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Samsung sube en un 20% el precio de los componentes a Apple

Samsung, que provee de microprocesadores a Apple para armar sus dispositivos móviles, le ha comenzado a cobrar nada menos que un 20% más a su rival, sin dar muchas explicaciones al respecto porque claro, pueden darse ese lujo. Y es que resulta que Apple, pese a resistirse al alza en un principio, finalmente tuvo que ceder y aceptar las condiciones de Samsung, ya que no fue capaz de encontrar un proveedor alternativo para suplir sus necesidades.
etiquetas: samsung, subida precio, componentes, venta apple
usuarios: 366   anónimos: 446   negativos: 7  
130comentarios mnm karma: 606
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  1. #1   La venganza es un plato que se sirve frio
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  2. #2   "donde tengas la olla no metas la po.."

    nuestros antepasados eran infinitamente mas listos que todos estos directivos de grandes empresas...
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  3. #3   #1 ¿Ya hacen bufandas Samsung vs Apple? ¿Estadios quizá?

    shit
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  4. #4   Es que hay que ser retrasado mental para buscarle las cosquillas al que provee el 80% de los componentes de tu teléfono (memoria, almacenamiento, procesador, algunas pantallas también, etc.).
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  5. #5   Applwned!

    PD: Bien por Samsung.
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     *   meneas_mela meneas_mela
  6. #6   A mi lo que me parece absurdo es que después de tantas peleas en los tribunales aún sigan colaborando. Pero la pela es la pela y les interesará.
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  7. #7   Asi puede pagar todas las demandas que le interponga Appel.
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  8. #8   La pena es que no les hayan subido el 200%... nos íbamos a entretener un rato con la que se formaría.
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  9. #9   #7 Asi puede pagar todas las demandas que le interponga Appel.

    Pues si, la primera no es barata, 1.000 millones de dolares.

    Y la noticia no dice que Samsung TAMBIEN vende pantallas táctiles a Apple para los iPhone, no sólo procesadores....
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  10. #10   Apple: Hola, quiero que me pagues diez millones de euros en patentes.
    Samsung: Vale, los componentes que me pedistes han subido de precio, son diez millones de euros más.

    shit
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  11. #11   Hay que ser imbécil de cojones para demandar a alguien del que no puedes prescindir. Idiotas.
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  12. #12   los taliapples asumiran gustosamente la repercusion en el precio final
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  13. #13   Los fanboys de apple están felices
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  14. #14   La cara de idiotas que se les habrá quedado a los de Apple tiene que ser alucinante...que pena no poder verla...
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  15. #15   #12 Algunos, si les dejasen, ponían entre todos el pico ese del 20% para que su amada compañía siguiera adquiriendo los productos Samsung al precio de siempre.

    Y luego comprarían los productos de Apple con un precio incrementado en un 20%, "por problemas con proveedores".

    :troll:
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  16. #16   Es que Samsung ha tenido últimamente un aumento de costes en abogados que no se esperaba, normal que tenga que subir el coste de sus productos para compensar.
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  17. #17   #6 Hablo desde mi completa ignorancia, pero yo la única posibilidad que veo es que Samsung englobe muchos departamentos y cada uno de ellos sea independiente. De esta forma Apple puede demandar a otros departamentos como los que se encargan del diseño de los productos de Samsung y evitar las broncas con el departamento que le suministra/desarrolla el hardware.

    Es que si no no veo explicación para que se tiren piedras todo el rato.

    Yo trabajé en una empresa que bajo el mismo nombre tenía unas 30 empresas (una desarrollaba sistemas de seguridad, otra webs, otra vendía hardware...), y cada una su contabilidad individual, salvo que al final de mes un gran porcentaje de los beneficios iba a la marca grande.
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     *   Nickair Nickair
  18. #18   #17 Samsung está formada por muchas filiales pero la que se ocupa del tema de móviles y de manufacturar semiconductores es la misma, Samsung Electonics.
    votos: 7    karma: 70
  19. #19   Los fanboys de Apple pagarían igualmente un 20% más por sus productos, así que Apple ni lo notaría :-P
    votos: 4    karma: 40
  20. #20   La decisión de Apple de demandar a Samsung fue cortoplacista.

    #15 deberías rodar esa peli.
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     *   --347327-- --347327--
  21. #21   #18 Ok, entonces simplemente no lo entiendo.

    ¿Alguien que me ilumine? Es que no veo qué ventajas puede tener un panadero si denuncia al tío que le vende la masa xD
    votos: 1    karma: 17
  22. #22   #1 Pues estos no han esperado mucho a que se enfríe ;).

    Y es que se veía a venir. Si te metes con tu proveedor ... entonces pasa lo que pasa.
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  23. #24   no se, pero ultimamente cada vez que alguien le saca algo a apple me da como gustillo
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  24. #25   Esto es un gangnam style en toda la jeta de Apple
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  25. #26   Es lo que pasa cuando te limitas a vivir de la tecnología de los demás.
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  26. #27   #1 Ni venganza ni leches. Bienvenidos al capitalismo y la ley de oferta y demanda. Nadie mas puede proveerte de estos procesadores? uy pues curiosamente están subiendo de precio :-D
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     *   chemari chemari
  27. #28   #3 El pp/psoe no tienen estadios pero no veas la de retrasa..er aficionados mueven.
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  28. #29   Mucho he leído sobre si a Samsung le saldrá mal la jugada con Apple, pero Apple solo hace ordenadores y móviles, Samsung, hace, lavadoras, neveras, televisiones, hornos, etc etc etc. Perder un cliente como Apple, es jodido, si, pero Samsung tiene el mismo prestigio fabricando componentes que Apple con sus móviles (se supone), el que saldrá peor parado es Apple, xq como no le vendan la misma calidad de componentes el proveedor que se busque en el futuro, repercutirá en sus productos de calidad.

    Ahora creo que Apple se pensará y mucho el demandar a diestro y siniestro.
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  29. #30   #4 Exacto, si samsung ya hacia componentes del ipod ¡¡ xD xD
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  30. #31   #17 sí son el mismo grupo empresarial y están bajo el mismo consejo de administración, acabaran defendiendo los mismos intereses.
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  31. #32   #1 O se sirve en bandeja de silicio.
    votos: 7    karma: 72
  32. #33   #20 Ni cortoplacista, ni largoplacista. Fue simplemente una rabieta de Steve Jobs tipo "como yo tengo pasta hago lo que me da la gana". Steve Jobs fue el responsable de llevar a Apple a lo más alto, pero también labró el camino que van a hacerla caer. Tenían que haberlo despedido uno o dos años antes de su muerte.

    El fue el responsable de hacer de Apple una locomotora y también lo fue de que ahora ya no sea locomotora, sino que vaya a remolque.
    votos: 12    karma: 89
     *   eolosbcn eolosbcn
  33. #34   Esto es genial. De la noticia original que habla de "procesadores" pasamos a "componentes" a todos. Menudo rigor. (y eso que no está confirmado)

    Por otro lado la estrategia de Samsung de apretar así a su mejor cliente, no creo que sea la mejor estrategia comercial del mundo, y es bien sabido que Apple intenta reducir la dependencia de Samsung...

    Como siempre la doble moral de menéame es legendaria: si una jugada así la hiciera Apple alguno iría a una Apple Store a inmolarse :-S

    #27 No es el único que los fabrica, pero Samsung es el único que puede proporcionarlos a ese volumen, así que salvo el matiz, es exactamente eso.
    votos: 4    karma: 33
  34. #35   #10 Apple a Fanboys: teneis que pagar 20€ más por cada iphone que compreis
    Fanboys a Apple: lo que haga falta!!!

    ¬¬ '
    votos: 50    karma: 355
  35. #36   #21 Mi opinión personal es que SAMSUNG ha estado haciendo números y ha visto que le sale a cuenta subirle el precio de los componentes, por eso han tardado un poco en hacerlo. ^_^
    votos: 1    karma: 14
  36. #37   #23 apple gana dinero porque es molona y hace feliz a la gente :-) (bueno aparentandolo ser es como consiguen sus clientes), cuando murio steve jobs yo creia que se habia muerto jesucristo o algo asi, es que son molones

    y lo que hace que haya tanta gente que odia a apple es el marketing de empresa cool y moderna, pero si ves la realidad todas son iguales como tu dices
    votos: 4    karma: 40
     *   er_chiripao er_chiripao
  37. #38   "The Chosun report fails to identify the reasons for Samsung's raised pricing, though it may have something to do with a significant recent investment the company made in retooling its plant in Austin, Texas, the very same that builds Apple's processors."
    Via The Verge (www.theverge.com/2012/11/12/3634500/samsung-iphone-ipad-processor-pric)
    votos: 1    karma: 17
  38. #39   #4 A no ser que tengas planes de comenzar a producir por tu cuenta. Cuando tienes tanto cash como Apple no se puede descartar nada...
    votos: 6    karma: 56
  39. #40   #39 Es una muy buena observación, pero sería raro que Apple se metiera en ese berenjenal
    votos: 0    karma: 6
  40. #41   #21 publicidad para ambas, muchísima publicidad. Apple como innovadora y Samgung como buque insignia de Android y suministradora de lo que se supone puntero. De hecho la subida seguramente se la iban a comer sí o sí.
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     *   raharu_haruha raharu_haruha
  41. #42   Es decir, que apple subira sus precios un 20%, otro punto mas por decidirse por tablets android
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  42. #43   #39 Montar una fábrica de semiconductores no lo haces de la noche a la mañana, por ejemplo el líder mundial que es Intel cuando construye una nueva tarda entre uno y dos años en hacerlo, y eso teniendo ya todos los contactos y la tecnología habidos y por haber para poder hacerlo.

    Y aunque lo hiciera Samsung que es la segunda detrás de Intel debe tener tantas patentes sobre el proceso de fabricación de semiconductores que le podría cerrar el chiringuito sin despeinarse. Y eso sin meterse en la fabricación de otros componentes como los LCDs que necesitan otra fábrica y donde Samsung también tiene patentes para aburrir.

    La mejor opción de Apple es buscarse un fabricante alternativo, no montarse sus propias fábricas.
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     *   Devlin Devlin
  43. #44   #10 pst.. que era 1000 millones.. pero vamos que la factura se la pasaron igual jaja
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  44. #45   #35 Apple a Fanboys: teneis que pagar 20€ más por cada iphone que compreis
    Fanboys a Apple: lo que haga falta!!!


    ¿20€?

    Iphone 5: 846€ -> +20%=1.015€

    Diferencia: 170€
    votos: 5    karma: 45
     *   sorrillo sorrillo
  45. #46   En esta noticia: gente que cree que un contrato multimillonario de varios años tiene las mismas condiciones que una tienda de mandarinas.
    votos: 3    karma: 32
  46. #47   Trolled troll.
    votos: 1    karma: 18
  47. #48   bazinga
    votos: 1    karma: 14
  48. #49   #43 Como que no?
    Si en seis meses ha sido capaz de fabricar esa maravilla que es Maps, en un año te monta una fabrica de semiconductores como nada (eso si, no pidas precisión en los cálculos)
    votos: 2    karma: 18
     *   Tangarallo Tangarallo
  49. #50   Hombre #45 pensar que todo el coste del iphone es debido a los procesadores de Samsung és un poco absurdo,¿ no?

    No se cual és el margen de beneficio de Apple pero debe estar en los 100€ y luego está un gran número de componentes y cosas como la óptica de las cámaras que deben hacer bastante, no? Casi me da que no debe llegar ni a los 20€.
    Por cierto, si te lees la noticia, Samsung no diseña el chip (esto lo hace ARM) si no que los imprimen en silicio.
    votos: 1    karma: 19
     *   Niggle Niggle
  50. #51   #33 busca el diccionario de esa palabra en los libros donde se usa o en algún diccionario donde aparezca, descubre su significado e igual apodarás aprender a usarlo. ¡seguro que puedes! ánimo.

    es el equiv. esp. para el al. "kurzfristig".
    votos: 0    karma: 8
     *   --347327-- --347327--
  51. #52   #46, no? Yo creia k Tim Cook se ponia a regatear por cada componente de cada iphone como en un mercadillo, y cada dia la misma historia! Jaja Ilusos k son, con el tiempo Apple dejará de trabajar con Samsung un año de estos, es evidente.
    votos: 0    karma: 9
  52. #53   #39 No tiene sentido. Hoy en día se tiende a la globalización y abrir una fábrica de semiconductores en un país donde resulte rentable ahora mismo, sabiendo que no sería EE.UU., es misión imposible. Las exigencias oficiales y extraoficiales en países como China o Taiwan y la necesidad de mover la mano de obra en el preciso instante en el que una cadena de producción se resienta son los motivos por los que las empresas occidentales apenas tienen factorías en Asia, fuera de subcontratas o joint ventures. Que le pregunten precisamente a Apple que, a pesar de toda la pasta que tiene, no da señales de dedicarse a la manufactura.
    votos: 0    karma: 7
  53. #54   Apple cada vez depende menos de Samsung para sus componentes y llegara un momento en el que no le compre nada, asi que al final el que va a salir pediendo creo, a mi entender que sera Samsung.

    Tambien me hace gracia que todos los temas que tienen que ver con apple y samsung que llegan a portada son en los que se habla bien de samsung o en los que gana una sentencia, de verdad que no entiendo ese odio que algunos le tienen a apple y sin embargo aman a samsung, las dos son megacompañias, despiadadas y buscan lo mismo, BENEFICIOS, sea al precio que sea.
    votos: 5    karma: 41
  54. #55   #11 La cultura del "te demando" es lo que tiene. Cuando lo haces compulsivamente luego te pueden pasar una factura por donde más te duele. :-P
    votos: 1    karma: 15
  55. #57   LoL #50 solo 100€ de margen? Tu que te crees que apple es una ONG o que :-|

    si.wsj.net/public/resources/images/OA-BA467_WSJATE_NS_20120923184806.j

    Hay sale el margen que manejan xD , en componentes del Iphone 5, pone unos 197 dolares.
    votos: 4    karma: 44
    DnK DnK
  56. #58   #40 #43 #53 No he dicho nada de montar Bada nuevo, por eso dije lo del Cash. Habéis leído los rumores de que Foxconn quizás abra cadenas de montaje en USA? pues eso...
    votos: 1    karma: 16
  57. #59   #56 El galaxy s3 sólo es el más caro que tienen, pero ni de lejos el único. Samsung también fabrica teléfonos más asequibles. Así que dejemos de alucinar con la estupidez de nadie.
    votos: 5    karma: 36
  58. #60   #11 Hombre, si no lo demandas sólo porque te tiene bien atado ... a eso se le llamaría chantaje?
    votos: 0    karma: 6
  59. #62   #58 Foxconn ensambla componentes no tiene fábricas de semiconductores, Apple ya puede comprar toda la producción de Foxconn que seguirá sin tener la capacidad de fabricar procesadores, memorias, LCDs, chips de radio, ...

    Además de que Foxconn ya ha negado esos rumores.
    votos: 1    karma: 25
     *   Devlin Devlin
  60. #63   No me gusta Apple y aprecio La ironía de la noticia como el que más. Pero, ¿soy el único al que le preocupan los indicios de monopolio de Samsung?
    votos: 3    karma: 34
  61. #64   #61 Tu sacaste el tema del dinerito, amigo. Que los dos sólo fabrican productos carísimos y bla bla bla. Si te has pillado los dedos por partir de una premisa falsa, que le vamos a hacer.

    "Sigo alucinando con la estupidez de algunos"
    Pues debe ser duro estar todo el día auto-alucinando.
    votos: 2    karma: 25
     *   karmaphobic karmaphobic
  62. #65   #57 Pues tampoco estaba tan desencaminado, ¿no? #50 habla de 100€+20€=120€ y tú de 197 USD = 155 €
    Según tu razonamiento parece ser que Apple sí es una ONG :-P

    img.desmotivaciones.es/201108/piiii.jpg
    votos: 1    karma: 16
  63. #66   Meneame haters. Tu dosis diaria de noticias sobre Apple.
    votos: 1    karma: 14
  64. #67   Al final Apple pagará el dinero que le ganó a Samsung en los tribunales.
    votos: 0    karma: 7
  65. #68   #4 la desvinculación de Samsung por parte de Apple es inminente y conocido. Samsung, sabiéndolo, simplemente le hace la puñeta hasta que los pedidos sean testimoniales. De retrasados mentales nada.
    votos: 4    karma: 38
  66. #69   #68
    Sí, por eso mismo son retrasados mentales. Van a repartir la fabricación de los componentes entre un montón de distribuidores diferentes, aumentando la complejidad de sus operaciones.
    Seguramente que en sus análisis de costes aún les siga compensando, pero no deja de ser algo idiota que no lleva a ningún sitio, porque Samsung va a seguir fabricando teléfonos y con mejores pantallas.
    votos: 1    karma: 12
  67. #70   #62 Tienes razón en que foxconn solo integra componentes, simplemente como un ejemplo, pero vuelves a tener razón con respecto a los titulares desmentidos. En cualquier caso, Apple ya posee TSMC.
    votos: 0    karma: 7
  68. #72   #69 ouch, mierda.... no leí bien tu comentario en #4 , le dí el sentido opuesto :facepalm:

    Apple debe tener un plan. Le ha metido un par de billones a Sharp para que no se hunda y le siga fabricando pantallas y buscar un sustituto a Samsung no es cualquier cosa. Ya veremos como lo plnatea, porque diversificar puede traer problemas de calidad que pueden hacer mucho daño a Apple
    votos: 1    karma: 15
  69. #73   #70 Que yo sepa TSMC no es de Apple, tiene contratos para fabricarle componentes como los tiene con Samsung y otros, pero Apple no es propietaria de TSMC.
    votos: 0    karma: 10
  70. #74   #73 Right again, pense que la compraron poco antes de anunciar el A4. Parece que no se vende a nadie. Opinas que es imposible que Apple compre su propia productora de semiconductores? Yo, mas que por iPhone e iPad, creo que los rumores de nuevos Macs con tecnologia ARM lo hacen mas plausible, otra cosa es que sea posible...

    gigaom.com/apple/money-cant-buy-everything-tsmc-denied-apple-exclusive
    votos: 0    karma: 7
  71. #75   #1 La venganza la preparará Apple cuando dejen de comprarle un soló componente a Samsung. Por un pique con IBM fueron capaces de pasar TODOS sus procesodores de PowerPC a Intel, imaginate con unos componentes genericos..
    votos: 2    karma: 24
  72. #76   #74 lo que Apple compro fue P.A. Semiconductors.
    Los procesadores A5 y A6 y creo que el A4 son procuctos de diseños de PA Semi.
    votos: 0    karma: 10
  73. #77   #71 "No, suelo alucinar con los imbéciles como tú. Gente que sólo suelta estupideces únicamente porque odia etc etc"
    Madre mía ¡A ver si voy a ser yo el que ha asesinado a tu familia! :-P
    En fín, si lo que te pone es insultar al que no piensa como tú, al menos varía un poco el registro.
    votos: 3    karma: 37
  74. #78   Gangman Style.
    votos: 0    karma: 6
  75. #79   #71 Así se debate, tú si que sabes, insultando al personal. Cuando aprendas a controlarte, quizás se pueda discutir contigo y darte más argumentos, pero de momento esa discusión la vas perdiendo de lejos. Te han hecho un K.O. total y te han rebatido todos tus argumentos que han sido bastante pobres y lo único que te ha quedado es insultar.

    Por cierto, parece que no tienes ni idea de lo que significa privativo.
    votos: 3    karma: 16
     *   llorencs llorencs
  76. #80   #79 pues #71 no sé, pero yo lo tengo muy claro: lo contrario de gratis.
    :-P
    votos: 0    karma: 6
    MPR MPR
  77. #81   #4 Son muy retrasados, si. El listo eres tú, por supuesto xD
    votos: 1    karma: 13
  78. #82   Gente corriéndose porque Samsung acaba de atestar un golpe mortal a Apple, del que jamás sabrá salirse victoriosa, y vaticina su inminente derrumbe y la hegemonía de Samsung a nivel global.

    Gente corriéndose porque el 15M-IU-AGarzón-Escolar acaba de atestar un golpe mortal al PPSOE con un agudísimo artículo en su blog o con multitudinarias sentadas frente al congreso, y vaticinan la inminente caída del Sistema, la banca, y los #nonosrepresentan a nivel nacional.

    ...tal y como se ha demostrado en las elecciones gallegas...

    Siéntanse ustedes libérrimos de extrapolar. Y de darle al botón rojo con todo el gusto del mundo.
    votos: 1    karma: 15
  79. #83   #75 ¿Por un pique?

    Vamos a ver señores, que a pesar de las pasiones que tengan los usuarios de Apple la compañía no funciona así. No fue un pique, fue una simple cuestión de oferta y demanda: Apple pertenecía al grupo que desarrolló originalmente los PowerPC junto a Motorola e IBM, siendo esta última la que manufacturaba los chips y la que no pudo mantener la demanda de Apple a unos precios razonables. La exclusividad de los PowerPC los hacía caros y Jobs no estaba dispuesto a margen de beneficios.

    Llegó Intel, hizo una oferta y Apple aceptó porque era más ventajosa, ni más ni menos.

    Si en Cupertino se moviesen a ráfagas de amor y odio no se habrían aliado con IBM en un primer momento, conociendo el aprecio que tenía Steve Jobs por esta empresa.
    votos: 1    karma: 13
  80. #84   #71 Tú no cambias. Que toquen a tu preciosa manzanita y te salga la vena macarra es uno.
    votos: 1    karma: 13
  81. #85   Que frikis hay aquí
    votos: 0    karma: 6
  82. #86   No sé porque hay gente hablando de pantallas, el aumento del precio ha sido solo en procesadores. Esto suena más a "así que desarrollando tus propios procesadores eh? Pues toma!" Y la gente apaludiendo con las orejas...
    votos: 0    karma: 6
  83. #87   #80 Algo privativo puede ser gratis. Hay mucho software privativo que es gratis.
    votos: 2    karma: 31
  84. #88   Ahora Apple dira a sus fans que tienen que pagar mas. Que ellos no querían pero la asfixia de Samsung les obliga...Espera, esta historia ya la he escuchado yo antes en algun mitin.

    "Ahora Artur Mas dirá a sus fans que tienen que pagar mas. Que ellos no querian pero la asfixia de Madrid les obliga"
    votos: 1    karma: -4
  85. #89   #54 Las empresas que empiezan guerras de patentes, y más cuando estas son absurdas, caen mal por definición. Y sus víctimas caen bien.
    votos: 3    karma: 43
  86. #90   #63 No es monopolio, es lo que tiene subcontratar todo. Tiene ventajas e inconvenientes. El inconveniente es que cuando te fabrican millones de lo que sea, han montado una fábrica para ti, de la que no tienes el control.

    Si quieres cambiar de suministrador, el nuevo también va a tener que montar una fábrica y eso requiere tiempo.
    votos: 0    karma: 15
  87. #91   #68 Lleva un año y medio siendo inminente.
    votos: 0    karma: 15
  88. #92   #11 Me recuerda a Mas pidiendo la independencia a Rajoy xD
    votos: 0    karma: 10
     *   Melirka Melirka
  89. #93   #87 Te falla el detector de ironía compañero. :-P
    Añado a lo que tú dices (añado a #71):
    Lo contrario de privativo es ser libre (básicamente te permite hacer con el programa y el código lo que te apetezca, por ejemplo modificarlo y distribuirlo: es.wikipedia.org/wiki/Software_libre), que no tiene por qué ser gratis.
    Y el software privativo puede ser de pago o no (freeware y algún shareware), y muchos softwares privativos no son gratuitos pero como si lo fueran (por ejemplo el Photoshop, ¿quién no lo tiene gratis?).
    votos: 0    karma: 6
    MPR MPR
  90. #94   #72 Relacionada:
    Apple, el poder del efectivo para su línea de proveedores
    www.uberbin.net/archivos/apple/apple-poder-linea-de-proveedores.php
    votos: 0    karma: 9
  91. #96   #93 Pues sí me falló. Es que me he encontrado con gente que de verdad creía eso, y no te conozco para saber si lo decías irónicamente o no :-)
    votos: 0    karma: 10
  92. #97   #54 Yo creo que Apple está itentando desprenderse de Samsung lo antes posible con o sin subida de precio, así que mientras Samsung tenga la sarten por el mango puede subir los precios lo que quiera.
    Si le dura 2 años, son 2 años con un 20% más. Pero si no sube ese 20% van a ser los mismos 2 años pero sin aumento de beneficios
    votos: 0    karma: 9
  93. #98   #34 Apple denuncio a samsung por tema de patentes no al reves, parece que la gente no se da cuenta de que los que "odiamos" a apple fue porque se volvio muy injusta con el tema de las patentes, cobrando de manera abusiva por patentes absurdas( de software o de la patente curvilinea de los telefonos).

    Si no lo entiendes puede que te lo tenga que explicar de una forma mas simple, disculpa `porque aun no he dormido.
    votos: 0    karma: 9
  94. #99   #95 ¿Insultarte? ¿Estás loco? ¡Si no te he dicho nada!
    votos: 0    karma: 7
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menéame