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#5:
La historia ya la conocemos: el PP ganó las elecciones en 1936 y tuvimos 40 años de gran placidez. Y el que lo niegue nunca podrá ser concejal.
#10:
#6 ¿Insultos? Señala hechos y defectos muy serios de la compilación histórica que critica. Tu reacción es la típica de alguien a quien se le reprochan un montón de cosas, pero como tiene un nivel intelectual bajo, lo único que capta son "cosas negativas" y no las razones que cargan los reproches.
Suele pasar con los de la derecha, porque sois limitaditos.
Suele pasar con los de la derecha, porque sois limitaditos.
#8:
Dios santo que escabechina a hecho con el libro Don Angel Viñas 
También es que se lo han puesto muy fácil, vaya tela de "historiadores", no soy un experto en historia, pero la metodología de investigación es igual en las ciencias y estos señores han hecho todo lo que no hay que hacer... si estuvieran en la facultad se llevarían un ceraco como una catedral
También es que se lo han puesto muy fácil, vaya tela de "historiadores", no soy un experto en historia, pero la metodología de investigación es igual en las ciencias y estos señores han hecho todo lo que no hay que hacer... si estuvieran en la facultad se llevarían un ceraco como una catedral
#13:
Así, pues, Stanley G. Payne y Jesús Palacios (en adelante P/P)...
El tío es un cachondo.
El tío es un cachondo.
Comentarios
La historia ya la conocemos: el PP ganó las elecciones en 1936 y tuvimos 40 años de gran placidez. Y el que lo niegue nunca podrá ser concejal.
#5 Y lo peor es que hay en España hijos de zorras y de mil padres que pretenden que se oculte todo lo que lo hay debajo de tu comentario.
#6 Yo me he leido el articulo....
Creo que tu no....
Es un analisis de un libro de historia hecho por un historiador diciendo pq esta mal hecho...
Y bastante explicito.
#6 ¿Insultos? Señala hechos y defectos muy serios de la compilación histórica que critica. Tu reacción es la típica de alguien a quien se le reprochan un montón de cosas, pero como tiene un nivel intelectual bajo, lo único que capta son "cosas negativas" y no las razones que cargan los reproches.
Suele pasar con los de la derecha, porque sois limitaditos.
#6 a ver que me entere: ¿entonces reconoces abiertamente que has escrito el comentario sin leerte el artículo y pretendes que tomemos en serio alguna de tus opiniones?
Es por aclararme, ¿eh?
#11
Así, pues, Stanley G. Payne y Jesús Palacios (en adelante P/P)...
El tío es un cachondo.
Dios santo que escabechina a hecho con el libro Don Angel Viñas
También es que se lo han puesto muy fácil, vaya tela de "historiadores", no soy un experto en historia, pero la metodología de investigación es igual en las ciencias y estos señores han hecho todo lo que no hay que hacer... si estuvieran en la facultad se llevarían un ceraco como una catedral
#8 a hecho -> ha hecho.
#8 En realidad no se consideran historiadores, pero como estamos en una época en que el postmodernismo ha dejado que se acepte todo pues se hacen llamar historiadores y adelante. Ya hay libros que denuncian todo esto, uno de los más conocidos es el Anti-Moa: http://www.casadellibro.com/libro-anti-moa/9788466628099/1100904
#3 Pues solo es un articulo: rebatele y omite los ad-hominems.
#4 Hostia he leído el artículo y el tío solo vomita insultos. Rebatir, ¿Sobre qué?
Tuve también la desgracia de pecar de ingenua y pensar que iba a ser una biografía en condiciones. Coincido totalmente con esta reseña.
#12 Si quieres una buenísima biografía: "Franco. Caudillo de España" de Paul Preston.
Stanley G. Payne ya es un viejo conocido. No sería tan infumable como un Cesar Vidal, pero por ahí va.
#20 Tengo mis más y mis menos con Paul Preston pero nunca le hago ascos a nuevas recomendaciones. La tenía en la lista de pendientes y me has dado el empujoncito para rescatarla. Muchas gracias
#21 ¿Cuales son tus menos?
A día de hoy creo que es la mejor biografía de Franco. Dudo que haya una mejor.
#22 Que se le olvide, a veces, que si pretende hacer un ensayo histórico, debería aparcar su opinión personal y basarse en los hechos para elaborarlo. Y estoy completamente a su lado a nivel ideológico pero deberíamos ser capaces de hablar con objetividad, sin caer en la manipulación de la Historia. Ya se que es muy difícil y a veces, casi imposible narrar un hecho sin dejar traslucir nuestra opinión pero creo que es necesario.
De ahí lo de mis menos con el, aunque sea un hispanista bastante apreciado por mi.
#27 Es cierto, y en su libro sobre la Guerra Civil (muy recomendable, a pesar de esos menos) se trata abiertamente sobre la cantidad de pseudo-historiadores que ha generado este tema e incluso se advierte en su lectura una curiosa y entrañable lucha interna para no soltar todos los demonios.
#20 Cesar Vidal no es el típico manipulador, yo le he escuchado en su podcast y dice cosas coherentes, como por ejemplo mofándose sobre los que decían que franco trajo la democracia, como decía Pío Moa
#26 no es manipulador, claro, por eso escribe libros acerca del Franquismo con nada menos que Federico Jiménez Losantos.
#38 ¿y? Fedirico Jiménez Losantos no apoya el franquismo, fue antifranquista durante su juventud, aparte de ser ateo, repúblicano y haber ayudado a los gays y lesbianas. Lo que es él es liberal, pero bueno, supongo que para ti eso es ser de extrema derecha
#39 la hostia. Ya hasta hay gente que defiende la integridad de Jiménez Losantos. ¿Qué será lo próximo en Menéame?
No sé si debería debatir contigo, pero una de las maravillosas perlas de ese infausto personaje que en otros países estaría en la cárcel fue decir en antena que "el golpe de estado no lo dio Franco, sino el PSOE". Que defiendas a gente así habla fatal de ti, por ser suave.
#40 en el 34, dos años antes de la guerra civil y tras la victoria democrática de la CEDA, los partidos de izquierda, con preponderancia den PSOE, intentaron un golpe de estado, una dictadura del proletariado, pero que fracasó. Lee sobre la revolución de Asturias , etc. Hasta antiguos socialistas como Indalecio Prieto, lo reconocen
#43 de ahí a decir que el golpe de estado no lo dio Franco hay un trecho, ¿no crees?
#26 la trajo. Primero la quitó y al morir, muy a su pesar, volvió.
No veo que rebata nada, la verdad. Para rebatir una tesis o una afirmación, primero se la toma, se la desmenuza en sus componentes fácticos y lógicos, y se combaten los hechos o afirmaciones que se consideran falsos, las conclusiones que se sacan de tales hechos y afirmaciones, y se proponen otros hechos, afirmaciones o conclusiones alternativas.
Aquí no tenemos ni idea de qué es lo que escriben P/P y en qué se basan.
#16 Cierto. Más que rebatir critica, lo cual es su derecho, faltaría más, pero no deja de ser simplemente una opinión personal.
#18 #16 Estoy de acuerdo. Se agradecería un artículo más pausado y menos mordaz. El autor asegura que el libro es poco académico y científico, pero la réplica está al mismo nivel.
#16 No sé qué artículo has leído, pero sí, sí que rebate. Lo principal es que demuestra que los autores (P/P) han recurrido a muy pocas fuentes primarias, y a casi ninguna fuente secundaria novedosa, al contrario de lo que afirman. Para ello desgrana de manera exhaustiva, por apartados, tanto las fuentes primarias no consultadas como un montón de especialistas cuyo trabajo han ignorado, sin que, en ningún caso, los autores hayan ofrecido alternativas comparables que justifiquen esas omisiones.
Por cierto, por si alguien no lo sabe:
Fuentes primarias, cualquier documento directamente ligado a los hechos, de primera mano, desde facturas a sentencias, cartas o el diario de un protagonista de los hechos escrito en la época estudiada (que con frecuencia se guardan en archivos).
Fuentes secundarias, textos que se basan en las fuentes primarias para interpretarlas. Siempre hay un grado de subjetividad, inevitable, pero hay que ceñirse a las fuentes primarias y dialogar con otras fuentes secundarias para realizar una interpretación sólida y coherente.
CC: #18 #23
#34 Me he leído éste. Y no rebate nada. Que no utilice las fuentes primarias que el rebatidor le gustan no implica que tenga razón.
#16 Para rebatir una tesis o una afirmación, primero se la toma, se la desmenuza en sus componentes fácticos y lógicos, y se combaten los hechos o afirmaciones que se consideran falsos, las conclusiones que se sacan de tales hechos y afirmaciones, y se proponen otros hechos, afirmaciones o conclusiones alternativas.
Es decir: justo lo que ha hecho este señor en su artículo, aunque de forma resumida (y eso que el texto es un tochaco) porque es un artículo, no un libro o una tesis académica, a diferencia del primero.
Otra cosa muy diferente es que después de leer cómo los dos primeros autores emiten una afirmación, cómo el autor del artículo la rebate, cómo los dos primeros autores omiten información y añaden adjetivos subjetivos y cómo el autor lo rebate, a ti no te gusten los argumentos del autor y digas cosas como "no ha rebatido nada" (básicamente porque comulgas más con la idea de los dos primeros y cualquier ataque a los mismos lo trasladas al plano personal).
Pero sí, en efecto. El artículo entero rebate determinados puntos de la obra de Payne y Palacios, quienes además de no presentar pruebas suficientes para afirmar sus tesis (algo que deben hacer ellos, que son quienes las emiten, no los demás) se dejan en el tintero todo aquello que no les interesa o no les apetece contar y después se lían con comparaciones que además sacan de contexto convenientemente.
Claro que ha rebatido. Y claro que a alguien que venga de casa con el chip preconfigurado de "Franco no era tan malo como X, Y o Z", "se ha exagerado mucho la represión de postguerra, en realidad no fue tan terrible como la de X, Y o Z", "los otros también eran malos y atroces, en ocasiones más que los sublevados" o "con Franco empezamos a remontar económicamente", que es justamente lo que el autor rebate, todo el artículo entero le va a sentar a cuerno quemao. Lógico y normal.
#51 No veo que tome ninguna afirmación, que la diseccione en sus componentes y que diga por qué están equivocados la afirmación y la causa por la que lo está. Simplemente se lanza a afirmar cosas con un montón de calificativos que sobran.
Increible:
Dos descerebrados como Peo Mona y Hangla Mangla's pupil han creado escuela historiográfica... La cantidad de pasta que debe soltar FAES, a nuestra costa, a estos mamarrachos y a los otros dos: P/P.
En España todo el mundo re-escribe la Historia y luego se queja de que lo hacen los demás.
#19 De hecho, eso es práctica habitual en todo el mundo. El governante que pretenda controlar el pasado y el futuro deberá meter las manazas en la Historia y la Educación.
#42 Menos en países avanzados occidentales, claro que España no es uno de ellos.
#44 En países avanzados también, aunque como solo podría poner ejemplos cutres como la masacre de los nativos norteamericanos o el imperialismo británico, mejor me callo. No quiero comparar casos sangrantes de dictaduras y totalitarismos que llegan a niveles de pura histeria, pero todos los países reescriben su historia para trasladarla al sistema educativo. Y eso no tiene nada que ver con que los historiadores no sean capaces de desentrañar una Historia tan cercana al plano objetivo como cualquier disciplina técnica o científica. Al menos ese es su objetivo y debemos defender su trabajo ante quienes pretenden que el sesgo es inherente a todos solo para defender el suyo propio.
#46 No creo que en 'países avanzados' se mienta o se inventen cosas. Lo que sí se hace es maximizar eventos históricos y minimizar otros. Por ejemplo, los británicos conocerán todas las hazañas de sus héroes nacionales y conocerán poco de sus derrotas ... justo lo contrario que los españoles.
Después de leer el artículo....como opinan otros compañeros. Tampoco hay análisis sólo crítica y con una argumentación tremendamente subjetiva. Este tipo de textos tienen que tener mucho cuidadito con el sesgo. Quieres hacer una biografía de Franco? Vale. Si la titulas "Franco, el asesino" pues ya has metido el sesgo.Que Franco fue un dictador sin moral, sin piedad, etc pues si pero todos estos también hacen algunas cosas bien. Cosas muy mal y cosas bien, porque no. Si demonizas el personaje histórico (que lo es por muy malo que fuera) al final no estás describiendo la historia sino tu visión del personaje.
Aquí está la revista completa online para quien interese
http://e-revistas.uc3m.es/index.php/HISPNOV/index
#3 te lo ha dicho un amigo que lee, ¿no?
Yo no conoci a Franco nací despues de su muerte ,öjala todos los que conocisteis y vivisteis con franco hubierais muerto tambien,que tranquilidad habriais dejado a los restantes.Maldita canalla.
"'Revista de Historia Contemporánea Hispania Nova', que ha dedicado su número, íntegramente, a combatir la biografía de Franco escrita por el catedrático emérito de la Universidad de Wisconsin y conocido hispanista, Stanley G. Payne"
La tienen adentro
Estos historiadores, siempre peleandose por ver quien es mas científico y la tiene mas larga. Toda la historia es subjetiva, porque está sujeta a sujetos e interpretaciones. En su blog por ejemplo critica a otros autores en una discusión sobre si Franco acabo la guerra civil millonario o no, la discusión final es si x millones de pesetas de entonces es ser millonario o no. Vale, comparado con quien?
Por otro lado, quiero mostrar mi respeto por el señor Viñas, que sin ser alguien que me guste, me parece un erudito y sobre todo, con una experiencia vital impresionante.
#31 Según creo, parte de la discusión era sobre porqué Franco había entrado en la guerra con un sueldo "normal" de alto oificial del Ejército y al terminar la guerra tenía varios millones de pesetas de la época. Sobre su falta de ética y demás...
tl; dr
Franco es la cruz que España lleva a cuestas. Y así es muy difícil avanzar.
Con los suficientes recursos y esfuerzos se puede reescribir la historia a tu placer, o al menos enfangarla lo suficiente como para que quede indefinida y oscura en el ideario de la gente. Es tal la saturación de personajes estilo Pío Moa capaces de negar la mayor y emitir basura impunemente (¡y teniendo repercusión!) que con el tiempo será imposible discernir incluso si el golpe de Estado lo dieron Franco y sus coleguitos o el gobierno republicano.
Este es un Marxista, así que credibilidad 0. Todos sabemos que los comunistas no es que reescriban la historia, simplemente la van escribiendo sobre la marcha según les interese.
#1 Positivo por tu comentario tan bien argumentado.
#2 Sabes qué es verdad, y lo sectario que es lo puede decir cualquiera que lea sus libros.
#1 Es verdad. A partir de ahora solo leeré libros de los historiadores más grandes que ha dado la historia de España: Cesar Vidal y Pio Moa. Ellos no son marxistas, así que seguro que ni reescriben la historia, ni la escriben sobre la marcha. Además, seguro que no dan trabajo a negros, no como otros.
#17 Llegas tarde, el grandísimo Pio Moa ya no necesita que lo leas, él ha llegado a su "target" específico y se ha llenado los bolsillos con las charlas que ha ido dando por ahí. Y el más grandísimo César Vidal no necesita nada de nada, es un cristiano de base, y como me dijo un profesor de Contemporánea hace muchos años: Si César Vidal se leyese todos los libros que ha escrito sería un hombre muy culto.