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#5 En el museo de Ciencia de Shanghai tuve oportunidad de ver los "dinosaurios chinos", que supongo que ya de aquellas serían comunistas a las órdenes de MaoZedosaurus Rex
#10 Sabiendo que se usa para identificar el lugar donde se hallaron los fósiles, no veo cuál es el problema. Nadie va a pensar que China existía como nación hace millones de años.
#13 No estaban hablando de yacimientos localizados en China sino de los restos de un dinosaurio "chino". El guía trataba de que los visitantes chinos identificasen al dinosaurio como a un camarada, por eso me hizo gracia.
- Pals se parece a "Palos de Moguer", un pueblo inexistente que se nombra en la historia oficial. Parece que quién copió ese nombre no leyó bién el mapa o usó un mapa incorrecto.
- Un dibujo de Pals aparece en la portada de una de las copias del diario del viaje.
- La distancia en millas anotada en el diario entre "el orígen" y Gibraltar coincide con la que hay desde Pals.
- Cuando se regresó al puerto de orígen, se andó hasta Barcelona durante un tiempo que es el razonable para llegar desde Pals.
Hay algunos más, circunstanciales.
Al dar la latitud de uno de los puntos del viaje (en el diario del viaje, en América) se usa la latitud de Pals como referencia. No se nombra a Pals, sino a otro puerto inexistente, pero ese papel no es más que una copia y esa latitud sólo corresponde a Pals.
En Palos (Huelva) no existe más evidencia de un pasado relacionado con expediciones a América que la recientemente fabricada. Así por ejemplo, están las "Casas de los Pinzón", atribución ésta que es negada por los antiguos propietarios de esas casas, quienes afirman con total certeza que fueron construidas por sus propios antepasados y han pertenecido siempre a su famíla hasta muy recientemente.
Debo decir que esto de coger un edificio cualquiera y nombrarlo como la casa del personaje-histórico-tal es una práctica común en todo el redondo mundo. Así por ejemplo podemos ver en Valladolid la casa "donde murió Colón", honor éste que han recibido diversos edificios en sucesión, según más convenía. Pero no existe ninguna evidencia de que Colón estuviese jamás en Valladolid. Lo cual sería imposible de haber estado, lo explico mejor:
Cundo Colón murió, en Valladolid estaba el Rey. Todo personaje importante que pasaba por allí quedaba reflejado en las crónicas de la corte. Podemos ver ahí a las supuestas novias de los hijos de las casas buenas. No es posible que Colón pasara cerca de ahí sin que tal hecho fuera registrado. Colón no era un cualquiera, podía firmar decretos en nombre del rey y ostentaba el mando del ejército.
Cuando el rey recibió notícia de que Colón estaba muriendo, partió de Valladolid de inmediato para verle. A mitad de camnino llegó la carta que anunciaba la muerte de Colón. El rey llegó a Barcelona dias después. Todo esto está reflejado en el diario de ese viaje del rey.
Si el rey partió de Valladolid para ir a ver a Colón, solo puede ser porque Colón no estaba en Valladolid. Que historiadores serios pasen este "detalle" por alto para poder afirmar, en base a exactamente nada, que el papel (no original) que dice que murió en Valladolid. es correcto... bueno, que cada cual se crea lo que quiera.
Lo de las casas de los Pinzón en Palos, tiene una credibilidad parecida: en contra de toda evidencia.
Sí que existen evidencias de que dos Pinçon vivian en Pals, fabricaban barcos y tenían un hermano funcionario, que llegó a ser embajador de Aragón en Roma.
#25 Si la intención de Colón era viajar hacia el oeste tendría más sentido partir desde Huelva que tener que bordear el este de España saliendo desde Cataluña.
Por otro lado el viaje fue hace sólo 5 siglos, y con la relevancia que tuvo entiendo que tendría que estar muy bien documentado como para que no hubiese dudas del puerto de salida. ¿Es posible que los barcos partiesen desde Cataluña e hiciesen escala en Huelva y de ahí viniese la confusión?
#26Si la intención de Colón era viajar hacia el oeste tendría más sentido partir desde Huelva que tener que bordear el este de España saliendo desde Cataluña.
No tiene sentido, si tienes tu logística en Pals, trasladarlo todo por tierra. Es mucho más barato y conveniente el viaje en barco.
Por otro lado el viaje fue hace sólo 5 siglos, y con la relevancia que tuvo entiendo que tendría que estar muy bien documentado
No existe ningún documento sobre ese viaje ni ningún viaje a América de la misma época. No queda nada relacionado con este tema ni de cerca ni de lejos. Ha desaparecido todo.
¿Es posible que los barcos partiesen desde Cataluña e hiciesen escala en Huelva y de ahí viniese la confusión?
No. Por no haber calado suficiente para que los barcos pudieran acercarse. En esa época los barcos no se metían en los puertos, sino que se anclaban "cerca" y se hacía toda la carga con barcas pequeñas. Pero aún así en Palos (Huelva) habría que quedarse demasiado lejos.
Se puede ir a Palos de visita y ver las reproducciones de tres barcos bastante pequeños, a los que han tenido que hacer una especie de piscina para que puedan flotar, pues si los pusieran en el mar tocarían el fondo.
Aunque aún hay margen para la discusión, cada vez hay más pruebas de que Colón era catalán. Se pueden hacer las bombas que se quieran, pero eso es cierto.
#8 Me parece que el anacronismo lo estás cometiendo tú. El gentilicio de «catalán» es muy anterior a los Reyes Católicos. Así que bien podría ser un catalán y del reino de Aragón. También se le podía aplicar el calificativo de español, por cierto. Todo esto suponiendo que no fuera genovés o de otra parte, claro.
#9 No te lo voy a discutir. Desconozco si en esa época se identificarían como pertenecientes al Reino de Aragón o al Principado de Cataluña. Espero no haber ofendido a nadie en su orgullo patrio.
#12 Me parece que estás demasiado prevenido sobre las «ofensas al orgullo patrio», cuando a lo mejor el tema de la patria solo está en tu cabeza y no en la de los demás presentes.
#12 Ambas cosas, dependiendo del contexto. El ejército, por ejemplo, era del rey (o de la Corona de Aragón), pero las leyes eran propias de Cataluña.
También depende de con quién te quieras comparar, frente a un castellano te identificarías como aragonés, pero frente a un aragonés-aragonés, pues como catalán.
No me suena que Cataluña haya sido nunca un "principado".
Comentarios
O sea, Colón.
#1 Estaba a punto de corregirlo.
#4 eh!, ¿y la ikurriña de atapuerca?
http://www.diariovasco.com/prensa/noticias/200812/04/fotos/2113382.jpg
#5 En el museo de Ciencia de Shanghai tuve oportunidad de ver los "dinosaurios chinos", que supongo que ya de aquellas serían comunistas a las órdenes de MaoZedosaurus Rex
#10 Sabiendo que se usa para identificar el lugar donde se hallaron los fósiles, no veo cuál es el problema. Nadie va a pensar que China existía como nación hace millones de años.
#13 El tema es que Cataluña.existía en la época de Colón.
#17 Evidentemente. No se la sacaron los románticos de la chistera.
#19 Creo que se refiere a que existía como entidad política.
#13 No estaban hablando de yacimientos localizados en China sino de los restos de un dinosaurio "chino". El guía trataba de que los visitantes chinos identificasen al dinosaurio como a un camarada, por eso me hizo gracia.
#12 Ninguna ofensa. En otros casos sí que se cometen anacronismos de este tipo pero en éste creo que no.
Y el viaje a América pudo ser desde el puerto de Pals (Palos en castellano) en Girona.
#22 Eso parece, por cuatro motivos:
- Pals se parece a "Palos de Moguer", un pueblo inexistente que se nombra en la historia oficial. Parece que quién copió ese nombre no leyó bién el mapa o usó un mapa incorrecto.
- Un dibujo de Pals aparece en la portada de una de las copias del diario del viaje.
- La distancia en millas anotada en el diario entre "el orígen" y Gibraltar coincide con la que hay desde Pals.
- Cuando se regresó al puerto de orígen, se andó hasta Barcelona durante un tiempo que es el razonable para llegar desde Pals.
Hay algunos más, circunstanciales.
Al dar la latitud de uno de los puntos del viaje (en el diario del viaje, en América) se usa la latitud de Pals como referencia. No se nombra a Pals, sino a otro puerto inexistente, pero ese papel no es más que una copia y esa latitud sólo corresponde a Pals.
En Palos (Huelva) no existe más evidencia de un pasado relacionado con expediciones a América que la recientemente fabricada. Así por ejemplo, están las "Casas de los Pinzón", atribución ésta que es negada por los antiguos propietarios de esas casas, quienes afirman con total certeza que fueron construidas por sus propios antepasados y han pertenecido siempre a su famíla hasta muy recientemente.
Debo decir que esto de coger un edificio cualquiera y nombrarlo como la casa del personaje-histórico-tal es una práctica común en todo el redondo mundo. Así por ejemplo podemos ver en Valladolid la casa "donde murió Colón", honor éste que han recibido diversos edificios en sucesión, según más convenía. Pero no existe ninguna evidencia de que Colón estuviese jamás en Valladolid. Lo cual sería imposible de haber estado, lo explico mejor:
Cundo Colón murió, en Valladolid estaba el Rey. Todo personaje importante que pasaba por allí quedaba reflejado en las crónicas de la corte. Podemos ver ahí a las supuestas novias de los hijos de las casas buenas. No es posible que Colón pasara cerca de ahí sin que tal hecho fuera registrado. Colón no era un cualquiera, podía firmar decretos en nombre del rey y ostentaba el mando del ejército.
Cuando el rey recibió notícia de que Colón estaba muriendo, partió de Valladolid de inmediato para verle. A mitad de camnino llegó la carta que anunciaba la muerte de Colón. El rey llegó a Barcelona dias después. Todo esto está reflejado en el diario de ese viaje del rey.
Si el rey partió de Valladolid para ir a ver a Colón, solo puede ser porque Colón no estaba en Valladolid. Que historiadores serios pasen este "detalle" por alto para poder afirmar, en base a exactamente nada, que el papel (no original) que dice que murió en Valladolid. es correcto... bueno, que cada cual se crea lo que quiera.
Lo de las casas de los Pinzón en Palos, tiene una credibilidad parecida: en contra de toda evidencia.
Sí que existen evidencias de que dos Pinçon vivian en Pals, fabricaban barcos y tenían un hermano funcionario, que llegó a ser embajador de Aragón en Roma.
#25 Si la intención de Colón era viajar hacia el oeste tendría más sentido partir desde Huelva que tener que bordear el este de España saliendo desde Cataluña.
Por otro lado el viaje fue hace sólo 5 siglos, y con la relevancia que tuvo entiendo que tendría que estar muy bien documentado como para que no hubiese dudas del puerto de salida. ¿Es posible que los barcos partiesen desde Cataluña e hiciesen escala en Huelva y de ahí viniese la confusión?
#26 Si la intención de Colón era viajar hacia el oeste tendría más sentido partir desde Huelva que tener que bordear el este de España saliendo desde Cataluña.
No tiene sentido, si tienes tu logística en Pals, trasladarlo todo por tierra. Es mucho más barato y conveniente el viaje en barco.
Por otro lado el viaje fue hace sólo 5 siglos, y con la relevancia que tuvo entiendo que tendría que estar muy bien documentado
No existe ningún documento sobre ese viaje ni ningún viaje a América de la misma época. No queda nada relacionado con este tema ni de cerca ni de lejos. Ha desaparecido todo.
¿Es posible que los barcos partiesen desde Cataluña e hiciesen escala en Huelva y de ahí viniese la confusión?
No. Por no haber calado suficiente para que los barcos pudieran acercarse. En esa época los barcos no se metían en los puertos, sino que se anclaban "cerca" y se hacía toda la carga con barcas pequeñas. Pero aún así en Palos (Huelva) habría que quedarse demasiado lejos.
Se puede ir a Palos de visita y ver las reproducciones de tres barcos bastante pequeños, a los que han tenido que hacer una especie de piscina para que puedan flotar, pues si los pusieran en el mar tocarían el fondo.
http://www.vidaviajando.com/files/2011/07/palos.jpg
Sí que tiene sentido que se hiciera escala en Canarias, como así parece que fué.
Es como cuando hablan de nacionalistas antes del romanticismo, pero no nos meteremos en temas de calado histórico que mas de uno se nos pierde
.
Aunque aún hay margen para la discusión, cada vez hay más pruebas de que Colón era catalán. Se pueden hacer las bombas que se quieran, pero eso es cierto.
Esto me suena a "El hombre de Atapuerca era vasco".
Además, ¿es correcto decir catalán? ¿Dado el contexto histórico no habría que decir Aragonés?
#4 Catalán, aragonés, europeo y mundial (si es que era las dos primeras cosas, claro).
#7 Puestos ya a descontextualizarlo, también podríamos llamarle ciudano griego, romano, visigodo y de los futuros Estados Unidos de Europa.
#8 Me parece que el anacronismo lo estás cometiendo tú. El gentilicio de «catalán» es muy anterior a los Reyes Católicos. Así que bien podría ser un catalán y del reino de Aragón. También se le podía aplicar el calificativo de español, por cierto. Todo esto suponiendo que no fuera genovés o de otra parte, claro.
#9 No te lo voy a discutir. Desconozco si en esa época se identificarían como pertenecientes al Reino de Aragón o al Principado de Cataluña. Espero no haber ofendido a nadie en su orgullo patrio.
#11 Gracias por la información.
#12 Me parece que estás demasiado prevenido sobre las «ofensas al orgullo patrio», cuando a lo mejor el tema de la patria solo está en tu cabeza y no en la de los demás presentes.
#16 No tengo el más mínimo interés en discutir por ello.
Si lo incluí fue precisamente para aclarar que no pretendía hacer mofa de nadie.
#20 Ok, aclarado pues. Un saludo.
#12 Ambas cosas, dependiendo del contexto. El ejército, por ejemplo, era del rey (o de la Corona de Aragón), pero las leyes eran propias de Cataluña.
También depende de con quién te quieras comparar, frente a un castellano te identificarías como aragonés, pero frente a un aragonés-aragonés, pues como catalán.
No me suena que Cataluña haya sido nunca un "principado".
#4 Yo creo que en este caso no hay anacronismo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Usatges.png
No, era Mallorqui de Falanitx !!!
Esto no es la Nature, sino el European Journal of Human Genetics. Lo pone bien gordo en el banner, #0.
Osea español.
#27 Osea español.
No en aquella época. Cada cual se "adscribia" a su propio estado.
Se sabe que era catalán por las evidencias historicas. Ese estudio genético no demuestra absolutamente nada.