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#7:
Como me contaba un amigo médico, esto se hace en situación normal con normas no escritas. Es más se hizo con su padre que ya falleció hace un año y me lo contaba como algo natural. Una persona de 80 que salga de la UCI va a quedar muy tocada, con una esperanza de vida muy corta. Es duro, pero es así. Más ahora que tienen que ver en qué pacientes pueden dedicar los recursos. Lo que gasten hoy en alguien de 80 quizá no lo tengan en una semana para alguien de 40.
#2:
maravilloso, toda una vida cotizando para que te manden a la mierda. MARAVILLOSO
#48:
#34 te voy a cobrar una "batallita" : hace 6 años yo estaba a lis pies de la cama de mi marido ,(54 años) y un médico me dijo que se hiciese lo que se hiciese ya no había solución, pero que era yo la que tenía que decidir si se sedaba o no . Mi decisión fue que le sedaran y unas horas más tarde como era previsible murió. Es lo que había que hacer y se hizo . Si me toca a mí espero que m hija haga lo mismo y si fuese mi madre (77años y EPOC) la que estuviese en el hospital ahora entendería que "su respirador" se lo fuesen a alguien que pueda vivir 30 o 40 años más
#26:
#11 la cosa es que quien toma la decisión no es el hijo de, que naturalmente antes preferiría dar dos años más a su padre o madre que una vida entera a un desconocido (es muy comprensible) la cosa es que vista desde un punto objetivo, tiene más sentido salvar a una persona de 40 años que a una de 80.
Comentarios
maravilloso, toda una vida cotizando para que te manden a la mierda. MARAVILLOSO
#2 y hay gente de 80 tacos que va bien, todavia les queda cuerda para rato
#12 yo me lo imagino, el de 80 "bien" y el de 30 con el hígado hecho mierda y los pulmones llenos de humo de tabaco. a ver que escogen
CUal de los dos tiene prioridad en años de vida? 
#13 Imagínate la tesitura de elegir entre Jordi Hurtado y Macaulay Culkin. Vale que Jordi tiene 700 años más que Culkin, pero la esperanza de vida es otro cantar.
#2 Muy bien dicho.
#2 Life is tough.
Como me contaba un amigo médico, esto se hace en situación normal con normas no escritas. Es más se hizo con su padre que ya falleció hace un año y me lo contaba como algo natural. Una persona de 80 que salga de la UCI va a quedar muy tocada, con una esperanza de vida muy corta. Es duro, pero es así. Más ahora que tienen que ver en qué pacientes pueden dedicar los recursos. Lo que gasten hoy en alguien de 80 quizá no lo tengan en una semana para alguien de 40.
#7 gracias por decir algo con un poco de sensatez...
#9 Eso no es sensatez.
#16 lo que tu digas... y me pone un negativo el muy melón
#18 Y va otro por insultar y una denuncia por lo mismo.
#20 El melón es el fruto de la melonera. El 80% de la composición de esta fruta es agua, y las escasas calorías que aporta se debe a su contenido moderado de azúcares.
#7 Mis padres tienen más de 80, mi madre con asma, si alguien determina que mis padres no son "rentables" para ser salvados, os aseguro que mataré a quien tome ese tipo de decisiones.
#11 la cosa es que quien toma la decisión no es el hijo de, que naturalmente antes preferiría dar dos años más a su padre o madre que una vida entera a un desconocido (es muy comprensible) la cosa es que vista desde un punto objetivo, tiene más sentido salvar a una persona de 40 años que a una de 80.
#26 Mejor un delincuente de 40 que un ciudadano ejemplar de 80....
Cuidadín con la ética que acaba en paradojas irresolubles, ante eso... orden de llegada, ante la que no existe discusión.
#27 No, no creo que el orden de llegada sea el criterio que siga quien va a tener que tomar la decisión. Será un médico y tomará mejores decisiones que tú en función de los medios y las características de los pacientes. Tu opinión, afortunadamente, no pasa de eso
#27 lo que propones es casi una distopía, difícilmente el médico va a saber si el que tiene delante es un ciudadano ejemplar de 80 años, o un chaval de 20 que se va a convertir en el carnicero de Milwaukee. Esta supuesta criba se debe a causas médicas y de esperanza de vida.
#32 Bueno bueno, de distopia nada, Va a ocurrir, seguro alguna situación, cualquiera, ejemplo en cuanto caiga un famoso mayor que caiga bien.... veremos si no se lo piensan más que con otro al que no conozcan de nada, y famosos llevo escuchando días y días.
#32 Ya te ha votado negativo uno que no es capaz de argumentar nada, y que se cree que su criterio es mejor que el de un médico
#45 Y además es un melón.
#60 Probablemente, es difícil conocer a una persona a través de este medio. Pero vamos, con todas las tonterías que suelta no se está poniendo en buen lugar
#66 Seguro que en su mente todo tiene sentido
#45 un medico tendra buen criterio para saber quien tiene mas posibilidades de vivir, pero el hecho en si de DECIDIR a quien salvar no es algo medico, es etico. Y mas en el contexto de una persona de 80 años que quiere ser salvada.
#61 No entiendes nada, este tema va de falta de recursos. Habla con un médico y pregúntale las consecuencias de meter en la UCI a alguien con problemas de salud relativos a la edad. No se DECIDE a quién salvar ni se SACRIFICA a nadie, se toman decisiones basadas en criterios de supervivencia y calidad de vida
#64 pocas secuelas son peores que la muerte.
Ademas, una edad limite fija que no se adapta al estado fisico real del paciente es un criterio absurdo. Rapido para cribar si, pero no es un criterio medico, es estadistico.
#68 No es estadístico. Es práctico. Los criterios de los médicos asociados a la edad son prácticos, y reflejan el estado físico real del paciente. ¿Cómo puedes decir que eso es absurdo, te atreverías a razonarlo? Porque, sinceramente, no lo creo.
Es mejor arriesgarse a gastar recursos limitados para que una persona joven pueda hacer vida normal durante muchos años que arriesgarse a gastarlos en que una persona mayor, que tiene muchas menos posibilidades de sobrevivir, tenga alguna posibilidad más de sobrevivir, muy seguramente en muy malas condiciones y durante muy poco tiempo.
#70 ese criterio practico habra salido de una estadistica de cientos de casos. ¿O me estas diciendo que es un criterio practico fundamentado en una opinion?
El tema es que esos recursos son limitados porque las autoridades no han hecho su trabajo. El dilema entre joven y viejo que le han creado al medico era evitable y por tanto esto no es un triaje por fuerza mayor, es un triaje por dejacion de funciones. No le veo la correccion etica por ningun lado a esta situacion.
#74 Lo único que está siendo una opinión sin base es la suya, caballero, porque esa falta de recursos que Vd plantea es una falacia: está ocurriendo en todas partes del planeta, y sin embargo Vd. sigue instiendo en que es un caso particular. No, caballero, las decisiones a vida o muerte en medicina se toman con cierta frecuencia, y normalmente no son consecuencia directa del gasto en sanidad, sino en las características del enfermo y la enfermedad. Pase Vd. un buen día, y deje este tema tranquilo, porque me cansa tener una cierta idea de a dónde quiere llegar, y ni siquiera es suficientemente claro.
#77 ¿en qué punto he dicho yo que sea un caso particular? esto ha sido un fallo generalizado de gobiernos y sistemas de sanidad. No me lo plantees como una decisión ética cuando aquí el problema es que se haya llegado al punto de tener que triar. Por supuesto el médico que está a primera fila no tiene culpa de nada y es obvio a qué pacientes tendrá que priorizar cuando su estado le da recursos limitados. El tema está en que una cosa es la microgestión ética que tiene que hacer el médico y otra muy distinta el hecho de que el sistema sanitario en su conjunto haya tenido que llegar al triaje. No estamos en tiempos de guerra, no estamos ante una hecatombe mundial imprevisible ni estamos ante una invasión alienígena. Que esta enfermedad requería ventiladores y UCI se sabe desde enero y el hecho de no suplirse de ellos y ahora condenar de forma generalizada a los mayores de 80 años es de todo menos ético. Escudarse del triaje aludiendo a "recursos limitados" y vestirlo de médicamente ético "porque es lo que se hace en medicina" si que es una falacia. Aquí hay gestores, que no médicos, que deberían responder por muchas cosas.
#80 Está usted confuso. Estamos ante una pandemia mundial cuyas dimensiones eran imprevisibles, lo que viene siendo esa hecatombe mundial imprevisible a la que acaba de referirse, con decenas de miles de muertos a lo largo de todos los países del mundo. Al margen de esta situación, las decisiones a vida o muerte de los médicos son el día a día, y serán más frecuentes cuando otros cuantos miles de personas vayan a morir por asfixia y no haya recursos para cuidarlos a todos, ni materiales ni humanos. Y esto pasará en España, toda Europa, y toda América, con lo que no podrá seguir insistiendo en su tesis ridícula de que la culpa es del gobierno. Lo peor aún no ha venido, pero no se preocupe que lo verá Vd más adelante.
Dicho esto, no me siga dando la chapa. Pase un buen día
#58 y #32 Tomad: http://moralmachine.mit.edu/
Id entrenando, al acabar me contáis como ha ido. Recordad además tenéis la ventaja (o no) de decidirlo en un sofa.
#27 "Mejor un delincuente de 40 que un ciudadano ejemplar de 80...."
https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
#58 no tiene porque ser falso dilema, en algun momento algun medico en algun lugar habra tenido que decidir entre salvar a un delinciente joven y a un buen samaritano viejo.
#62 o un triple, o cuádruple, era una forma de ejemplificar que éticamente se les puede ir de las manos.
#62 O no... quién sabe? A lo mejor salva a un buen samaritano y al final acaba convirtiéndose en el nuevo Hitler.
#11 Tranquilo vaquero, que no tienes que impresionar a naide
#11 Por favor, mata a alguien, especialmente a un médico, que son autoridad pública, y disfruta en la cárcel de lo inteligente de tus decisiones.
#11 No se le habrá ocurrido a nadie.
#7 #11 Los mayores de 80 han estado toda la vida pagando impuestos para que se hagan esos hospitales, para que se compren esos respiradores y para pagar a todos esos medicos y ahora les dicen que ellos no ? Pues que lo digan clarito, para que el resto no paguemos mas impuestos.
#7 Es que hay casos (muchísimos más de lo que creemos) en el que a una persona mayor no la meten en la UCI ni aunque estuviese el hospital vacío..
#7 Pues dependerá de quien sea la persona de 80 años y quien la de 40. Si el de 80 es JRR Martin y el de 40 el Caranchoa... que quieres que te diga...
#15 no quiero que digas nada, con ese razonamiento hasta un chimpancé criva mejor que tu.
#19 Déjalo, a éste no le da mucho por razonar, ni en éste ni en otros comentarios. A mí me está votando negativo todos los comentarios, y además se permite tratarme con condescendencia, lo que no hace más que acentuar su imbecilidad en público
#44 por eso, pal ignore y santas pascuas...
#47 Un alivio, la verdad
#7 no deja de ser muy fuerte que hoy se esté haciendo esto en nuestro país. A dónde hemos llegado?
El Seny, claramente.
Llevo 15 días viendo esta noticia en menéame. En Madrid, en Catalunya, en toda España... ¿ahora es la de verdad?¿es dupe?
#3 Ahora es de verdad, tolai
#3 tranqui, como ahora es en catalunya es la de verdad y la que deja al govern como unos nazis de mierda, las demas son comprensibles y tal y tal...
#8 Como nazis de mierda ya quedó el presiden t Torras con sus artículos, las ideas de las cruces en playas y la Ponsatí y sus tuiters.
#17 eres un ignorante asi que pal ignore.
#17
#3 Lo que pasa es que eres PP y te quieres aprovechar de los muertos.
Te escondes en un lazo amarillo para aparentar pero seguro que detrás de ese pseudonimo eres Albiol.
Que si, que te pasa como Miguel Lacambra, pero te he desenmascarado.
#10 dejalo y ponlo en ignore, a mi me ha hecho lo mismo...
#28 No voy a poner a nadie en ignore. Así me paso el día leyendo aunque lea opiniones que no son de mi gusto.
Ataques personales no
#10
#3 tú tranqui que, si la cosa empeora, en el próximo documento dirán "salvar la vida sólo a los que lleven el lacito".
Siento el exabrupto pero mierda!!!,
#1 Se llama medicina de guerra. Los médicos llevan semanas sabiendo que muy posiblemente se iba a llegar a esta situación.
#33 Ya, ya...se han dedicado palabras gruesas a los holandeses y a los belgas por decir eso que ahora pasa aquí.
#41 El problema es que el gobierno holandés ha usado eso como argumento para no ser solidarios. Totalmente fuera de lugar.
Otros nazis !
No se que se piensa la gente que es la UCI. Hablan alegremente sin entender tan siquiera que el paso por cuidados intensivos es muy traumatico, nadie sale andando de ahí. Y precisamente por eso, las probabilidades de que una persona de 80 años o más sobreviva a eso son prácticamente 0. No es una cuestión de rentabilidad, si no de aprovechamiento de recursos, que son muy limitados. Por eso se da prioridad a la gente más joven o con menos patologías, se llama triaje, y es muy jodido llevar encima esa responsabilidad. A muchos me gustaría veros tomando esa decisión, a ver si lo teníais tan claro.
#43 me apuesto un respirador a que la muerte es más traumatica que la UCI. Y de eso sí que no sales andando.
#63 Con 80 años, si estás tan critico que necesitas ir a la UCI, estás condenado a muerte, pero es que además vas a someterte un proceso que puede ser un sufrimiento para tu cuerpo como no puedes imaginar. No sólo no salvan tu vida, si no que además, te hacen sufrir en tus últimas horas de vida una terrible agonía. ¿Lo ves más claro ahora?
#69 la tasa de recuperacion de mayores de 80 criticos no es ni mucho menos 0.
Yo prefiero unas horas de agonia para tener la oportunidad antes que ser obligado a morir sin eleccion. La mayoria de personas de 80 no son vegetales discapacitados que no puedan decidir por si mismas. El razonamiento este de "dejarle morir para que no sufra" sin preguntar al damnificado no es mas que eutanasia forzada.
#75 La mayoría de la población total de 80 o más años no cumplen los criterios de ingreso en la UCI. Y los muy pocos que puedan cumplirla tienen una tasa de supervivencia UCI-postUCI muy baja (porque no sólo es sobrevivir a la UCI, si no también a lo que viene después).
En una situación de crisis, con un recurso tan valioso como finito, no puedes usarlo alegremente, hay que priorizar.
Y por supuesto que los mayores de 80 no son vegetales sin capacidad de decisión, pero es que esa decision no les corresponde a ellos. El ingreso en UCI no es un derecho al que puedas apelar libremente, si no que esta sujeto a múltiples criterios y que, como he dicho antes, la mayoría no cumple.
Ojalá no fuera así, pero en la situación en la que nos encontramos, hay que pensar en la comunidad, no en el individuo, y hay que elegir a quien más posibilidades tiene de sobrevivir. Por mucho que nos joda, es así de duro.
#83 por supuesto, en la situación que nos encontramos el médico tiene que racionalizar recursos. El tema es no caer en la falacia de pensar que el hecho de triar es ético de por sí porque "pobres abuelos, seguro que prefieren morir a sufrir en una UCI con pocas posibilidades de curarse" y además dejar implícito de que era una situación inevitable. No es ético, menos si la persona no puede elegir, y además era evitable. Aquí hay mucha responsabilidad política que resolver.
Voto sensacionalista, en el titular pone 'Salut' como si fuera oficial, y en la propia entradilla, que el autor del envío omite intencionadamente, los propios representantes lo niegan. Amarillismo asqueroso. La noticia, el envio, el que la envía, y todos, mierda ya...
Por este motivo hay que guardar la cuarentena, para que nadie se quede sin un respirador.
Esto es lo que estos días de atrás se calificaba como nazismo al criticar a Bélgica y Holanda.
¿Y cual es el tuyo? ¿El que está bien que la gente de 80 las palme porque total ya han vivido mucho? Me cago en la Fuga de Logan.
#22 El suyo no sé, pero un médico tiene criterios bastante sólidos para decidir. Estás planteando un falso dilema
#31 ¿Criterios sólidos dices? Espero que jamás sean tus padres, tus abuelos o tu mismo sobre quien decidan si ya son muchos años y tus padres, tus abuelos o tu mismo ya es hora de que muráis.
Te devuelvo el negativo que se te ha caído antes.
#34 Falso dilema, erre que erre. El negativo te lo lancé por decir estupideces. Y por creerte más sabio para decidir sobre la vida y la muerte que alguien especializado y que tiene que tomar este tipo de decisiones: un médico
#36 ¿El negativo por decir estupideces? Deberías mirarte qué son los negativos y para qué se utlizan. Puede que a ti no te guste lo que diga, que no estés de acuerdo, que yo esté equivocado o que parta de un razonamiento erróneo, pero calificar las opiniones de los demás de estupideces... deja bastante claro ante qué clase de persona nos encontramos.
#39 SI no has entendido nada, no pasa nada. La gente madura, incluso la gente como tú, y es capaz de aportar algo al debate, en vez de falsos dilemas. Que sí, hijo, que si un médico decide ponerle el respirador a uno de 40 en vez de a uno de 80 es porque piensa que el de 80 ha vivido suficiente.
Hasta nunca. Al ignore
#34 te voy a cobrar una "batallita" : hace 6 años yo estaba a lis pies de la cama de mi marido ,(54 años) y un médico me dijo que se hiciese lo que se hiciese ya no había solución, pero que era yo la que tenía que decidir si se sedaba o no . Mi decisión fue que le sedaran y unas horas más tarde como era previsible murió. Es lo que había que hacer y se hizo . Si me toca a mí espero que m hija haga lo mismo y si fuese mi madre (77años y EPOC) la que estuviese en el hospital ahora entendería que "su respirador" se lo fuesen a alguien que pueda vivir 30 o 40 años más
#48 Lo siento. No eres la única que ha pasado por situaciones así. No es un consuelo ni sirve de nada, pero lamentablemente de esas "batallitas" podemos contar muchas. Siento tu pérdida.
#48 Creo que es un caso perdido, no sé exactamente qué defiende este chaval, supongo que un carné de puntos de validez social como los de China, para ver si te has ganado el trabajo de la sanidad o por el contrario mereces que te abandonen por indigno.
Salut y força al...
además, conviene no decir que "no hay camas para todos"... es mucho mejor "la culpa es de Madrit".
¿Tú también eres de los que cree el cuento de capitán a posteriori? Wuhan ya nos servía de ejemplo a día 25 de enero. El 24 de febrero las bolsas ya preveían el desastre y empezaron a derrumbarse. Y entre estas dos fechas las evidencias de lo que se venia no paraban de crecer.
No obstante los gobiernos no han hecho nada significativo hasta mediados de marzo, algunos hasta finales. Y no es que no hayan sido capaces de cerrar fronteras en enero cuando hacia falta, sino que no han sido ni capaces de poner a la industria a fabricar ventiladores hasta bien entrado marzo.
No confundas imprevisibilidad con ceguera y estupidez.
Luego el loco era VOX cuando pedía que se tratase primero a los españoles y despues a los de fuera, ahora se discrimina entre españoles segun su edad, es de coña