre 200 accionistas, y luego tengan 12000 trabajadores ganando 1000€. Si es que los ganan.

    Y no me digan que "esos beneficios los usan para crecer más rápido o hacer inversiones". Pos que los usen, pero de su 50%. Y si para hacer la inversión necesitan el doble de tiempo, pos me parece bien.
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  35. #35   El sistema político económico ideal es el capitalismo laissez-faire. Es un sistema en el cual los hombres tratan unos con otros no como amos y esclavos, sino como comerciantes, mediante intercambio libre y voluntario, en beneficio mutuo. Es un sistema en el cual ningún hombre puede obtener ningún valor de otro mediante el uso de la fuerza física, y ningún hombre debe iniciar el uso de la fuerza física contra otros. El gobierno actúa exclusivamente como policía, protegiendo los derechos de los hombres sólo en represalia y sólo contra aquellos que inician el uso de la fuerza física, tales como criminales o invasores extranjeros. En un sistema de capitalismo puro, debe haber (pero históricamente esta situación aún no se ha dado nunca) una separación total entre el estado y la economía, en la misma manera y por las mismas razones que en el caso de la separación entre la iglesia y el estado.
    Ayn Rand

    Ahora decidme en que se parece esto al capitalismo actual, pues el socialismo idealista que expresa este post, lo mismo, el problema no es ideológico, el problema es de implantación, el ser humano es corrupto por naturaleza, contra más poder le des a un hombre, más poder querrá.
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     *   alexwing alexwing
  36. #36   1) Equity is a major value and goal. Income should be received according to need and effort. The starting point would be equal incomes for all members of that society but this can be adjusted upwards or downwards depending on effort and need. For example if the standard work week is 20 hours a week and someone wants to work more, they could get some extra compensation. Because someone has a skill or talent that is highly valued by society, e.g. being a great musician or scientist does not as in the case of capitalism or market socialism lead to higher income unless there was some major sacrifice to attain it.

    Contabilizar el trabajo por horas, a mi me parece poco menos que una opción nefasta. Un empleado puede estar 20 horas trabajando normal o 30 horas no haciendo nada (algo que por cierto ya ocurre en mayor o menor medida). Pero lo peor viene con lo de si un talento o habilidad es muy apreciado por la sociedad no implica mayores ingresos para esa persona, ¿de verdad hay gente que cree que los grandes científicos/artistas/intelectuales simplemente lo fueron debido a que nacieron así? Tras esas personas hay un tremendo esfuerzo vital, años de estudio y dedicación muy por encima de la media para llegar a donde llegaron, las personas no adquieren "habilidades" por milagro . Recompensarles igual como en cualquier otro trabajo no "cualificado" es destruir el esfuerzo que dice premiar.
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  37. #37   #1 #33 ¿que pasa te vas a presentar a las elecciones o que? ¿ahora se va a llenar meneame de panfleteo político? Categoría panfleto YA, asi podremos deseleccionarla y librarnos de estos truños. Me parece que te has quedado un poco anclado en los años 20, todo el rollito de sistemas políticos utópicos esta desfasado, anticuado y superadísimo.

    “El socialismo es la filosofía del fracaso,
    el credo a la ignorancia, y la prédica a la envidia,
    su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria”
    votos: 7    karma: 23
     *   --207833-- --207833--
  38. #39   Yo siempre he pensado que lo que ha fallado en el socialismo, a nivel histórico (Rusia, Cuba), es la ausencia de Internet.
    votos: 0    karma: 11
     *   robespain robespain
  39. #40   #36 Es una idea, con sus pros y sus contras, hay puntos que a mi no me acaban de atraer del todo, o lo que sea, pero siempre se dice que no hay alternativas al capitalismo, bien he propuesto una más o menos desarrollada.

    Y vuelvo a pedir disculpas por no haber puesto toda la traducción me falta la última parte.

    #37 Vaya, y a mi me parece superado el capitalismo, diferentes opiniones.

    #38 La idea de esa propuesta es eliminar las clases, incluida la clase dirigente, hay gente que se conforma con una democracia representativa y otros quieren una democracia más fuerte, la participativa o directa.

    #41 Pos bueno que les atraiga, que más da :-P
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     *   llorencs llorencs
  40. #41   Lo peor de estos post es que atraen a la extrema derecha.
    Sí, esa que sabemos cual es, la navajera y defensora de otros regímenes no ha mucho tiempo muertos.
    votos: 0    karma: 6
  41. #42   1. Hoy en día si tenemos grandes simuladores sociales (FaceBook, Twitter, Digg, SecondLife, World of Warcraft, Meneame), estas sociedades virtuales demuestran que no hay receta mágica, cualquier tipo de sociedad es compleja, impredecible y cambiante.

    2. Lo ÚNICO que los simuladores sociales han demostrado es la increible capacidad del ser humano para organizarse en pequeñas "MAFIAS", pequeños grupos de individuos de comportamiento depredador que gustan de alimentarse o manipular a grandes masas de individuos solitarios, obedientes y predecibles.

    3. En un socialismo participativo, por ejemplo si las personas votaran todos los días via web como si fueran diputados, el ÚNICO patrón que se repetiría es el patrón MENEAME, dos pequeñas mafias se enfrentarían para "PUBLICAR" sus iniciativas.

    4. El sistema es inmutable pero el individuo es impredecible. Como sea, siempre será divertido hablar de estos temas o de otros igualmente interesantes como "¿Adan y Eva tenían obligo?"
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     *   UsuarioPromedio UsuarioPromedio
  42. #43   El capitalismo es lo mejor que hemos encontrado, la manera de administrar los recursos a través de la moneda. Los que administran esta moneda deben ser controlados y la sociedad educada para no caer en el consumismo compulsivo. Estos son los errores que deberíamos aprender y rectificar. Esto ya sería pedir mucho...
    votos: 1    karma: 12
  43. #44   #33 Por una vez seamos sincero. He entendido tu texto. Ni mucho menos quiero menospreciar tus conocimientos, es más, estoy seguro que el tema realmente te interesa, y que por lo tanto has leido y te has informado de ello. MIs estudios universitarios, así como los estudios de postgrados, son de la rama económica, por lo que te garantizo, tengo al menos nivel para dialogar y discutir sobr el tema.

    El texto es simplemente una reelaboración de términos, pero las ideas son las mismas, y posiblemente to he entendido el texto, y tú tambien, pero yo veo lo que significa más allá de ello. Es la ventaja que me otorga el ser crítico con el sistema, situación de la que tu no puedes gozar (no al menos como yo).

    Seamos nuevamente sincero. La alternativa que dices tendra más o menos validez, se podra desarrollar más o menos, pero el texto de la noticia es bastante malo, porque no dicé absolutamente nada. Simplemente que van a hacer lo mismo que los comunistas, pero sin caer en los errores, claro, claro, por supuesto....

    Entonces ¿Por qué sale a portada? Pues no es por la validez del mismo, sino por el título, por lo bonito de "la lucha", "la revolución", y demás. ¿La prueba? mirá la siguiente noticia:
    www.meneame.net/story/la-alternativa-liberal

    La he puesto para que veas el contraste. Ya lleva 9 negativos, la he puesto solo para que lo veas. Simplemente se omite el debade de verdad. Centrate en un pais de esos de latinoamericas, de Dubai o el que quieras, y estudialo en profundidad. Veremos cuanto tenian de "neoliberal"
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  44. #45   #32 Si estuviese tan lleno como dices el comentario tendría karma negativo.

    Una de las cosas que no me gustan de los estados comunistas es lo mucho que prohiben, fuerzan a que las personas sean todas iguales, para mi es algo horroroso, en la variedad está el gusto.
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  45. #46   "El punto inicial debería ser ingresos iguales para todos los miembros de una sociedad"

    Con todo el respeto, que un vendedor de melones gane lo mismo que un arquitecto es una salvajada. Lo primero lo puede hacer todo el mundo y no es comparable ni de lejos las responsabilidades y capacidades del arquitecto. Como decian antes esto solo puede lograr que no haya interes en alcanzar cotas altas si el resultado es muy limitado y a todos por igual.

    Lo que me sorprende a estas alturas de la pelicula es seguir buscando las vueltas al socialismo y comunismo para implantarlo en base a criticar al capitalismo.
    Es lo mismo el capitalismo de Etiopia, Tailandia, España y Noruega?? Mas facil, es lo mismo la mentalidad empresarial y capitalista de Noruega y España?? Es lo mismo la mentalidad capitalista de google y la de una carnica cualquiera que hay en España??

    Desde luego el capitalismo no es la panacea, pero su indice de exito es mucho mas alto que las implantaciones socialistas y comunistas. No vale mas la pena mejorar el capitalismo observando los paises que mejor lo llevan y seguir progresando en el a romper con todo lo establecido con unos planteamientos que son un brindis al sol con un desconocimiento total de lo que son las personas a dia de hoy??
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  46. #47   Todos estos sistemas sociales basados en la participación de todo individuo presuponen muy optimistamente que la gente es racional y razonable la mayoría del tiempo, cosa que dudo sinceramente.

    Por no sacar a la palestra ciertos estudios neuropsicológicos, sesgos cognitivos, y demás fenómenos. Todos estos son considerados "malfuncionamientos" desde el paradigma del humano racional. Y quizá sea este el problema, los humanos no son tan racionales como quisiéramos.

    Si tiramos por tierra este supuesto, el que los humanos seamos racionales y razonables la mayoría del tiempo, también deberíamos ver el peligro que entraña que, de hecho, los humanos tomen decisiones. Es duro pensar esta posibilidad, pero cosas como la elección de Hitler y su apoyo por el pueblo alemán, por poner sólo un ejemplo, nos dan claves para considerar a los humanos en general poco competentes en lo que a 'racionalidad limpia' se refiere.

    No sé si me explico...

    tl;dr Los humanos piensan mal y en grupo peor; que tomen decisiones es una mala decisión.
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  47. #48   #33, no me extenderé mucho: es.wikipedia.org/wiki/Estado_socialista#Estados_socialistas_hist.C3.B3

    Ya sabes como acabaron todos. Ahora China e India, que han dejado entrar algo de "libre mercado" (nótese las comillas), están ambos países bajando el índice de pobreza. Espero que dentro de poco sea el turno de África y que se acaben con las Leyes proteccionistas del Primer Mundo, que eso hace mucho daño a dicho continente.

    #46, en una carrera, al último también le darían una medalla de oro, increíble. Si ya en el sistema actual hay parásitos que se aprovechan, no quiero imaginarme lo que sería en lo que se propone en éste.
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     *   eboke eboke
  48. #49   Lo divertido de la política es que dificilmente puede un poquito de bien pero muy fácilmente puede hacer mucho mal.

    El hombre peca de soberbia al buscar estar mejor, deberíamos trabajar simplemente por no estar peor.
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     *   UsuarioPromedio UsuarioPromedio
  49. #50   #47 tl;dr Los humanos piensan mal y en grupo peor; que tomen decisiones es una mala decisión.
    Sí, lo sabemos desde que se vota alternativamente PSOE-PP.
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  50. #51   #47 Tampoco hay que exagerar tanto. La gente no es tonta, lo que sucede es que pensar cuesta tiempo y esfuerzo, y la mayoría de la gente prefiere que se lo den todo hecho para no esforzarse o no dedicar tiempo. Prefieren centrarse en sus intereses particulares. No digo que no puedan ser solidarios y sean egoistas en la toma de decisiones, digo que son egoistas al escoger en qué pensar, qué meditar y qué dejar en manos de otros. No sé si me explico. Pondré un ejemplo de los míos. El dueño de un bar, si supiese qué es mejor para su ciudad, posiblemente lo compartiría con sus vecinos aunque supusiese un pequeño deterioro de su negocio, pero dificilmente va a saber qué es mejor para su ciudad si tiene su cabeza centrada en mejorar su bar, en atraer clientes, en mejorar su propia vida; no le queda tiempo para pensar en otra cosa.
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  51. #52   #45 La idea es que aquí no habría estado, sino que la gente decidiría por si misma. Pero lo que tú criticas no es que ocurra solo en los estados "comunistas" ocurre en toda dictadura, y esos estados que piensas son un poco más bien eso.
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  52. #53   Quizá lo que habría que redefinir es el término "politico" y su papel en la sociedad. Tal como la entienden los políticos, la democracia no es ahora mismo mucho más que un despotismo ilustrado.
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    dpl dpl
  53. #54   He leído una viñeta del roto que da qué pensar: "Por unos instantes pensé que la realidad podría no ser como creemos, afortunadamente enseguida recuperé la programación". A mi entender, creo que lo que quiere decir es que consideramos nuestra forma de vida como algo natural, eterno e inmutable, pero esto no tiene por qué ser así (recordemos que el liberalismo y el capitalismo tal como lo conocemos son inventos de hace unos 300 años).
    Me gustaría puntualizar lo que en el artículo se entiende por propiedad privada. Según Marx, en el Manifiesto Comunista, lo que se se busca abolir no es toda la propiedad privada, sino la propiedad privada de los medios de producción, tal y como se desprende de esta cita:

    "Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros."

    Si buscamos las referencias en Marx, no vamos a encontrar una teoría precisa acerca de lo que debe ser el comunismo (no habla de establecer un estado central que planifique incluso la vida de las personas, ni nada por el estilo) puesto que Marx no fue un teórico del comunismo, sino del capitalismo. Ahora bien, tal y como cita el autor del artículo, es bastante difícil separa la idea de comunismo de lo ocurrido en la URSS.

    Por último, como vía para hacer un sistema económico más justo, se pueden fomentar las sociedades laborales (algo que permite el sistema legal español) con participación estatal, que serían empresas donde el estado (todos los ciudadanos) tienen parte de la propiedad y el resto de la propiedad pertenece a los mismos trabajadores. En este modelo de empresa no se podría hablar de empresarios y trabajadores, puesto que un alto porcentaje de los trabajadores serían propietarios, superando parcialmente el antagonismo entre explotadores y explotados y respetando el principio de propiedad pública de los factores de producción (a la vez que se da margen a la empresa más allá de la planificación estatal). No digo que sea un modelo ideal, ni perfecto ni nada de eso, sino que expongo una alternativa diferente al libre mercado tal y como lo conocemos aplicando la normativa vigente.
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  54. #55   #7 Se refiere a la erradicación de la propiedad privada de los medios de producción.
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  55. #56   #48 Sigues sin pillarlo. Si te lees el texto verás que hace una critica a los países socialistas que mencionas. Por mi parte, no los considero como tales. De hecho, el marxismo afirma que toda identidad nacional es una excusa de las élites para controlar el estado en contra de la mayor parte de la población, por lo tanto todo nacionalismo es falso y debe ser evitado. Esos comunismos que hacen énfasis en la identidad nacional, como pasaba en la URSS o en China o el férreo control de un partido único con una enorme burocracia y nada de democracia, no es de lo que estamos hablando.

    LA diferencia entre el Marxismo y el Socialismo libertario, simplificando muchísimo, es que el primero aboga por el control del Estado en una etapa llamada dictadura del proletariado para, posteriormente, deshacerse de él y lograr una sociedad autogestinada. El Socialismo libertario, por su parte, aboga por la eliminación del estado desde un primer momento, aparte de hacer un é3fasis mucho mayor en el individualismo, asó que estás comparando, por citar a Anita Botella, peras con manzanas.
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  56. #57   #36 Después de analizar la propuesta del texto, la primera pregunta que te asalta es ¿para qué voy a aspirar a ser médico o un profesional altamente cualificado si voy a ganar lo mismo que el resto de los miembros de la sociedad? Pues por pura vocación, igual no es extensible a cualquier profesión pero en áreas claves como la sanidad o la educación sería un plus que hoy por hoy es difícil encontrar. En nuestro modelo actual es difícil encontrar profesionales vocacionales, y cuando te encuentras con alguno te sientes afortunado. Quizá la propuesta favorecería este aspecto.

    Seguramente dentro de esta perspectiva, un trabajador altamente cualificado tendría que dedicar menos horas al día al trabajo por el mismo salario. No sé son reflexiones mías ...
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  57. #58   El comunismo, entendido como dictadura que impone una producción dirigida desde el Estado, fracasó estrepitosamente y fue aniquilada per el capitalismo que pudo producir más y mejor, además de dar mejor bienestar a sus ciudadanos (libertad y seguridad). Por desgracia, a partir de la actual crisis financiera, el capitalismo ha demostrado que ya no dá más de sí. Es un sistema obsoleto, mejor que el antiguo comunismo, pero ahora toca cambiar.

    El capitalismo se basa en la propiedad privada y el no control del Estado. En cambio, con la actual crisis el sistema, el capitalismo ha necesitado ingentes cantidades de dinero público para no colapsarse y que sea el Estado el que intervenga casi como si estuviéramos viviendo bajo el comunismo. Se demuestra, pues, que el capitalismo tal y como está formulado no se sostiene. Hace falta, pues, un nuevo sistema, y estoy convencido que algo como lo que propone Bohmel es la dirección a seguir.

    Más aún, fijémonos en el curso actual de la economía. Mientras los países liberales hace años que están estancados (Europa en general, EEUU, etc), China y otros países similares continúan creciendo a pasos agigantados. China no tiene un sistema comunista como el de la Unión Soviética, pero sí tiene una economía planificada, dirigida por el Estado, con amplia participación del capital privado. Y creo que mal no les va...

    Lo que está claro es que este avance económico chino no se traduce de la misma manera en bienestar social. Para eso, está Europa... pero estamos económicamente estancados.

    ¿Cuál es la solución? Muy sencillo (y difícil a la vez): aplicar el dirigismo chino, pero con la democracia, la libertad y el bienestar social europeo ¿En qué se traduce eso? Socialismo participativo.
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     *   magsx magsx
  58. #59   El socialismo ha caido y no va a cambiar, logros del socilaismo:

    1º 100 millones de muertos
    2º ninguna nacion propera
    3º la idiologia de los dictadores
    4º Los dictadores mas famosos y socialista, son:
    Hitler, musolini, pero, chavez, fidel castro, daniel ortega, maho
    4º los terroritas son socialista eta, grapo, las farc etc
    5º ninguna nacion propera con el socialismo, crean probreza
    6º - fidelc atro no aconseja a nadie su sistema economico

    esto es solo el principio, espeña sin la izquierda estariamos mejor
    bye bye
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  59. #60   #59 Vaya ... y yo que creía que la crisis era del sistema capitalista ...
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  60. #61   #51 Sigues aceptando el que la gente posea algo que llamamos 'racionalidad', entendiendo esta como una suerte de proceso neutro a cuyos inputs (hechos del mundo, situaciones sociales determinadas históricamente, necesidades económicas, etc) siguen necesariamente unos outputs (algo así como planes de acción, etc).

    Lo que llamamos 'razonar' no es un proceso análogo a la computación de los ordenadores que tenemos delante, sino un proceso socio-neurológico que está inmerso en una red de prejuicios, sesgos cognitivos, fallos perceptivos y demás.

    Uno podría pensar que hay formas de aprender a tomar decisiones lo más 'científicamente' posible, sin que entren en juego toda esta plétora de prejuicios. Lo cierto es que la toma de decisiones incluso entre profesionales (decisiones sobre su campo de especialización, se entiende) se basa en gran medida en este tipo de dinámicas, más que en una suerte de proceso resultado de consideraciones racionales en el sentido fuerte. Esto fue el objeto de un experimento psicológico "de cuyo nombre no quiero acordarme" [no lo recuerdo].

    tl;dr El común de los mortales piensa mal, en grupo peor; y los expertos también piensan mal en su propio campo de saber.
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  61. #62   #59 Mi no entender mucho.
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  62. #63   #57 Exacto más o menos sería una de las ideas.
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  63. #64   En cuanto encontremos un partido socialista en España intentamos que lo ponga en práctica.
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  64. #65   #17 Jamás un buen científico/ingeniero/médico va a aceptar voluntariamente ganar más que un tipo que pone ladrillos uno encima de otro. Lo único que conseguirás será que no haya científicos/ingenieros/médicos

    Ese discurso está muy trillado, lo vengo oyendo desde hace muchos años , pero al final cuando yo empecé a trabajar programando automatismos industriales la señora de la limpieza ganaba más que yo. y es más ¿cuantos de esos que ponen ladrillos uno encima de otro han ganado más que uno licenciado en informática?
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  65. #66   Siempre con lo mismo...

    Vamos a aclarar de una vez: el comunismo es una ideología, Stalin no es el comunismo, ni Corea del Norte... si culpamos al comunismo de esos muertos debemos culpar tambien al capitalismo de todos los de Pinochet, Videla, Vietnam, etc.

    De los que si podemos culpar al capitalismo es de los muertos por no llegar a una atención sanitaria mientras mucha gente tiene varias mansiones y yates: ahí si podemos culpar.

    Y por último: no hace falta eliminar la propiedad privada ni hacer que todos cobremos lo mismo, pero tan difícil es implantar un mecanismo de control de eso? por qué esa libertad que permite a un tipo tener dinero que le sale por las orejas y otros muriéndose de hambre? Lo que dice #10 no me parece acertado, todo los neoliberalistas salen con lo mismo, de que sólo la iniciativa liberal puede generar riqueza. Se puede implantar algún mecanismo de incentivo, que una persona con buenas ideas, que trabaje mucho o tenga más talento cobre algo más, o incluso bastante más. Y que no se permita a un tipo tener 4 casas y 18 coches.

    Es que por matemática básica, si ahora estamos 8 tipos cobrando 1.000 euros y 2 cobrando 10.000 (simplificando al extremo la situación actual), podemos pasar a cobrar entre 2.000 y 4.000 tranquilamente.
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  66. #67   Somos unos borregos. Ellos lo saben.
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    dpl dpl
  67. #68   #17 Yo lo acepto, soy ingeniero informático y si un albañil es buenísimo, tiene experiencia y domina su campo de acción no me importa que gane más que yo. Ni un panadero, de hecho conozco a uno que hace unas empanadas de muerte y considero que debería ganar más que Amancio Ortega :-D
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  68. #69   Muy interesante el articulo, y muy laboriosa la traduccion, el socialismo participativo al que se hace referencia tiene 2 problemas, y para algunas personas quiza 3

    El primero es la perdida total de eficiencia, ya que un comite de planificacion, es imposible que tenga los recursos y la informacion necesaria para planificar con eficiencia la produccion, aparte de la desaparicion de incentivos, lo cual mueve a las personas a no hacer lo que pueden, sino lo que deben ; esto es a hacer menos o a hacer tareas inferiores a su capcidad (por ej un cientifico trabajando de obrero en la construccion)

    El segundo es que no se explica como se va a llevar a cabo ese socialismo participativo, ademas no tiene en cuenta que el ciudadano medio carece de los conocimientos economicos, politicos, diplomaticos y militares suficientes para tomar decisiones con eficiencia

    El tercero, aunque a mi no me parece un problema es que todos estos cambios nunca se produciran sin un gran derramamiento de sangre, aunque el derramamiento de sangre no siempre tiene porque ser negativo, el ejemplo mas ilustrativo es la revolucion francesa, sin embargo pocos adeptos encontrara que crean justificada dicha matanza en nuestra sociedad
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    Mox Mox
  69. #70   La idea de una sociedad justa, organizada de una forma realmente democrática, participativa y solidaria es común a casi todas las tendencias izquierdistas anticapitalistas, ya sean marxistas, anarquistas o simplemente humanistas. Tales propuestas son, en general, inobjetables y casi con absoluta seguridad perfectamente viables. El quid de la cuestión es, sin embargo, el "cómo" se llega a ello. A fin de cuentas leninismo, maoismo, la revolución cubana o el llamado socialismo del S XXI no son sino vías cuyo destino declarado era, o es, una sociedad de este tipo. Para que este tipo de sociedad tenga alguna posibilidad de éxito debe ser universal, o conseguir una estructura económica y social que no se pervierta mientras se militariza y se blinda policialmente por mera supervivencia. Ese es el verdadero talón de Aquiles.
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  70. #71   #51 eso que comentas más la influencia de las TVs, educación (desde el cole a la universidad) y diferentes medios que condicionan, en gran medida, lo que pensamos y hacemos. Cuando se dice que la gente se comporta de una manera u otra, no debemos olvidar este detalle.
    Creo que un ejemplo válido de lo que determinadas personas son capaces de hacer, es el movimiento del software libre, donde han existido muchos idealistas que con su trabajo (y el de otros no tan idealistas, por supuesto) han demostrado otra forma de hacer software, a pesar de que muchas de las críticas recibidas (al principio) era de lo poco fiable que era desarrollar sin pagar directamente a los programadores por ello basándose en la teoría de que las personas somos egoístas por naturaleza.
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  71. #72   #70 Para evitar la perversión primero debemos independizarnos individualmente, es decir, querer ser libres. Luego como solos no podemos hacer nada pues federarnos o juntarnos con quien nos diera la gana para realizar X o Y.
    Solo puedes pervertir el que no tiene Yo, y de esto se aprovechan todos los mangantes autoritarios.

    Llorencs; Un trabajo excelente. Well done!

    PD: No considero el Anarquismo dentro del grupo de izquierdas. Va mas allá.
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     *   ruye ruye
  72. #73   #27 es.wikipedia.org/wiki/Mancomunidad_Islandesa

    El neoliberalismo, el libertarismo americano, o anarcocapitalismo que son bastante parecidos, SI han sido aplicados. Y los resultados no han sido como pensais todos los liberales de por aquí.

    es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo#Ejemplos_hist.C3.B3ricos

    En el caso de Islandia, al final terminaron todos a ostias porque ese precioso paraíso de libertad individual sin repartición de tierra provocó que al final 7 o 8 familias controlaran todo el territorio. Es decir, que degenera en una oligarquía.
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  73. #74   #37
    Utópico es el Capitalismo y vivimos en el.

    Desfasado es el Capitalismo. Mas de 200 años y durante estos maravillosos años de "progreso" nunca la humanidad había sufrido tanto; guerras, hambrunas, genocidios, plagas, adoctrinamiento, y lo mas jodido legitimar el poder y crecimiento del Estado y todo lo que trae.

    Anticuado. El ser humano siempre ha buscado la libertad. Otra cosa es que nos digan que hemos tocado techo. Sucias mentiras.

    Superadísimo. Pues lo mismo que Desfasado.
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  74. #75   No merece la pena contestarte más allá de estas líneas, ni a tí ni a los demás hipócritas fachas que te han votado.
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  75. #76   #75 A quien respondes O.o?
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  76. #77   En mi humilde opinión pienso que el Socialismo, Capitalismo o Comunismo no han fracasado por la naturaleza humana, su fracaso se debe al diseño del sistema en sí mismo. Todos estos sistemas son inherentemente corruptos.
    Quería relacionar esta antigua noticia ,basada en una proeza en un videojuego ,pero me sirve para ejemplificar lo que quiero decir:
    www.meneame.net/story/acojonante-proeza-ciudad-perfecta-simcity-3000
    “Un tipo ha conseguido la ciudad perfecta. No hay criminalidad, no hay casas abandonadas, y un largo etc… y lo más bestia, es que tiene más de 6 millones de habitantes. ¿Qué cuánto tiempo de su vida le ha llevado? Pues más de 3 años… y después de ver los planos y apuntes que supuestamente ha realizado, creo que es para quitarse el sombrero…”
    A donde quiero llegar es que un sistema solo puede funcionar por diseño. El diseño del sistema en sí mismo es lo único que puede superar el problema de la corrupción.
    Véase que cualquier sistema que haya existido de momento no ha superado ese problema, así que más que naturaleza humana, la gente es corrupta o se comporta de forma aberrada según su entorno directo.
    Una alternativa a mi parecer mejor diseñada que este Socialismo participativo es la Economía basada en recursos de Jacque fresco
    “Uno de los temas principales en los que trabaja Fresco es el concepto de una economía basada en recursos naturales que reemplace la necesidad de la economía monetaria orientada a la escasez que tenemos hoy día. Fresco argumenta que el mundo es lo suficientemente rico en recursos naturales y energía, y que -junto a la tecnología y la aplicación de métodos científicos- las necesidades básicas de la población mundial pueden suplirse con abundancia, a la vez que se eliminarían las limitaciones actuales de lo que se considera posible de acuerdo a nociones de viabilidad económica.
    Para trascender estas limitaciones, El Proyecto Venus propone que trabajemos hacia una Economía mundial Basada en Recursos, en la cual los recursos planetarios son considerados herencia común de todos los habitantes de la Tierra. La práctica actual de racionar recursos a través de métodos monetarios es irrelevante, contraproducente, y se encuentra lejos de cubrir las necesidades de la humanidad.
    Una Economía Basada en Recursos utiliza los recursos existentes - en lugar del dinero – para proporcionar un método equitativo de distribución en la manera más humana y eficiente posible. Es un sistema en el cual todos los bienes y…   » ver todo el comentario
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  77. #78   #10 por que solo dices las bondades? no hay que decir las cosas a medias, el neoliberalismo prácticamente se come a los trabajadores ejemplo= USA
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  78. #79   #76 A #32, perdona.
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  79. #80   #34 ¿Estás sugiriendo que una parte del sueldo de los trabajadores sea "a comisión"? Estoy seguro que a los neoliberales les encanta la idea.
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  80. #81   #80 No sugiere, que una parte de los beneficios de la empresa(independientemente de lo que hayas vendido o lo que sea) vayan a los trabajadores, si por ejemplo una empresa tiene 100 empleados y tiene unos beneficios de 1 millón de euros, entonces se reparte entre los 100 empleados quinientos mil euros(el 50%), al menos así lo entendí, a parte de tener los salarios normales.
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     *   llorencs llorencs
  81. #82   #62 No te preocupes, él tampoco.
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  82. #83   #81 ¿Compartes la idea? ¿Y si los beneficios son negativos?
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  83. #84   Me parece a mi que esto es una posible aplicación del socialismo libertario, vamos que no es algo nuevo. También estaría bien fijarse en el sistema socialista autogestionado de la antigua yugoslavia (no como ejemplo cieo a seguir pero en la época hacía una aportación interesante a los modelos predominantes capitalismo-socialismo) donde existía un sistema tricameral porque es una buena forma de "democratizar el sistema productivo". La tercera camara era una cámara laboral con la representación sindical.

    Un poco más de información sobre el socialismo autogestionado:

    es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_autogestionario
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     *   kna2s kna2s
  84. #85   #84 Exacto, además es una conferencia en un festival anarquista de Grecia.
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  85. #88   #32 Menos mal que el capitalismo, desde sus origenes, lo unico que ha generedado ha sido bienestar, desarrollo de las artes y las letras, la cultura, la sanidad publica, el agua corriente alli donde existe... Por eso los datos de desarrollo humano en los paises donde el poder lo tiene el capitalismo..., casi todos,la vida es un paraiso para sus habitantes.
    salud y poder popular
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  86. #89   #61 Lo que tú llamas razonar yo lo llamo computar. Razonar para mí es intentar pensar de forma lógica (aunque eso sea una ilusión, muy buena la portada del otro día sobre la ilusión de la introspección). Las personas razonan y llegan a conclusiones (acertadas) a las que un ordenador, de momento, no puede llegar. Errar es humano, claro, por eso personas y máquinas nos complementamos bastante bien. Pero todo esto no sé qué tiene que ver con mi comentario ni con el artículo. xD
    votos: 0    karma: 7
  87. #90   #20 Seguro que no pasaste de leer el título el link que envié, patético, no temas leer información que no esta de acuerdo con lo que piensas, la verdad no creo que pases de ser un simple copy paste, si interés por el análisis.
    votos: 0    karma: 6
  88. #91   #87 Aplicate esas mismas preguntas al sistema actual y las democracias representativas.
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  89. #93   Harto ya de oir hablar sobre las muertes del socialismo o del comunismo. Yo no me considero ni lo uno ni lo otro, lo que si considero es que el capitalismo tampoco esta limpio ni mucho menos. Hagamos mas cuentas y menos demagogia, ya que por ejemplo todas las guerras por recursos (sea por petroleo, minerales...etc) son consecuencia directa de nuestra gran economia de mercado capitalista, por no mencionar que el hambre que se pasa en el mundo tambien es otra consecuencia de lo mas directa. ¿Quien produce mas muertes que quien?

    Por otro lado, si hablamos con propiedad, ninguna de las dictaduras que se visten de comunistas se han regido por el comunismo. Si Karl Marx hubiese visto como la gente ha distorsionado su ideario se pegaria un tiro.

    Lo de Stalin, Castro, Mao, Kim y demas no es comunismo, ni siquiera socialismo, no es mas que hijoputismo de la peor calaña.

    A las cosas por su nombre.
    votos: 0    karma: 6
  90. #94   #92 Pues lo mismo! Ciego!

    ¿Ah no? Yo creo que por mucho que no quiera estoy obligado a participar en él, es el sistema que funciona, lo mismo ocurriria con la propuesta, o en caso contrario te marginas y eres un apartado social, que también podrías.

    ¿No entiendes la palabra democracia?, pues eso, es democracia, cosa que el sistema actual no lo es, no en el sentido en el que el pueblo tenga el poder, además sí que tienes una pistola apuntándote, siempre la tienes.

    Lo que se propone es un sistema democrático que va mucho más allá que el actual, ya que en ese sistema propuesto el pueblo tiene el poder de decisión real, no en el actual donde los mercados deciden(sin que el pueblo la gente intervenga en ellos).

    #93 Creo que te has equivocado de noticia al comentar.
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     *   llorencs llorencs
  91. #96   #95 Eres ciego, porque no entiendes nada, ni entiendes como funciona la propuesta.

    Y te sacas de la manga gilipolleces, como por ejemplo el partido(no existen los partidos en dicha propuesta), no hay comité central.

    Pues si acabara habiendo la dictadura del mercado por voto de las personas y las limitaciones de la libertad individual(porque señor, el capitalismo limita la libertad individual, bueno realmente da la libertad a ser explotador o explotado, eso no es libertad, es totalitarismo) pues se aceptaria.

    Pero es lo mismo que el capitalismo, exactamente lo mismo, es otro sistema basado además en la democracia real, la del pueblo, donde el pueblo elige todo, no donde unos señores desde arriba, con su poder del dinero compran, influyen y consiguen que las cosas funcionen a su antojo.

    Para acabar, dicho sistema pretende eliminar cosas inútiles, una de ellas el ejército, así que no habría ejército, :-P Por eso te digo que no entiendes nada de la propuesta.

    Y para acabar, como ha hecho Estados Unidos en Haití, Honduras, Chile, Argentina... donde cuando aparecía un gobierno que no le gustaba hacía movimientos para que el ejército hiciera un golpe de estado, ¿hablas de lo mismo? Así que por favor, deja de decir cosas, porque los capitalistas han reaccionado violentamente ante gobiernos socialistas si no les ha gustado algo.
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     *   llorencs llorencs
  92. #97   #88 correcto. El capitalismo y la libertad de mercado permite exactamente todo lo que tu dices. No hay mejor forma para incrementar el bienestar, desarollo humano y económico que dar libertad a la gente, incluyendo la de mercado para que todo aquel que quiera produzca, venda y compre los bienes que considere oportuno. Y asi lo corroboran los datos del desarrollo humano que tu citas, veamos los 10 primeros paises de ese ranking:

    1. Islandia
    2. Noruega
    3. Canadá
    4. Australia
    5. Irlanda
    6. Países Bajos
    7. Suecia
    8. Japón
    9. Luxemburgo
    10. Suiza

    Paises que si no son el paraiso para vivir, poco les falta.

    FUENTE: es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_desarrollo_humano
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     *   --20207-- --20207--
  93. #98   #80 no, el sueldo el de siempre. La comisión sería un extra.
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  94. #99   #98 Haz las sumas y restas que quieras. Al final es un comisionista más.
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menéame