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#2:
El seseo es un fenómeno ya descrito por Covarrubias en su "Thesoro de la lengua castellana o española" de 1612. Esto dice relativo a la letra C:
[...] En las sílabas Ce Ci suele sonar como S cerca de algunos reynos, que dizen sebolla por cebolla; otros al revés, pronuncian la C por la S, como ceñor por señor, lo que comúnmente llaman cecear.
También hay que señalar un rasgo propio de Andalucía que se acabó incorporando al habla común, y es la variación de la X hacia el sonido actual de la J. En el siglo XVI y a comienzos del XVII, y con anterioridad también, la X tenía valor de /sh/, como nos lo acredita, por ejemplo, el "Vocabulario de las dos lenguas toscana y castellana", de Cristóbal de las Casas, impreso en 1570:
La .x. con qualquier vocal vale como en Toscano .sc. con .e. .i. como "Caxa", "enxuto", suenan como allá "fascia", "asciuto".
De la pronunciación de la C, Ç, o Z nos señala esto otro, que nos permite conocer también la pronunciación en la época en Sevilla:
Advertencia en la pronunciación castellana.
[...]
La .c. con la .a. .o. .u. suena como en Toscano: mas con .e. .i. suena como la .z. con qualquier vocal, o como la .t. con la .i. sucediéndole vocal, como Carcel, Vicio, que suenan como calze, vitio. Esta mesma pronunciación tiene la .ç. que llaman cedilla con la .a. .o. .u. (porque con las demás vocales no se pone) como çanca, çopo, açucar, que suenan como en Toscano zanca, zoppo, zucchero.
[...] En las sílabas Ce Ci suele sonar como S cerca de algunos reynos, que dizen sebolla por cebolla; otros al revés, pronuncian la C por la S, como ceñor por señor, lo que comúnmente llaman cecear.
También hay que señalar un rasgo propio de Andalucía que se acabó incorporando al habla común, y es la variación de la X hacia el sonido actual de la J. En el siglo XVI y a comienzos del XVII, y con anterioridad también, la X tenía valor de /sh/, como nos lo acredita, por ejemplo, el "Vocabulario de las dos lenguas toscana y castellana", de Cristóbal de las Casas, impreso en 1570:
La .x. con qualquier vocal vale como en Toscano .sc. con .e. .i. como "Caxa", "enxuto", suenan como allá "fascia", "asciuto".
De la pronunciación de la C, Ç, o Z nos señala esto otro, que nos permite conocer también la pronunciación en la época en Sevilla:
Advertencia en la pronunciación castellana.
[...]
La .c. con la .a. .o. .u. suena como en Toscano: mas con .e. .i. suena como la .z. con qualquier vocal, o como la .t. con la .i. sucediéndole vocal, como Carcel, Vicio, que suenan como calze, vitio. Esta mesma pronunciación tiene la .ç. que llaman cedilla con la .a. .o. .u. (porque con las demás vocales no se pone) como çanca, çopo, açucar, que suenan como en Toscano zanca, zoppo, zucchero.
#31:
#28 Estoy hablando de acentos no de ortografía. La forma de escribir el español en España es solo una, independientemente de los acentos. Estás mezclando las dos cosas. Los compañeros de trabajo que te escriben esos correos lo están haciendo incorrectamente.
Si con tu primer punto no quedaba clara la icomprensión que hay alrededor del lenguaje lo rematas en el segundo párrafo. Poca idea tienes (sin ofender, no podemos saber de todo) de lo que son los idiomas si te parece mal, raro o irregular que existan acentos u otras variaciones a distinto nivel. Esperar un mismo acento en todos los lugares donde se habla español es como esperar encontrar la misma flora en Andorra y en Málaga. Es de un nivel tan absurdo como esperar que en Sevilla a 40ºC nieve, o que las manzanas caigan de los árboles hacia el espacio exterior en vez de hacia el suelo.
La belleza se encuentra en la diversidad. Imagínate la pequeña parcela de mundo por la que te mueves repetida por todo el planeta para que así se más "práctico". Con el mismo idioma, la misma forma de pensar, la misma cultura, el mismo arte, el mismo aspecto... todo igual en todo el mundo... somos humanos, somos vida, no somos robots
Por eso me da tanta pena cuando ignorantes compatriotas españoles miran con desdén a un andaluz, un cubano o a un chileno por sus acentos. Podrían encontrar belleza en ello y lo que encuentran es crítica malsana fruto de su ignorancia y falsa sensación de superioridad.
Si con tu primer punto no quedaba clara la icomprensión que hay alrededor del lenguaje lo rematas en el segundo párrafo. Poca idea tienes (sin ofender, no podemos saber de todo) de lo que son los idiomas si te parece mal, raro o irregular que existan acentos u otras variaciones a distinto nivel. Esperar un mismo acento en todos los lugares donde se habla español es como esperar encontrar la misma flora en Andorra y en Málaga. Es de un nivel tan absurdo como esperar que en Sevilla a 40ºC nieve, o que las manzanas caigan de los árboles hacia el espacio exterior en vez de hacia el suelo.
La belleza se encuentra en la diversidad. Imagínate la pequeña parcela de mundo por la que te mueves repetida por todo el planeta para que así se más "práctico". Con el mismo idioma, la misma forma de pensar, la misma cultura, el mismo arte, el mismo aspecto... todo igual en todo el mundo... somos humanos, somos vida, no somos robots
Por eso me da tanta pena cuando ignorantes compatriotas españoles miran con desdén a un andaluz, un cubano o a un chileno por sus acentos. Podrían encontrar belleza en ello y lo que encuentran es crítica malsana fruto de su ignorancia y falsa sensación de superioridad.
#8:
#3 De hecho es bastante curioso que la fonética del castellano sea tan similar a la fonética del euskera. Se suele decir que el castellano es el latín hablado con fonética vasca. Seguramente esto sea debido a que las fonéticas de las lenguas ibéricas, seguramente por alguna relación de parentesco aún sin demostrar, tenían también una fonética similar.
Comentarios
El seseo es un fenómeno ya descrito por Covarrubias en su "Thesoro de la lengua castellana o española" de 1612. Esto dice relativo a la letra C:
[...] En las sílabas Ce Ci suele sonar como S cerca de algunos reynos, que dizen sebolla por cebolla; otros al revés, pronuncian la C por la S, como ceñor por señor, lo que comúnmente llaman cecear.
También hay que señalar un rasgo propio de Andalucía que se acabó incorporando al habla común, y es la variación de la X hacia el sonido actual de la J. En el siglo XVI y a comienzos del XVII, y con anterioridad también, la X tenía valor de /sh/, como nos lo acredita, por ejemplo, el "Vocabulario de las dos lenguas toscana y castellana", de Cristóbal de las Casas, impreso en 1570:
La .x. con qualquier vocal vale como en Toscano .sc. con .e. .i. como "Caxa", "enxuto", suenan como allá "fascia", "asciuto".
De la pronunciación de la C, Ç, o Z nos señala esto otro, que nos permite conocer también la pronunciación en la época en Sevilla:
Advertencia en la pronunciación castellana.
[...]
La .c. con la .a. .o. .u. suena como en Toscano: mas con .e. .i. suena como la .z. con qualquier vocal, o como la .t. con la .i. sucediéndole vocal, como Carcel, Vicio, que suenan como calze, vitio. Esta mesma pronunciación tiene la .ç. que llaman cedilla con la .a. .o. .u. (porque con las demás vocales no se pone) como çanca, çopo, açucar, que suenan como en Toscano zanca, zoppo, zucchero.
#2 #3 #4 Os agradezco mucho que os toméis la molestia de comentar con información interesante y que nos ilustra al resto de meneantes. Es como un oasis entre la agresión continua de la política aquí.
#5 Yo estoy que no me lo creo Lo digo en serio.
#1 #2 #3 #4
#5 No es política: son luchas por la comida, muertos de hambre. Eso es la política hoy día, porque fuera de ella no valdrian para nada.
#2 Más de 400 años después todavía hay ignorantes que creen que un acento distinto al suyo es de incultos. Automáticamente si no tienes el acento considerado correcto por TVE ya estás hablando mal.
Ojo que hablo de acentos, no de realmente hablar mal por tener una mala sintaxis por ejemplo.
#12 Incultura es escribir un email de trabajo hoy en día, y transcribir ese seseo y ceceo en la escritura. Los e-mails acaban diciendo lo contrario de lo que quieren decir!!!
Y aún así, diría que no deja de ser una irregularidad y un defecto del idioma que haya pronunciaciones distintas igual que otras irregularidades habituales en los idiomas, que básicamente crean confusión y dificultan el aprendizaje.
#28 Estoy hablando de acentos no de ortografía. La forma de escribir el español en España es solo una, independientemente de los acentos. Estás mezclando las dos cosas. Los compañeros de trabajo que te escriben esos correos lo están haciendo incorrectamente.
Si con tu primer punto no quedaba clara la icomprensión que hay alrededor del lenguaje lo rematas en el segundo párrafo. Poca idea tienes (sin ofender, no podemos saber de todo) de lo que son los idiomas si te parece mal, raro o irregular que existan acentos u otras variaciones a distinto nivel. Esperar un mismo acento en todos los lugares donde se habla español es como esperar encontrar la misma flora en Andorra y en Málaga. Es de un nivel tan absurdo como esperar que en Sevilla a 40ºC nieve, o que las manzanas caigan de los árboles hacia el espacio exterior en vez de hacia el suelo.
La belleza se encuentra en la diversidad. Imagínate la pequeña parcela de mundo por la que te mueves repetida por todo el planeta para que así se más "práctico". Con el mismo idioma, la misma forma de pensar, la misma cultura, el mismo arte, el mismo aspecto... todo igual en todo el mundo... somos humanos, somos vida, no somos robots
Por eso me da tanta pena cuando ignorantes compatriotas españoles miran con desdén a un andaluz, un cubano o a un chileno por sus acentos. Podrían encontrar belleza en ello y lo que encuentran es crítica malsana fruto de su ignorancia y falsa sensación de superioridad.
Yo tengo otra teoría sobre el sonido Z, aunque me imagino que los lingüistas sabrán más que yo.
El sonido Z es un sonido propio de las lenguas ibéricas, así como no distinguir la B de la V o la J fuerte . Cuando se aprende latín en la península no se modifican los sonidos preexistentes sino que se siguen manteniendo en el latín vulgar y de ahí derivan los sonidos actuales.
Y decían los romanos Beati Hipania quibus vivere bibere est, en referencia la la no distinción entre la B y la V.
#3 La jota fuerte es una aparición muy moderna, en términos lingüísticos, en la lengua castellana. No empieza a aparecer hasta mediados del siglo XVII, en el reino de Sevilla, de donde se acabará expandiendo al habla del resto de España.
#4 ¿Y se sabe el origen de esa "jota fuerte"? ¿Influencia de otras culturas? ¿Usos y costumbres locales?
#6 Es un proceso paulatino del habla local. Lo que era una /sh/ se transforma progresivamente, primero en un sonido asimilable a la ch alemana, y por último a nuestra jota. El proceso es de retroceso en el punto de articulación del fonema, que acaba siendo gutural.
#4 Curioso, puesto que actualmente en Sevilla se aspira la jota.
#26 Se aspira la H, no la J.
#32 que no se aspira la jota en sevilla???????? tu eres de aqui?
#32 no sabría que decir Hulio!
#32 -Oye Carmensita. Tú que sabe tanto, ¿Cómo se dise uno en inglé?
-One.
-¡Ahí va! ¡Como mi marío!
#4 Ya que mencionas la jota se ha pasado por alto el jejeo o heheo que es otra variación fonética relacionada con el seseo o ceceo.
Hace poco lo escuché en la provincia de Málaga y me encantó. La variedad fonética andaluza es de una riqueza y por qué no decirlo de una gran belleza.
#3 De hecho es bastante curioso que la fonética del castellano sea tan similar a la fonética del euskera. Se suele decir que el castellano es el latín hablado con fonética vasca. Seguramente esto sea debido a que las fonéticas de las lenguas ibéricas, seguramente por alguna relación de parentesco aún sin demostrar, tenían también una fonética similar.
#8 eso había leído yo también. Aunque aquí en un meneo hace poco alguien se indignaba diciendo que no se parecían en nada.
#8 #13 #25 No se si la fonética se parecerá o no pero lo que está clarísimo es que el castellano se originó entre el norte de Burgos y Álava en una época en la que el euskera se hablaba tanto en Álava como en el norte de Burgos.
#8 Yo no diría tanto pero sí que parece que hubo una influencia vasca clara en el castellano más temprano. Por eso hay palabras que en todas las lenguas romances empiezan por "f" y en castellano empiezan por "h", porque los vascos eran incapaces de pronunciar una palabra que empezara por ese sonido labiodental que en su lengua no existía...
#3 Lo del latín ya lo había oído. Pues probablemente el hecho de que en castellano no exista la "v" labiodental tiene mucho que ver con el sustrato lingüístico de las lenguas prerromanas. Hubo una época en que por influencia del francés se llegó a decir que la pronunciación "correcta" de la "v" era labiodental cuando nunca se pronunció así, de hecho yo tuve una profesora en los primeros cursos de primaria que insistía en que pronunciáramos la "v" así porque era lo correcto aunque la gente adulta la pronunciara mal. Hablo de Madrid aunque la profesora era valenciana. Un ejemplo más del nivel del profesorado español.
#23 Yo tuve un profesor de inglés cadtellano que ddcía que en su tierra de origen sí distinguían la pronunciación de be y uve. Ignoro si por algún dialecto romance.
El título lo he cogido de la publicación que hace Lola Pons en su canal de youtube, pero me parecía más adecuado enlazar la fuente original.
El fenómeno más curioso que visto sobre este asunto ha sido en Málaga (capital). Es frecuente que en el mismo barrio, incluso en la misma familia, los hombres cecean y las mujeres sesean.
#14 Yo, que soy murciano de adopción, he notado un fenómeno parecido en Murcia, no en todas las personas, pero si entre las más, digamos, populares: los varones tienen un tono más abierto y las mujeres más nasal.
#14 Soy Malagueño y yo en particular ni seseo ni ceceo, aquí hay de todo.
#14 En sociolingüística es normal ver diferencias entre la pronunciación de las mujeres y de los hombres, también en el número de palabras que usan unos y otras.
Una de las teorías para explicar que las mujeres tengan seseo y los hombres ceceo es que las mujeres suelen cuidar más el lenguaje y el seseo está mejor aceptado socialmente, pero es sólo una de las teorías.
Hay un error cuando Lola dice singladura.
Como curiosidad : Nací y pasé la mayor parte de mi niñez en Francia , hijo de inmigrantes Españoles ;
, alguna vez me tomaron por sevillano
La "R" no me costó un poco rectificarla (rotacismo) , pero el Seseo aun me cuesta horrores
Tal vez de ahí el acento de este
#11 En el caso de Jean Reno, clama al cielo porque los padres eran de Cádiz.
Si escuchas a Manuel Valls en español es parecido, sin embargo, no es el caso con Anne Hidalgo. Mira videos en youtube si no los has escuchado en Español y me cuentas
Por cierto, mi infancia fue similar y yo unas veces ceceo y otras seseo.. sin ninguna logica. Eso si, hablo sin acento francés.
#15 Al menos nos quedó una voz gutural interesante o al menos "exótica" , a la hora de ligar ayuda bastante
Claro que ese mote de "El Franchu" me perseguirá hasta la tumba
Tuve una discusión muy agotadora con una pareja de mexicanos, gente leída y mayorcita, que opinan que en España se pronuncia la "c" y la "zeta" del modo que se hace por incapacidad de hacerlo de otro modo. Intenté que entendieran que eso no tiene sentido porque también tenemos la "s" y de hecho usamos más sonidos que ellos, pero no hubo manera.
El ceceo a día de hoy, es un fenómeno casi rural, de hablantes de nivel socioeducativo no muy alto y en situaciones informales y el seseo va por el mismo camino, hasta los años ochenta era la norma que en las ciudades de Sevilla y Córdoba, gente incluso con un nivel cultural altísimo seseara, tal y como sucede en Canarias a día de hoy; sin embargo, las nuevas generaciones de sevillanos "que han ido a la universidad" distinguen perfectamente "casa" de "caza" en el plano fonético.
Pues todavía seguimos con los mapas de los años setenta de que si "seseo" o "ceceo"; cuando personalmente percibo que existe un fenómeno fonético mucho más importante en español, que clasifica todas sus variantes en un saco u otro y que está presente en España y en Latinoamérica: la aspiración de la ese líquida estás/ehtáh.
Ni puto caso a ese fenómeno de la aspiración de la ese y que además en el caso de la Península se extiende hacia el norte con Madrid como punta de lanza, no... Seguimos hablando del ceceo y el seseo cuando son curiosidades lingüísticas de en vías de extinción (el seseo solo en el caso de Andalucía), características de una única variante del las decenas que tiene el español y que encima son fenómenos cada vez más minoritarios.
Rescatando viejas chorradas... en menéame no se censura, aquí se sensura... menudo saco.
Un fenómeno interesante que no comentan es el "ceseo", que consise en cambiar las "z" por las "s" y viceversa, diciendo por eemplo "senzura" por "censura". No he encontrado absolutamente nada en internet sobre este fenómeno pero aparte de recordarlo de dialectología lo he visto en algunos casos reales. Normalmente no ocurre siempre sino con algunas palabras, normalmente con los sonidos cercanos entre sí, como en "azsenzor" en lugar de "ascensor".
Sacado de la wikipedia.
Yo vivo en un punto donde confluyen las 3 cosas: seseo, ceceo y distinción.
En mi caso casi siempre hago la distinción al hablar, pero depende del día o momento ceceo y seseo también.
#38 Dúdalo todo lo que quieras, pero la única diferencia que vas a encontrar entre como hablo y escribo es en el acento, la manera de pronunciar, por lo demás uso exactamente estas mismas palabras, y si miras el grupo de whatsapp de mis amigos de toda la vida todos andaluces, nada preocupados por escribir de una u otra forma, te aseguro que no podrías diferenciarlo de cualquier grupo de whatsapp en el que tu estés. Además, no hay un acento andaluz, hay muchas variantes que son tan distintas entre sí como puedan serlo con el castellano de cualquier otra parte de la península.
Si diferencias de pronunciación marcan que un idioma se separe del otro apañados estamos. Más diferencias hay entre el inglés de Nueva York y el de Missisipi que entre el castellano de Madrid y Sevilla.
#42 Típico "argumentario" de los que hemos sido adoctrinados en el centralismo castellano cultural y lingüístico.
El andaluz no es un "acento", es una modalidad lingüística, con características fonéticas particulares que van más allá de ser un simple acento. La existencia de unas vocales abiertas que no existen en castellano, la geminación de consonantes, que tampoco está generalizada en castellano, la omisión de múltiples fonemas, etc, hacen que su sistema fonético sea distinto del castellano corriente. No es suficiente para considerarla lengua, pero es un buen comienzo. Las palabras también tenemos un buen puñado distintas, pero eso es más sencillo: con asumirlas en el vocabulario castellano (muy general, que incluye todo tipo de vocablos de toda América también) va que chuta.
Pero ya digo, todo esto se arregla con grandes dosis de adoctrinamiento centralista y ya está.
#46 Es que es eso exactamente, un tema puramente fonético. Pues claro, no te voy a negar que haya diferencias fonéticas, es evidente, pero es que diferencias fonéticas las hay en todos los idiomas en cada región donde se habla. Y aun así, insisto, el andaluz como tal no existe, no se parece absolutamente en nada la forma de hablar de Cádiz a la de Almería.
En Murcia también hay características fonéticas particulares que van más allá de un simple acento, como vocales abiertas que no existen en "castellano corriente" (como si el castellano corriente existiese). En Extremadura también hay características fonéticas particulares que van más allá de un simple acento, incluyendo la aspiración de la ese final. En Canarias también hay características fonéticas particulares que van más allá de un simple acento incluyendo aperturas vocales y aspiraciones de la ese. Y si seguimos pues nos podemos ir a Argentina donde también las hay, y así a cada país. Incluso en la Mancha las hay, como por ejemplo la ese gutural ("ej que" en vez de "es que"). Y no, el "andaluz" no tiene más dierencias con el castellano de Valladolid que el murciano o el canario.
Empeñarse en decir que cada forma particular del hablar el idioma no es castellano yo lo veo absurdo. El centralismo para mí justamente está en hacernos creer que el castellano de Valladolid es el castellano genuino o corriente, lo cual es una absurdez. Creerse eso es creerse el centralismo, que tiene infrarrepresentado en los medios a todas las formas de castellano genuinas que hay en la península, donde nunca oirás a nadie hablar a la manera murciana, extremeña o andaluza nada más que de casualidad y donde se estandariza la forma de hablar en series y películas al punto que nos sonaría extrañísimo oir en una película a alguien hablando de otra manera.
El castellano o español es todo, y decir que la forma normal y corriente de hablar castellano es la manera en la que se habla en la tele, y que lo demás no es castellano corriente es otra cosa, eso para mí si que es caer en el centralismo que se apropia de su forma de hablar castellano como la única válida, pero vale venga si, pongámosle 50 nombres a 50 formas de hablar el mismo idioma.
#47 No es puramente fonético. Es ideológico, en primer lugar. Ideológico porque esta "opinión" está impregnada de nacionalismo españolista, que nos han inculcado desde pequeños para que tengamos ese prisma para todo. Y es lingüístico en segundo lugar. La fonética es la parte más diferenciada entre castellano y andaluz, pero no la única; la léxica también es bastante importante, como bien explica el maestro Jose Mª Pérez Orozco (
). Como bien explica este hombre, el andaluz es más que un dialecto, desde un punto de vista lingüístico; y si no llega a lengua es porque está limitado políticamente al ser parte de un estado centralista que nos dice que la nuestra no es una manera válida de hablar y no podemos escribirlo.Respecto a la influencia de la política en las lenguas se podría hablar mucho, como por ejemplo por qué en Croacia el serbocroata se llama croata, y en Serbia al mismo idioma se le llama serbio. O por qué el valenciano sí tiene reconocimiento oficial a pesar de ser una variante del catalán y el andaluz no, con más o menos lás mismas diferencias. Ahí está también la clave y el por qué me interesa todo esto: negar la genuinidad de nuestra modalidad lingüística y la posibilidad de escribirla es negar parte de la identidad del pueblo andaluz; de ese modo seremos siempre, como hasta ahora, un pueblo servil y sometido. Y del mismo modo, ir liberándonos en el aspecto lingüístico puede ayudar a que dejemos de serlo y seamos capaces de luchar por nuestra tierra más de lo que hasta ahora lo hemos hecho.
#48 Pues yo no estoy de acuerdo de verdad te lo digo. Hablamos en español (o castellano) idioma INTERNACIONAL hablado por 400 millones de personas, el tercer idioma (o segundo? siempre me lío) más hablado del mundo, y verlo desde el prisma interno español es provinciano. El español de España NO es más genuino ni auténtico que el de México, que tiene muchísimos más hablantes de español que la propia España ni que el de Colombia que también cuenta con más hablantes que la propia España.
Dile a un Mexicano que no habla en español a ver como se ríe de ti.
El andaluz es, de hecho, bastante más parecido al español de América que el español que se habla en Castilla y León, y si el español de América es igual de genuino que el que se habla en España el español de Andalucía evidentísimamente no lo es menos.
Una cosa es que haya centralismo en España, otra cosa es empeñarse en diferenciarse.
De verdad ¿qué es el español de Argentina, México o Colombia? ¿son también otra cosa?
Otra cosa es que de pronto nos apetezca llamar castellano a la variante del español hablada en Castilla y León, Andaluz a la variante de Andalucía y Canario a la de canarias, pero las tres son formas de hablar español, lo que pasa es que en general se admite como sinónimo español y castellano y, de hecho, en la constitución de otros países distintos al nuestro (que repito el español trasciende a España) dice que su idioma se llama Castellano, pero según tu están equivocados no?
Me ha encantado el video. Como curiosidad, con este bot de telegram puedes transcribir textos en castellano al andaluz seseante o ceceante: https://github.com/andalugeeks/andaluh-telegram
El andaluz es como el catalan a veces se entiende y otras veces no
#16 El andaluz es otra cosa del castellano, quizá sea por eso
#21 otra cosa del castellano, ya estamos... yo soy andaluz, te estoy escribiendo tal y como te hablaría ¿de verdad te estoy hablando en otro idioma?
#37 Estás escribiendo con la norma del castellano porque no existe una para el andaluz; pero sinceramente, eso de que estás escribiendo como hablarías... permíteme que lo dude. Mucho.
#16 depende de con quién hables y de cuántos dientes le queden
RTVE es propaganda del régimen capitalista español.