Sesenta profesores de de la Universidad de Zaragoza presentan un manifiesto contra el Plan Bolonia

#2   #1 Eso es, con criterio propio.

#3   La educación al servicio de las multinacionales y la banca parece no gustar a todos...

#4   "Sin documento de acompañamiento presupuestario y sin plan progresivo de adaptación del profesorado y de adecuación de las estructuras" Por lo tanto, el problema no es el Plan sino la política universitaria. Muy bien, para eso tenemos unas elecciones en las que podemos elegir gobernantes que apuesten (o no) por la universidad pública.

El Plan Bolonia se basa en dos conceptos (y sólo dos): la compatibilidad de los estudios universitarios españoles con los europeos y la creación de un sistema docente basado en los estudiantes.

Su aplicación depende de los gobernantes, no del plan.

#5   Por cierto, yo soy profesor universitario y estoy a favor de Bolonia

#6   No solo en Zaragoza, en la mayor parte de los centros universitarios está ocurriendo lo mismo.
También los estudiantes que están ahora en segundo o tercero van a tener problemas con las asignaturas suspensas porque no van a tener clase. Lo siento muchísimo por ellos, porque lo van a pasar mal.

#7   #4 Pero la realidad es que empieza ya y es un hecho, el curso empieza en Septiembre.
#5 Yo también y estoy en contra. He impartido 2 cursos piloto en ramas de Ciencias e ingeniería.

#8   #4 Si lees el artículo verás que también critican el Plan en sí, no sólo la falta de previsión en la aplicación del mismo.

#9   ¡Hostia, de_colores (#6 y #7) que es analfabeta ha impartido cursos!

Esoy con #5: hacía falta una reforma a nivel europeo urgentemente.

#10   #9 Tu comentario te retrata. No tengo nada mas que decir.

#11   ¿Sólo 60? espera q enviamos una furgo de mossos y arreglado

#12   Sesenta profesores de de la Universidad de Zaragoza presentan un manifiesto contra el Plan Bolonia.
Después los Sesenta profesores de de la Universidad de Zaragoza se han ido corriendo para que los mossos no les pegaran una paliza!!

#13   Pronto llegaran los mossos a repartir porras a la boloñesa para los guarros perroflautas, digo profesores.

#14   totalmente de acuerdo con lo de perseguir fines elitistas. El que ha estado dentro de ciertas universidades lo sabe.

#15   Una cosa es lo que Bolonia propone, que es muy bonito y todas estas cosas y lo otro son las maneras bajo las que se aplica y las consecuencias que tendrá para estudiantes y profesores que son totalmente inaceptables.

#16   Una cosa es el plan Bolonia, que nadie critica, y otra cosa es la mierda de reforma que están haciendo es España, que no tiene nada que ver.

#17   #4 "Su aplicación depende de los gobernantes, no del plan."
Pues peor me lo pones, la verdad. De todas formas no me fío un pelo.

#9 Las reformas si se hacen, que se hagan para mejorar, no para cagarla por un lado y tapar un agujero por otro.

#18   #4 La aplicación del plan depende de los gobernantes
El diseño del proceso de aplicación es responsabilidad de los "técnicos" del ministerio, y la han cagado en toda regla. Han intentado mercantilizar la Universidad descaradamente, aprovechando una circunstancia -la declaración de Bolonia- que no exigía los disparates que se están haciendo aquí.

#19   Según el decreto que regula los nuevos grados, las universidades tienen libertad casi total para diseñarlos. Deben respetar unos mínimos, pero son realmente mínimos. Si los nuevos planes salen mal es porque las universidades los hacen mal. Si los planes vienen impuestos desde arriba, malo ("los planes son una imposición dictatorial"); si los hacemos nosotros, peor ("los planes son una chapuza"). Por primera vez en la historia reciente de la educación en España, las universidades podrán diseñar sus propios planes de estudio. Si lo hacen mal la culpa es exclusivamente suya.

#20   #5 Como se nota que os vienen las órdenes de arriba, de los que os pagan...

#21   #5 a mí también me pagan, doy clases, investigo y me pagan ¿te parece escandaloso? Me pagan menos que a un futbolista (por supuesto no aspiro a hacer algo tan útil como él) o que a un cantante (tres cuartos de lo mismo). Me dedico a enseñar y a investigar. Investigo porque me gusta y porque creo que es bueno para todos. Por supuesto, yo hago mi trabajo y espero vivir de él. ¿Significa eso que no podemos estar a favor de una reforma educativa que transforme las universidades españolas en algo que lejanamente recuerde a una UNIVERSIDAD seria?. Me permito sugerir a los que critican la reforma actual que pasen 6 meses en una universidad estadounidense buena. Entenderán entonces por qué este país está científicamente atrasado.

#22   ¿Alguien ha leido el documento y sabe quienes son los firmantes? no lo encuentro por ningún sitio, y de los profesores que conozco de la UZ ningúno está en contra de Bolonia (o por lo menos, los que han hablado de ello no nos lo han trasmitido), pero si con miedo de como van a aplicarlo, por que los plazos se han echado encima y no saben como van a tener que dar clase.

#23   #18 goto #19. Algunos se olvidan de la democratización que existe hoy en día dentro de las universidades. Con Bolonia, cada universidad y, es más, cada facultad, está diseñando sus planes, que deben ser aprobados democráticamente a través de los organismos correspondientes (juntas de facultad) cuyos miembros son elegidos entre profesorado, alumnos y personal adminstrativo. Ese proceso ya está sucediendo y, hasta donde sé, ninguna facultad está rechazando dichos planes. Si a los alumnos (y profesores) que se manifiestan no les gustan tales planes, que elijan mejor a sus representantes en dichos organismos, porque me consta que dichos representantes estan (mayoritariamente) votando a favor de las reformas boloñesas...

#24   #23 Eso es una mentira como el sombrero de un picador. Lo que votan las facultades es si se aprueba enviar a la ANECA uno o varios planes de estudios adaptados al plan de Bolonia.

Nunca, y repito nunca, se vota si se acepta el proceso de Bolonia en sí mismo, por la sencilla razón de que viene impuesto por la ley y no se da la opción de no aplicarlo.

#25   #22 Uno de los firmantes es el profesor del Departamento de Ingeniería Mecánica, José Antonio Turégano. El colectivo que agrupa a los profesores es el PerCal (Perspectiva Crítica Alternativa) y no son antiBolonia, sino que se consideran "alternativos". Están en contra de la forma en que se está implantando y tambien de cómo manipulan los rectores a la opinión pública.

#26   #24 creo que eso es precisamente lo que dice #23 que se están votando los planes para enviarlos, y que estos planes salen adelante en las votaciones, los planes no el plan de Bolonia que por supuesto no se vota en las universidades.

#28   me da que a la gente no le gustan los cambios..

#31   #4 El Plan Bolonia, al margen de su aplicación en cada país, sugiere en cierta forma la imposibilidad de compatibilizar trabajo y estudios, pues aunque la horas lectivas se reducen, se le da mayor importancia a la presencialidad en estas, y muchas otras quedan como trabajo autónomo (es decir, trabajar en casa). Con unas "simples" sumas y restas de horas, te das cuenta de que no puedes trabajar y estudiar al mismo tiempo. Y claro, si no trabajas, ¿quien te paga la carrera? Es una manera de elitísmo encubierta.

#8 Pues precisamente previsión si que se ha podido tener. Pues en mi universidad (la Jaume I de Castellón), y puedes encontrar muchas asignaturas "harmonizadas", que precisamente siguen la filosofía del Plan Bolonía. Y ya llevan varios años impartiéndose, y cada año más. Lo que pasa es que hay muchos profesores que querrán que les hagan el trabajo de adaptación por ellos.

#19 Tanta libertad en este caso es contraproducente. Pues si todo sigue tal y como se piensa, el día en que en Europa aparezca el concepto de "Ingeniero/Licenciado/Ingeniéro Técnico/Diplomado/... en X por la universidad Y", está a la vuelta de la esquina. Y en teoría es uno de los objetivos que se persigue con Bolonia. Que si yo tengo un título en un país, sea igualmente válido en cualquier otro. Si oficialmente, el título es válido en cualquier sitio, pero extraoficialmente la empresa va a ver donde has estudiado para contratarte o no, es otro modo de elitismo.

#21 ¿Y que entiendes tu por una universidad americana buena? Supongo que entre ellas no incluirás ninguna pública. Te puedo dar la razón en que en este país no se invierta suficiente en investigación y educación. Pero de eso a estar científicamente atrasado... Supongo que por eso será que exportamos científicos al extranjero... Pero entonces es que en el extranjero valoran a los investigadores españoles que mayormente salen de universidades españolas, que mucho tienen que envidiar a las americanas... ¿es esto un Catch 22 :S?

#30 Si tu has entrado a la universidad para que luego tu trabajo sea programar... sin comentarios. En cualquier caso, en la universidad el objetivo será que aprendas a programar, no que aprendas el lenguaje de moda. Por ejemplo, en mi universidad me han enseñado Python, C, C++ y este año me tengo que mirar para dos asignaturas más, optativas, Java y Huskel. Salvo Java, el resto de lenguajes no están "en la cresta de la ola". Pero claro existe otra vía que tal vez no has estudiado: estudia tu el lenguaje que prefieras. Sabiendo programación orientada a objetos, y eso se estudia en cualquier universidad española (que yo sepa), la adaptación a más del 90% de los lenguajes de programación que te puedas imaginar en el mundo laboral, será relativamente sencilla. Por ejemplo, yo utilizo PHP en el trabajo, y no lo aprendí en la universidad. O mejor dicho, lo poco que aprendí en al universidad no me ha dado como para que me paguen por ello. Pero claro, aquí mucho criticar a las universidades, pero los alumnos tampoco aceptamos que no cumplimos nuestra "parte del contrato", voluntad de aprender, al margen de si algo está en el plan de estudios o no. ¿Huelo a "titulitis"?

#33   #32 tranquilo, ya me cuelgo yo una medalla a lo Magic Andreu

#34   #31 "Con unas "simples" sumas y restas de horas, te das cuenta de que no puedes trabajar y estudiar al mismo tiempo"

Eso es una mentira como una catedral y un argumento absolutamente ridículo. No sé si habrás oído hablar alguna vez de la UNED, pero es la solución de mucha gente que trabaja y además quiere estudiar.

Otra cosa es que a mucha gente le de pereza estudiar los fines de semana o por las noches, pero claro, nadie dijo que trabajar y estudiar fuese fácil.

#35   #32 Exacto. Entre otros, los hijos de los que aprueban la reforma: los políticos y los altos funcionarios. Ellos se lo cocinan y ellos se lo comen. Bien. Si quieren privatizar, que privaticen. Pero del todo. Que la universidad no se lleve siquiera un euro de los impuestos que pagan todos. Lo que no puede ser es que todos paguemos una institución que servirá para unos pocos. Si algunos pocos quieren una universidad para ellos solos que la paguen ellos mismos. Y por supuesto, que los profesores dejen de ser funcionarios.

#36   #31 No estaría de más recordar que el 98% de las universidades públicas actualmente en España dejan claro en sus estatutos que se trata de universidades presenciales donde la asistencia a clase es obligatoria. En cualquiera de estas universidades se te puede restar puntos por no ir a clase o suspender incluso. La única condición es que esté especificado en las normas públicas de evaluación de la asignatura antes de que esta empiece.

Y te preguntarás, si esto es así, ¿por qué no se aplica? La respuesta es que sí se aplica, pero lo hacen muy pocos profesores. ¿Por qué? porque por mucho cambio, espacio o plan que venga, te seguirán evaluando profesores que tienen un margen muy amplio para definir las normas de evaluación que crean más justas. También resulta que los profesores somos personas y, en la mayoría de los casos, si no puedes asistir a clase puedes ir a ver al profesor, hablarlo con él y buscar una solución a tu caso particular.

En mis clases es obligatoria la asistencia para seguir el método, pero siempre tengo alternativas para quienes verdaderamente no pueden. Lo que nos preocupa a la mayoria es que el estudiante aprenda, no seguir las normas al pie de la letra como se redactan.

Para el que quiere y se esfuerza, siempre hay alternativas y apoyo por parte de la mayoría de profesores. Lo que también suele ocurrir es a quienes se esfuerzan y aprueban no se les oye después porque están contentos. Sin embargo, a los que no se esfuerzan y no se les dan facilidades (que no se les baja el nivel de exigencia, vamos), se les oye muchísimo luego quejarse.

Hay que concienciarse de que conciliar trabajo a jornada partida/completa con estudios y pretender que ambas cosas vayan al 100% es prácticamente utópico en la mayoría de los casos, y en los que no es utópico, exige un nivel de esfuerzo heroico. Eso es ahora, y cuando entre el EEES será igual. En este aspecto no va a haber cambio ninguno porque se "inculque" una metodología diferente (que, ojo, la metodología no se obliga, se sugiere). Los profesores van a seguir siendo los mismos.

#37   Sobre esto de la reforma yo tengo anécdotas y mala leche para hablar durante horas, que fui profesor universitario un par de cursos (ahora estoy en el exilio) y tuve que participar en varios paripés para que pareciese que abríamos camino
El problema, como dicen #4 y #19, no es el objetivo de la reforma en sí. Ese objetivo yo lo veo no sólo positivo sino necesario (por ejemplo, para homogeneizar hasta cierto punto los planes de estudio a nivel europeo de forma que las titulaciones puedan ser equiparables).
El problema es cómo se ha planteado la manera de alcanzar ese objetivo. En mi experiencia y la de otros compañeros, esto ha sido un "sálvese quién pueda", con plazos demasiado exigentes y entera libertad para cada universidad (o sea: "ahí tenéis el objetivo y el plazo, ahora hacedlo como os salga de las narices"). Hay diferencias enormes en el plan de aplicación entre unas universidades españolas y otras, porque cada una lo ha hecho a su manera. Y la labor del ministerio ha sido más de poner palos en las ruedas de las universidades con actitud trabajadora y bien motivada que de otra cosa.
Mi impresión es que la calidad educativa se ha resentido notablemente YA mismo, y lo sufriremos cuando estos chavales vayan avanzando en sus cursos de grado. Resultado: los buenos profesores están frustrados, los malos profesores se aprovechan para tocarse la barriga cobrando lo mismo; y mientras los alumnos reciben una educación de pena. Ya sólo por estas razones el plan está siendo un fracaso (ni hace falta meterse en todo eso de la mercantilización, etc., que también puede ser discutido, pero sólo esto que he dicho ya basta para que Bolonia haya fallado en España).

#38   #34 La UNED es una universidad a distancia, así que las horas "presenciales" no se aplican en este caso. Con lo que redistribuir tus horarios de estudio a tu gusto es mucho más sencillo. ¿Tendremos con Bolonia que pasarnos todos a la estudiar a distancia si no podemos coordinar nuestros horarios de trabajo a los de estudio presencial? Vaya... ¿otro datos más de elitísmo?

#39   #36 Efectivamente, la asistencia es "obligatoria" (lo entrecomillo por las excepciones que tu mismo comentas). Pero en cualquier caso, yo puedo ver la normativa de evaluación y atenerme a una cosa u otra en función de esa normativa.
Pero como tu dices, al final los profesores teneis manga ancha para disponer como "os plazca" en gran medida. No sé lo que va a pasar con Bolonia. No se si va a existir esa manga ancha. Se que tal y como están ahora las cosas, el esfuerzo que me supone a mi estudiar y trabajar efectivamente no es moco de pavo... pero puedo hacerlo.
Pero por lo que sé, la presencialidad en Bolonia es una de las bases de la evaluación (no sé como se lo montarán las universidades a distancia ahora...). Y si no tengo quien me financie mis estudios, ¿qué hacemos?
Ciertamente, en ese sentido es cierto que "nada cambia". Pero tampoco he dicho que ahora me guste "como están las cosas oficialmente". Solo se que ahora tengo la opción de ir a mi aire en las asignaturas que me veo capacitado para ello, y no sé si seguiré teniendo esa opción con Bolonia.

#40   #37 Buenos y malos profesores, currantes en la labor de la docencia o mantas, existen con o sin Bolonia. Como pueda suceder en cualquier otra profesión. Con todos mis respetos, ahí Bolonia tiene entre poco y nada que ver.

#41   hombre, para los alumnos es malo por los precios. para los profesores es mas "jodido". ese profesor que no pasaba por clase va a estar obligado a dar clase porque si no le bajan el sueldo. y ese profesor que daba 3 horas de clase a la semana ahora tendra que dar 6 y cobrando el mismo paston...claro que se quejan!!

#42   #39 El hecho de que la asistencia a clase sea obligatoria de forma estatutaria significa que, si en las normas de una asignatura no se explicita lo contrario, tú estás obligado a ir a clase. Por tanto, ante un suspenso por falta a clase, siempre que la asistencia haya sido controlada, no tendrías nada en que ampararte. Y eso es hoy en día, sin reforma de ninguna clase. Los profesores lo saben y la mayoría no lo aplican. Podrás comprobar que a la mayoría de profesores, sean mejores o peores enseñando, les sigue interesando que aprendáis más que seguir las normas al pie de la letra.

Con o sin reforma, los profesores seguiremos obligados a poner unas normas públicas de evaluación antes de que los estudiantes se matriculen a la asignatura. Una vez comienza el curso, esas son las normas y hay que atenerse a ellas. Eso va a seguir siendo igual, porque es un funcionamiento lógico y adecuado. Es apropiado que conozcas las normas por las que se te va a evaluar antes de empezar para que puedas hablar con los profesores y planificarte adecuadamente.

Por supuesto, como todo, la libertad de cátedra tiene sus límites. Las normas de evaluación de una asignatura son como cualquier contrato, y las cláusulas abusivas son denunciables. Los estudiantes siempre están en derecho de reclamar al defensor universitario, y el profesor siempre tiene que rendir cuentas ante los organismos (su departamento, su facultad/escuela y las agencias de gestión de la calidad).

En el proceso de Bolonia, como he comentado arriba, se sugiere el uso de nuevas metodologías de evaluación, pero no se impone. No se puede imponer a un profesor una metodología concreta, puesto que va contra la libertad de cátedra. Lo que si es cierto es que hay un cierto sentir de que las metodologías deben cambiar para que la calidad de la enseñanza mejore. En mi caso concreto, soy partidario de metodologías centradas en el trabajo del estudiante y no en las lecciones magistrales del profesor. También creo que los exámenes convencionales son una forma muy injusta de evaluar. Lo he creído así cuando era estudiante y lo sigo creyendo ahora.

Para tu tranquilidad, te diré lo siguiente. Supongamos que mañana fueras estudiante mío y ya estuviera implantada la reforma. Supongamos también que trabajases a jornada completa fuera de la universidad y no pudieras asistir a clase. Si a principio de curso vienes a mi despacho y me expones la situación, yo negociaría contigo la mejor alternativa que garantizase que aprendas los conocimientos de la asignatura, y que puedas hacerlo con seguimiento pero sin asistencia. Esto lo he hecho ya en muchos casos con estudiantes que así me lo han planteado, y siempre hemos buscado una fórmula adecuada al caso de cada cual. Formas de aprender hay infinitas y lo que cuenta al final es que aprendas, no la metodología que se siga para ello. El único problema es que yo, como profesor, tengo que tener algún mecanismo para validar que efectivamente has aprendido.

La inmensa mayoría de profesores que conozco están igualmente dispuestos a negociar fórmulas alternativas con los estudiantes si realmente hay una necesidad y los estudiantes muestran interés. No creo que ningún proceso educativo de reforma cambie eso y, desde luego, estaría en contra de cualquier proceso que nos obligara a hacer las cosas de una forma única sin poder tratar así los casos particulares. Sin embargo, el espíritu de Bolonia es precisamente el contrario. Uno de sus pilares es que la atención a los estudiantes sea más personalizada, por lo que sería una contradicción que no pudiéramos seguir tratando igual a los estudiantes.

#43   #42 Me parece ejemplar tu postura. No obstante, ya me he encontrado con casos de profesores que no son tan comprensivos como tu y que lo único que quieren es hacer el trabajo justo y necesario para decir que no cumplen con sus obligaciones, y cobrar a fin de mes. Realmente les importa entre poco y nada si aprendes o no. Y me he encontrado en casos como este sobretodo en asignaturas "harmonizadas". Así que perdóname si esta tendencia me ha hecho "temer" un poco a Bolonia.

#44   #40 Por supuesto, profesores buenos y malos los ha habido siempre, y los seguirá habiendo. Lo que ocurre es que quien ha intentado esforzarse y ha estado motivado para cambiar las cosas (a mejor) se encuentra con un panorama frustrante, que producirá una desmotivación. O sea, que para el curso siguiente el profesor bueno y currante estará tan harto que pasará de todo. Y es una pena.

#45   y al final nos lo comeremos con plan y bolonia y todo...

#46   #41 Incorrecto. Los métodos de Bolonia favorecen mucho la entrega de trabajos en grupo, incluso a distancia, y pierde peso la clase presencial. Ahora domina el crédito ECTS (Estudia Cabrón Tu Solo) y es campo abierto para que muchos profesores listillos pisen todavía menos la clase. Todo sistema lleva aparejada su propia corrupción.

#47   #22 He encontrado el documento aquí:
webmail.unizar.es/pipermail/algarada/attachments/20090317/a904c156/att

#48   Malo debe ser ese plan educacional cuando en mi pueblo poco proclibes a protestar han protestado y lo hace nasa menso que 70 profesores Estoy con ellos

#49   El plan supone la privatización de gran parte de la Universidad,en la cual las grandes empresas y bancos tendran un mayor peso en la gestión,planificación y financiación,y todo lo hacen por vuestro bien,es una labor altruista de nuestros democraticos,solidarios y academicos bancos.

Penoso ver como se implanta um modelo educativo neoliberal,en gran parte gracias a la desinformaci.on de la gente.

www.cnt.es/sites/default/files/panfleto-campanya-bolonia-24ene09.pdf

www.cnt.es/sites/default/files/cnt:material:bolonia-powerpoint-24ene09

#50   Lo que no puedo comprender es como todavía hay gente que defiende una universidad mercantilizada, al servicio del capitalismo, buscando la rentabilidad máxima del futuro trabajador. Desde cuando se ha perdido el juicio para entender esa universidad arbitraria como centro de estudios superiores? ya sea en edad feudal, bajo régimen comunista, fascista o capitalista (...)

No apoyo el plan de Bolonia porque son tiempos económicamente difíciles, es un plan que no ha sido expuesto de forma clara y concisa, el debate de cara al público ha sido inexistente y si lo hubo, fue a mamporrazos.

#51   Lo que pasa es que los forrados buscan nuevas fórmulas para que no les quiten el pastel, y así poder mantener las cosas como estan, es decir, ellos mandando y forrandose a costa de la gente sin que se produzcan cambios de poder "incómodos". Nuevos tiempos, nuevas fórmulas.

#52   #47 Muchas gracias.
#25 Gracias a ti también, esa es de todas formas la poca información que tienen los medios, que debe de ser la que dieron en la rueda de prensa (y cada uno presenta bajo su sesgada opinión)

#53   #46 segun mi horario del año que viene el que se equivoca eres tu: voy a tener mas horas de clase por credito

#54   #53 ¿Más créditos o más horas de clase por crédito? Es que con ECTS hay un límite al número de horas de clase presencial que puedas tener (unas 10 máximo por ECTS).