La salida de Grecia del euro ya está encima de la mesa de la Unión Europea

La posibilidad de que Alexis Tsipras pueda ganar las elecciones generales que se celebrarán en Grecia el próximo día 25 de enero y que lleve a su país a interrumpir el curso reformista, han provocado que en Alemania se reabra el debate sobre una posible salida griega del euro.

[#3 AK-TRAIN]

Alemania decide unilateralmente que Grecia abandona el euro, no hace falta preguntar a los demás países de la eurozona porque importan una mierda...

[#5 elrao]

#3 Grecia decide abandonar el euro que no es lo mismo. Alemania sólo dice que no le importa.

[#7 AK-TRAIN]

#5 Dónde pone eso? Vaya mentiracas te marcas, "el Ejecutivo alemán considera una salida de Grecia de la eurozona como "inevitable" en caso de que el líder de Syriza gane las elecciones y ponga fin al curso reformista"

[#10 elrao]

#7 Es que una cosa es leer titulares y otra cosa es entender los titulares, cuestión en la que fallas.

Alemania ni ningún país va a echar a Grecia del euro. La cuestión es que estos últimos años Grecia y otros países como España han estado chantajeando a Alemania, y a otros países del norte, para que les paguen sus despilfarros diciendo que una caída del país tendría un efecto contagio sobre el resto. Ahora las finanzas europeas están más estructuradas para que no haya efecto contagio por lo que ya no hay que ceder a los chantajes de Grecia y soltarles dinero sin ton ni son, así que si Grecia no quiere pagar sus obligaciones, será ella la que se vaya para poder devaluar su moneda que es lo que tienen en la cabeza este tipo de países.

[#14 AK-TRAIN]

#10 Serán los ricos los que han despilfarrado porque lo que es la gente normal creo que no... es lo que pasa cuando tú fallas al entender las cosas

[#15 elrao]

#14 Bueno, tú crees que la gente normal no, yo creo que la gente normal sí. Sea como sea, hablamos de país y creo que ya te he explicado como funciona el mecanismo. Lo digo para dejar las demagogias aparte.

[#111 Desactivado]

#10 #15 Joder vaya sindrome de Estocolmo que tienes. Eso o eres otro de los que se beneficia de las migajas de los oligarcas. Flipante. Lacayismo total.

[#234 Desactivado]

#15 yo creo que la gente normal sí.

Exacto, tú crees.

Yo creo en las hadas y los unicornios. Cada uno es libre de creer en lo que quiera. Otros creen que Alá les regalará 12 vírgenes si se inmolan en unos trenes de cercanías en Madrid.

Luego, a la hora de probar, vienen los problemas. Problemas como los que tienes tú para demostrar que las clases media y baja griegas se han enriquecido a costa de Alemania.

[#58 Desactivado]

#14 Serán los ricos los que han despilfarrado porque lo que es la gente normal creo que no

Claro, los ricos son siempre los malos, los pobres son unos seres inocentes.

http://www.teinteresa.es/mundo/mil-maneras-defraudar-ingeniado-griegos_0_676134217.html

Larisa: el lugar donde hay más Porsche Cayenne per cápita

La pequeña localidad agrícola de Larisa ostenta otro récord peculiar: es el lugar del mundo donde hay más Porsche Cayenne per cápita, un coche que cuesta 100.000 euros. El problema es que había más Cayenne que individuos que declararan ingresos anuales superiores a 50.000 euros. ¿Cómo podían pagárselo entonces? Sigue siendo un misterio.

9.000 jubilados de más de 100 años

Otro ejemplo es el descubrimiento en 2011 de que las familias de 4.500 funcionarios públicos fallecidos seguían cobrando sus pensiones. Así, había registrados más de 9.000 jubilados que superaban la edad de 100 años. Las ayudas públicas son el objetivo principal de los defraudadores griegos, que se las han ingeniado para cobrar subsidios de todo tipo.

El asma y las enfermedades mentales muy...muy comunes

Sólo en fraudes por supuestas discapacidades, se calcula que los griegos han desfalcado al Estado heleno unos 250 millones de euros, en casos similares al de Zakintos. Por ejemplo, el departamento de Viotia o la isla de Kálymnos presentaban números sorprendentemente elevados de pacientes con asma o con enfermedades mentales.

Salónica, más minusvalidos que en Vietnam...en guerra

O en Salónica, la segunda mayor ciudad del país, donde más de mil personas registraban minusvalías severas. El viceministro de Salud del país, Markos Bólaris, ironizó en su momento con que esa cifra sólo sería posible si el país hubiera participado en la guerra de Vietnam. Más de 200.000 griegos recibían ayudas económicas por discapacidades graves de distinto tipo, tanto físicas como mentales, de los 11 millones de ciudadanos.

Uno de cada cinco griegos reconoce que ha sobornado en el ultimo año

Un problema generado por los propios funcionarios públicos, dado que el soborno es el pan de cada día. Los pagos ilegales son tan comunes que los griegos tienen su propia palabra para definirlos: 'fakelakia', que significa dinero en sobre. Según una encuesta nacional, casi uno de cada cinco griegos reconocía que ellos o algún familiar habían pagado un soborno en el último año.

Lista de precios de sobornos en 2011 en Grecia, según Transparencia Internacional
Cirugías
Desde 100 a 30,000€
Emisión de documentos
De 15 a 1.000€
Concesión de una licencia de construcción
De 200 a 8.000€
Papeles para construcciones ilegales
De 200 a 5.000€
Licencia de conducir
De 40 a 500€

http://lat.wsj.com/articles/SB10001424052702303299604577327833477337666

En Grecia, la corrupción endémica se ve claramente en la 'isla de los ciegos'

La isla de Zakynthos (Zacinto), famosa por sus ruinas venecianas y aguas turquesas, tiene desde hace un tiempo un nuevo apodo en Grecia: "la isla de los ciegos". El Ministerio de Salud griego está investigando Zakynthos después de que funcionarios locales sonaran las alarmas tras detectar un número inusualmente alto de solicitudes de pensiones por ceguera. En torno a 1,8% de la población de la isla, que tiene unos 39.000 habitantes, cobró ese subsidio el año pasado, según el Ministerio de Salud. Ese porcentaje es nueve veces más alto que la prevalencia de ceguera estimada para muchos países europeos en un estudio de 2004 publicado por la Organización Mundial de la Salud. Entre los que solicitaron la pensión por invidencia en Zakynthos, indica un funcionario, se encontraban un conductor de taxi y un cazador de aves.

[#103 Autarca]

#10 Alemania lleva más de veinte años apoyando ciegamente a esos gobiernos corruptos y despilfarradores.

Algo sacaría con ello.

[#134 rikidpr]

#10 si, ya, claro. Y como le da igual no hacen mas que hacer declaraciones de que les da igual, que fuera del euro y tal. Si te da igual, te da igual, y pasas. Si no haces mas que meterte en el tema, con amenazas veladas lanzadas a la opinión publica griega, es que no te da igual ni de coña. Basta conocer un poco al genero humano. Que por cierto, es algo mucho mas importante para la vida que conocer los argumentos macro-economicos de unos rufianes.

[#167 Desactivado]

Deutschland Uber Alles y su puta madre.

#10 el chantaje es mutuo. Unos derrocharon y otros prestaron. Unos no pueden devolver los créditos y otros prestaron a quienes ahora no pueden devolverlos. Dime de lo que presumes... Merkel está acojonada de perder su liderazgo en Europa.

[#188 cosmonauta]

#10 te vote negativo por error. Tienes toda la razón del mundo. Si Grecia no quiere pagar sus deudas, deberá salir del euro para poder devaluar su moneda. No se puede estar en misa y repicando.
Además, será un aviso al resto de países que se lo puedan estar pensando, que tendrán en Grecia un ejemplo de lo que pasa cuando incumples tus obligaciones. En cierta manera, ya nos dieron un aviso con Chipre.

[#216 ninyobolsa]

#10 Porque la gente confunde dinero prestado a altos intereses con regalado.

[#249 hulo]

#7 Como dice #10, el problema es si Grecia no quiere pagar (o reestructurar) y Europa dice que no, perfecto, pero que luego no quiera que le volvamos a prestar los demás más dinero para pagar funcionarios, sanidad etc.

Tendrá que salirse ella si no quiere entrar en quiebra

A ver si nos enteramos que creo que la gente está un poco equivocada con lo que ha pasado en Grecia:

HAce unos años, Grecia no podía hacer frente a sus pagos corrientes (nóminas de funcionarios, sanidad, educación...) y tampoco le prestaba dinero NADIE (o si lo hacían era a un tipo de interés muy elevado) porque no se fiaban de que al final pasara lo que dicen que quieren hacer ahora: que no pudieran pagar.

Entonces, la UE, para que no se quebrara el país, le dejamos entre todos 420.000 mill € (España les ha presatado 25.000 mill.) A CAMBIO DE QUE HICIERAN LAS REFORMAS OPORTUNAS PARA QUE FUERA VIABLE EL PRÉSTAMO Y SE PUDIERA DEVOLVER.

Encima que en un momento donde NADIE quería dejarle dinero a Grecia, la UE (pero sobre todo Alemania) les presta dinero para poder sobrevivir, encima ahora parece que los malos son los alemanes.

Increíble.

Lo que dice Alemania es totalmente normal:

"Si no quieres pagar lo que te hemos prestado, vale, pero no cuentes con que encima te sigamos prestando más dinero, y cuando no puedas pagar los gastos y nadie te preste, tendrás que salir de la UE para poder devaluar tu moneda.

No es un chantaje, es que cada uno tome las decisiones que quiera, pero que se atañe a las consecuencias de sus actos.

[#11 Desactivado]

#3 No es así. Todo viene a que Syriza lleva en su programa electoral que negociaran una quita de la deuda. Si UE no acepta la quita, abandona la UE y no paga nada de las deudas. Alemania solo ha dicho que no aceptará una quita, y si Grecia quiere irse que se vaya.

[#22 BiRDo]

#11 No es que diga que no acepta una quita. Es que dice que no acepta una renegociación de la deuda. Los términos que exige Merkel son los actuales, y si a Grecia le parece mal, la catapultan del Euro. Porque total, ese limón ya está exprimido todo lo posible y a esa gente tanto sus malos gobiernos como las ideas austericidas absurdas exigidas por BCE y FMI lo han hundido y deprimido tanto que lo mejor que puede hacer un griego ahora mismo es venderse como esclavo.

[#37 elrao]

#22 ¿y el problema de no aceptar renegociar la deuda es? A ver si ahora Alemania va a ser culpable de no querer que le roben el dinero.

[#69 BiRDo]

#37 ¿El problema? ¿El problema o los problemas de quiénes? Sencillamente:
1. En las condiciones actuales ni Grecia va a poder pagar su deuda ni va a poder salir de la crisis brutal que sufre en términos económicos, de paro y de crisis institucional.
2. Sin la salida más coherente y hegemónica, que es renegociar la deuda, a Grecia se le cierra su mejor oportunidad y se le amenaza con salidas bastante malas tanto para los griegos como para el resto de la UE.

Personalmente pienso que a Grecia le iría bastante mejor en muchísimos aspectos si estuviera fuera de la UE (entre otros que pudiera controlar su propia moneda). El problema es que partir desde la situación de endeudamiento y crisis en la que está sumergida hace de cualquier solución un reinicio muy difícil.

#54 Completamente de acuerdo. La UE es de coña si aquí lo que funciona es lo que le venga bien a la señora Merkel y su política territorial/electoralista del momento. El funcionamiento del Parlamento Europeo es para echarse a llorar. Así no va a fraguar una Europa unida ni de causalidad. Como desde el principio, esto se montó para ganancia de mercaderes y al final se lo están llevando por delante todo los especuladores y las empresas más fuertes. Los ciudadanos sólo importan como consumidores y cuando un país ya no consume lo suficiente se suelta como el lastre en un viaje en globo.

[#70 elrao]

#69 La deuda es pagable, que se quiera pagar es otra cosa.

Pues si la solución es fácil, que salgan del euro y que impaguen la deuda así no tienen problemas de endeudamiento. Asunto resuelto. ¿no es así?

[#82 BiRDo]

#70 La deuda es pagable, que se quiera pagar es otra cosa. - No. No lo es. Actualmente ya ronda el 200% del PIB. El objetivo de un Estado no es únicamente pagar una deuda contraída. También está el de mantener unas instituciones. Ya ni siquiera hablamos de cómo sería un estado deseable con el proporcionamiento de servicios universales, sino de unos servicios básicos que no lo transformen en una nueva Somalia como estado fallido, ni que empiecen a producirse hambrunas o que el reactor nuclear que tienen los griegos no provoque una catástrofe, etc.

El estado debe seguir manteniéndose mientras paga la deuda. Y pagar la deuda en los términos actuales es IMPOSIBLE. Grecia a seguido todas y cada una de las medidas impuestas por el FMI y el BCE y está cada vez más endeudada. Así que si antes de la intervención estaba mal, el remedio ha sido peor que la enfermedad porque las recetas aplicadas han sido una puta mierda.

No querer es una cosa, no poder es otra muy distinta. Es como decir que alguien que se muere de hambre no quiere compartir lo poco que le queda de comida con alguien bien alimentado. Pues verás, si para el que se muere de hambre compartir es sinónimo de morirse, hay que ser muy cínico al decir que es que no quiere compartir, no que no pueda.

Y por otro lado, ¿quién ha dicho que las soluciones sean fáciles? Aquí Grecia propone renegociar deuda y Alemania dice que no renegociará nada. Ninguna medida es sencilla y absolutamente todas tienen consecuencias. Deberías saberlo, porque aquí todos los sabemos, tanto los que miramos desde fuera como griegos y alemanes.

[#90 elrao]

#82 Lo que presentas es irreal a todas luces, si el diagnóstico es malo la solución propuesta es igual de mala. La deuda es pagable, y no se quiere pagar, por unos políticos que sólo buscan perpetuarse en el poder y por una ciudadanía cuya propuesta es profundizar en lo que les ha llevado a la ruina. Exactamente igual que en España.

Los acreedores(FMI, BCE ...) no hacen de manera general propuestas concretas, sino que piden que se les devuelva el dinero y ya el como se haga es cuestión concreta de los gobernantes. Si no nos gustan las políticas económicas que llevan los gobernantes porque las consideramos ineficaces e ineficientes, yo así lo creo, lo que hay que hacer es plantear propuestas económicas que enriquezcan el país y que paguen la deuda para no expulsar a Grecia de los mercados internacionales.

Sea como sea, como esto no se entiende, como proponemos más de lo mismo pues es lo que te digo. Tú dices que es mejor que Grecia esté fuera del euro pero que tendría un problema con la deuda, pues que salga del euro y no pague la deuda así problema resuelto. Si es que lo tenéis muy claro, pues que lo apliquen, luego veremos los resultados.

[#163 BiRDo]

#90 La deuda es pagable, y no se quiere pagar, por unos políticos que sólo buscan perpetuarse en el poder y por una ciudadanía cuya propuesta es profundizar en lo que les ha llevado a la ruina. Exactamente igual que en España. - Ya te he explicado por qué la deuda no se puede pagar. Sólo me falta hacerte un guiñol con marionetas. Te pongo otro ejemplo, a ver si así dejas de repetir la misma milonga: Un padre de familia cobra 400€ al mes y tiene una deuda que saldar de 800€ al mes. ¿Y dices que el problema es que el tipo no quiere pagar? ¿Deuda del 200% del PIB? Y te recuerdo que el padre de familia no tiene únicamente que pagar la deuda, también tiene que alimentarse a sí mismo y alimentar a su familia. ¿Lo pillas ya?

Los acreedores(FMI, BCE ...) no hacen de manera general propuestas concretas, sino que piden que se les devuelva el dinero y ya el como se haga es cuestión concreta de los gobernantes. - JAJAJAJAJAJA O eres muy ingenuo o no te quieres hacer a la idea de quién y cómo se redactan las leyes. Aquí ya vivimos unas cuantas filtraciones sobre cómo se habían redactado y basándose en qué documentos unas pocas que fueron filtradas por wikileaks. ¿Por qué te crees que durante un tiempo llamamos a la ley Sinde-Wert ley Biden-Sinde? Los documentos de base sobre los que se redactan las leyes son documentos redactados por gabinetes de abogados contratados por la Troika para seguir sus indicaciones. ¿Te imaginas a un parlamentario sobornado hasta las cejas, medio analfabeto funcional, con el word delante intentando escribir una ley? ¿Se te olvida ya lo "general" que era esto (titular de enero de 2012) "FMI, UE y BCE exigen al Gobierno griego que reduzca el salario mínimo"? A mí me parece bastante concreto, la verdad. Si no fuese un asunto muy serio, me haría mucha gracia esa forma de quitarle importancia al FMI y al BCE que te traes, como si ellos dieran consejos y si no se siguieran no pasara nada, o como si el problema es que los griegos han malinterpretado sus indicaciones o es que son muy estúpidos haciéndolo. Venga, hombre. Si fuera por Lagarde, a los pensionistas tendríamos que sacrificarlos al más puro estilo Soilent Green.

Tú dices que es mejor que Grecia esté fuera del euro pero que tendría un problema con la deuda, pues que salga del euro y no pague la deuda así problema resuelto. - En realidad no digo eso. Lo que digo es que a Grecia le habría ido mejor si no se hubiera embarcado en el Euro porque cuando le estalló la crisis habría tenido mejores herramientas para que le hiciera menos daño y que en un escenario posible donde estuviera fuera del Euro volvería a recuperar esas herramientas. El caso es que el problema que tiene Grecia ya no es únicamente la deuda que tiene contraída, sino el erial que han dejado de por medio. Me parece muy ventajista hablar del "ya veremos" cuando Grecia está totalmente arrasada y carece de muchísimas estructuras e infraestructuras que tenía antes del desastre. El problema no se resuelve únicamente con una quita (que ya te he explicado que ni siquiera eso es lo que pide Siryza) y una salida del Euro; pero está claro que con una renegociación y una Europa que se preocupara por sus ciudadanos, la cosa sería muy distinta.

[#136 Russlov]

#70 ¿Que la deuda es pagable? Actualmente la deuda de Grecia alcanza el 174% del PIB del país. Endéudate tu a ese nivel y luego empieza a pagarlo. Que hay que comer también hombre...

[#80 Desactivado]

#69 El problema es que muchos nos tragamos eso de la UE como una entidad democrática y participativa, cuando en realidad es lo de siempre: mandan los más ricos y los más pobres se callan y bajan la cabeza.

Parece que Grecia se ha cansado de ser la víctima del bullyng de Alemania. Quien ha roto la UE ha sido Merkel y sus tácticas económicas nazis. Si no quieren bajar del burro y adaptarse a la realidad es porque ya han sacado lo que querían de la EU y ahora se la pela. Ya encontraran algún otro tonto (Portugal y España) a quien robarle el dinero del desayuno.

[#229 Desactivado]

#37 que a los griegos les roben la dignidad y la soberania, da igual. que a los alemanes no les paguen una deuda probablemente ilegitima, inaceptable.
El problema es gente como tu, honestamente. CUando dices que Alemania pago a Grecia la deuda de la 2a guerra mundial?

[#270 arre]

#22 Claro que no quieren perder su dinero. Para ello han forzado que la deuda se pague si o si (con reforma de la constitución española incluida). Si sus bancos han dejado el dinero alegremente, el gobierno de Merkel ya procura que se les devuelva. Si han sido temerarios dejando el dinero, también tendrán que ser consecuentes asumiendo las perdidas (o una parte de ellas). La economía liberal es cojonuda, si el negocio va bien, bienvenidos los beneficios. Si va mal buscamos un primo para que pague el estropicio.

[#24 Desactivado]

#11 pero es que si se van del euro no van a cobrar un duro, ni quita ni leches...

[#26 Desactivado]

#24 Sí. Es lo que ha dicho Merkel. Están dispuestos a perder todo el dinero a renegociar la deuda. Tienen la idea que Grecia sin aplicar las reformas, pedirá rescates y quitas cada pocos años.

[#31 Desactivado]

#26 se admiten apuestan. Para mi que se piran del euro.

Los alemanes son gente muy chunga, antes te matan de hambre que sientan que les estás tomando el pelo.

(si son ellos los que te deben, ya es distinto)

[#67 Desactivado]

#11 lo que me alucina es que cuando se daba dinero público a los bancos todo el mundo se ponía muy serio y decía que no lo apoyaba y que era inaceptable, pero se aceptaba. Ahora se olvida el origen de esa deuda y se deja caer a los griegos sin miramientos, ¿como se puede ser tan acomplejado con las pérdidas de unos millonarios y tan exigente con los griegos?

[#124 juanac]

#11 Lo que yo no acabo de entender es desde cuándo
1.- UE = Alemania
2.- Quita = Abandonar el euro

[#245 Desactivado]

#124 Alemania es el 27 % del PIB de la Eurozona.

Y la quita no equivale automáticamente a abandonar el euro (expulsarte no pueden): si un país va a suspender pagos porque no le renegocian la deuda en los términos que ese país quiere, lo que es posible es que ese país decida abandonar el euro para imprimir papelitos y tomar sus propias decisiones en política monetaria.

cc/ #11

[#62 swatieson]

#3 los contribuyentes alemanes avalan los bonos Griegos para que el BCE acepte darles dinerito recién impreso y puedan "seguir en el Euro".

Ya sé que la democracia está muy de moda y es políticamente correcta, pero sobre el aval que dan los contribuyentes alemanes opinan única y exclusivamente los contribuyentes alemanes y no los ciudadanos de otros países.

[#230 rogerrabbit]

#62 Digo yo que ese aval alemán será a cambio de algo que tenían bien pensado, calculado y pillado o que pensaban que tenían bien pensado y calculado, ¿o lo han hecho por amor al pueblo griego?. ja, ja.

[#143 sleep_timer]

#3 Si Grecia es expulsada del Euro, no creo que paguen su deuda.
Volverán a usar el Dracma, bajarán los precios del turismo Griego, en fin, no se yo si los Alemanes se lo han pensado bien.

[#172 Desactivado]

#3 Hace poco mas de 1 año a Grecia le hicieron una quita muy importante de su deuda y sin embargo han vuelto a aumentar su deuda de forma brutal.

¿¿ Que hace falta para que os deis cuenta de que el problema está en Grecia y no en Alemania?

[#16 Dene]

Lo que tiene que hacer Grecia es empezar a pagar su deuda.... por ejemplo, Inglaterra que se la cobre con los tesoros del Partenon que estan en el British Museum... Francia, otro tanto. Alemania, con la millonada que tenia que pagar a Grecia despues de la II Guerra Mundial y que le fue "perdonada" (con estos, Grecia todavia sale a cobrar).. etc, etc. Al final, seguro que Grecia ocnisgue un saldo positivo por muchos años

[#97 swatieson]

#16 la deuda es impagable. Que no paguen pero que no pretendan recibir más préstamos.

De hecho a nosotros nos iría muy bien que los funcionarios y políticos no pudiesen endeudarse más en nuestro nombre y en el de nuestros hijos. Todo ese dinero va directamente a la buena vida de esa gente y no genera ninguna riqueza para el país. Todo se gasta.

Y no, que el funcionario de turno pueda cenar fuera 8 veces al mes y comprarse un iPhone 6 no es generar riqueza en el país.

[#194 zaspas]

#97 Un poco inocente tu comentario, ¿no crees?. Recuerda que ahora mismo están pidiendo dinero prestado a tu nombre y el del resto de los españoles. ¿Qué te hace pensar que no lo sacarían de otro sitio?, pueden vender la seguridad social, quitarnos las pensiones, etc. Casi me atrevo a pensar que gente no tiene escrúpulos a la hora de meter la mano en la caja.

[#248 Desactivado]

#194 Rajoy está pidiendo prestado (de hecho, ZP se fue con un 70 % de deuda y con Rajoy ya casi estamos en el 100 % del PIB) porque le sostiene el BCE. Si no le sostuviese el BCE, ¿crees que le prestarían al 1'50 %? ¿o le prestarían varios puntos más caro?

A las arcas públicas no les pesa tanto endeudarse porque ahora mismo sale más barato pedir prestado 1 billón de € al 1'50 % que 700.000 millones al 5 %; el problema es que si un día dejan de prestarte al 1'50 % y pasan a prestarte al 5 % o más, esa deuda extra generada por un Rajoy que, no lo olvidemos, acumula más de 19 puntos de déficit en 3 años (7 + 6'7 + ¿5'6?) nos saldría carísima.

¿Vender la Seguridad Social? Con ZP el fondo de garantía empezó a menguar y con Rajoy la dinámica sigue igual (además de que el 90 % está metido ya en deuda pública). ¿Privatizar? ¿qué queda por privatizar de empresas públicas? Si se corta la financiación exterior a un país endeudado al 100 % del PIB ... ...

cc/ #97

[#155 azenbugranto]

#16 El problema es que la deuda no la tienen Alemania o Inglaterra como estados, sino individuos y corporaciones ingleses, alemanes y otros.

[#254 SergioS]

#16 Desgraciadamente, se lo gastarían todo en indemnizar a Irán por la conquista y saqueo del imperio persa.

[#1 Desactivado]

Europa ha resultado ser una farsa y esto sería la demostración y su fin. Que sea para bien.

[#38 bensidheseleccion]

#1 Europa no es una farsa, es el único camino, lo que es una farsa es la forma en que se hizo y las desigualdades entre paises, se le consintieron demasiadas cosas a Alemania y algún pais mas.

[#60 averageUser]

#38 Europa es lo que es hoy día no lo que podría ser. Europa es un fraude, una trampa en la que cayeron los países del sur que fueron regados de billetes para una "reconversión" industrial que no fue tal ¿Acaso la UE se preocupó de cómo se invirtieron esas ayudas? no, les convenía que el dinero se invirtiera en crear infraestructuras innecesarias, asfaltar caminos a ninguna parte y subvencionar sectores para que no se profesionalizaran y aprendieran a competir con sus colegas europeos más avanzados tecnológicamente.

El asunto de la ganadería en el norte de España me toca de cerca y es un perfecto ejemplo de la trampa en la que se cayó. La ganadería y la agricultura españolas son sectores que han sido fuertemente subvencionados durante 30 años, los ganaderos del norte de España (caso que conozco) pasaron directamente de la subsistencia más miserable a la subvención total sin necesidad de profesionalización. En unos meses las cuotas lecheras establecidas por la PAC desaparecerán y ¿Qué queda en España? un sector lechero poco profesionalizado, incapaz de competir en costes con las ganaderías altamente tecnologizadas del norte de Europa o la leche regalada del este que en unos meses inundará el mercado español. Ante una situación semejante un gobierno efectivamente soberano podría hacer catenaccio y gravar las importaciones de productos lácteos pero... ¡picaste! la UE dice "no" y ahora vendrá el Burgo de Arias con leche búlgara, junto con la ruina de las explotaciones agrícolas españolas cuando se terminen las subvenciones (2020).

Esto es Europa, los treinta años perdidos no se pueden recuperar pero se puede retomar el camino.

[#65 bensidheseleccion]

#60 Estoy completamente de acuerdo en todo lo que has expuesto, pero creo que no estaría de acuerdo en el camino que debemos coger, es solo una intuición, no creo en líderes con soluciones mágicas y bondadosos programas electorales, creo en las virtudes de la tecnología y la participación ciudadana, creo en el siglo XXI.

[#73 averageUser]

#65 ¿Acaso es una "solución mágica" la soberanía efectiva? ¿Renunciamos a esa soberanía para mendigar ayudas y prórrogas?

No somos nadie, nuestros representantes nos han traicionado y nuestra posición en la UE es muy poco ventajosa, nadie mirará por nuestro destino más que nosotros mismos y si alguien lo hiciera estoy seguro de que no sería Alemania.

La autonomía no es una "solución mágica", el pensamiento mágico es pensar que podemos formar parte de una unión político-monetaria en la que carecemos de capacidad industrial y salir adelante. Nuestro destino en la UE es apesebrar alemanes borrachos (hasta que decidan no venir) y comprar productos europeos, y así no se construye un futuro.

[#133 d4f]

#60 Coño eso es cojonudo. Nos dan ayudas para que las invirtamos en mejorar y como en vez de usarlas para eso, las gastamos en chorradas, la culpa es suya por no habernos controlado. Ahora que nos controlan las ayudas que nos dan, el problema es que los gobiernos están a los pies de Merkel. En fin, la culpa siempre es de los otros.

[#241 Desactivado]

#38 El único camino es el de la justicia social.
La Unión Europea (UE) sí es una farsa puesto que decía (y dice) ser lo que no es. Para empezar no hay equilibrio de poderes (legislativo, ejecutivo y judicial), por tanto las instituciones no son democráticas.
El poder político de la UE no representa ni por casualidad los intereses de la ciudadanía, sino los intereses de determinados oligarcas.

[#45 Desactivado]

#1 Sin duda alguna. Me parece bochornoso que se amenace con algo así a una población desde el exterior, algo que es como reconocer abiertamente la ausencia de democracia. (Que se sabía, pero de ahí a casi enarbolarlo va un trecho). Lo triste es que España es una magnífica llave para romper esta farsa y empezar a estrechar lazos con latinoamérica desde una posición menos enfermiza que la que se adoptó en su día con Europa y en vez de eso seguimos anclados a europa y con un gobierno pseudofascista.

[#127 Waskachu]

#45 creo que se os va un poco con lo de la falta de democraci. Eso que tu llamas "exterior" viene desde la propia UE, donde pertenece Grecia. Vaya, no es que venga de Japón o USA. Si la UE considera que sus miembros deben pagar deuda y demás y uno de los miembros va a pasar de hacerlo, qué esperas que digan?

[#57 swatieson]

#1 Europa es una farsa mientras no tengamos las mismas leyes.

Si nos queremos parecer a Dinamarca deberíamos tener leyes parecidas a las que tiene Dinamarca y no lo peor de las leyes francesas e italianas.

[#64 Desactivado]

#1 para algunos europa es una farsa. Para otros europa le ha permitido encontrar un trabajo digno sin necesidad de papeles de ningún tipo, con seguridad social, etc.

Europa es una realidad. Se puede trabajar por mejorarla, pero querer salirse de ella es como los movimientos antiglobalización, es llegar 20 años tarde.

[#86 Desactivado]

#64 Es posible que en tu caso así haya sido, pero dignidad no es tener una ingeniería y dos master y estar de camarero diez horas en Londres, dignidad es ser doctor y estar dando clases en la universidad en Ecuador. Te puedo contar el mío, que consiste en una primera experiencia en Irlanda, donde no llegaba a fin de mes y una segunda experiencia en España donde estoy estupendamente (aun siendo el salario mas bajo) ¿Eso quiere decir que España es mejor que Irlanda o que estamos bien etc etc? Pues no, son simples experienciar personales. La cuestión es que no se puede extrapolar lo que a unos pocos les pasa al conjunto de la sociedad. En lineas generales en Europa para españoles hay trabajos precarios y en lineas generales en latinoamérica hay trabajos cualificados. Es obvio además porque allí falta gente formada (pese a que las hay y con muy buena formación) y en europa sobran. Por eso en Europa hay que repartir el trabajo porque somos mas para una misma cosa a todos los niveles. Ya no tiene sentido que un médicoeche 9 o 10 horas, antes si, era el único en el pueblo, ahora ya no. Sin embargo esta es la europa que tenemos, gente cruzada de brazos y gente hasta el carajo de tanto trabajar. Esta europa NO la quiero.

[#93 Desactivado]

#86 no sé de dónde te sacas esos datos. En europa hay zonas con pleno empleo donde no tienes por qué trabajar de camarero. Hay que saber también a dónde se va uno.

Por cierto, ya que mencionas ecuador, si quieres hablamos de seguridad ciudadana, donde en quito marcan algunos parques como "zona segura". O pasa una semana allá y cuando tengas los pulmones negros de respirar toda la mierda que echa el parque automovilístico anticuado me cuentas.

Europa tierne mucho margen de mejora, pero hoy día es uno de los mejores sitios para vivir.

[#115 Desactivado]

#93 Hombre, si me voy a la lista de profesorado de las principales universidades europeas a penas veo españoles, si me voy a lista de ejecutivos y puestos de responsbilidad de grandes empresas europeas tampoco, si me voy al empleo público obvio que es casi imposible el acceso de extranjeros e incluyo españa, donde unas oposiciones en españa son virtualmente imposibles para alguien que no sea español (hay excepciones), si me voy a las ofertas que se publican en los numerosos portales para busqueda de empleo me doy cuenta de que si es sector sanitario quieren enfermeros (no médicos), si es sector de tecnología, es para que ingenieros acaben de call center, por supuesto si es para hostelería quieren camareros o servicio y podría seguir. Lo que quiero evidenciar es que NO SOMOS IGUALES con todas las honrosas excepciones que existen (no me venga con conozco a un primo que es ingeniero en la ESA o con el típico enlace de se busca ingeniero para construir aviones donde verás 1500 inscritos, una plaza y a lo mejor hasta terminan por no llamar a nadie). Claro, no tengo datos oficiales en la mano que midan todo esto, si la observación de un gran número de situaciones para forjarme una opinión, tu afirmas sin embargo lo de pleno empleo y eso si que es de chiste mas aun cuando la tasa de desempleo juvenil a nivel europeo es de escándalo.

Ahora bien, hay ventajas de estar en la unión, eso nadie lo critica, y una es el ahorro de papeleo y de burocracia a fin de cuenta para moverte entre paises, pero eso se puede arreglar con unos pocos de tratados y no hace falta llevarte todo el paquete de basura que ahora estamos cargando, empezando por una moneda que no nos conviene, pero ni a nosotros ni a muchos otros paises de la unión.

Añado para terminar, que es alucinante que haya pasado ya casi un cuarto de siglo de cuando Anguita ya criticaba y avisaba esto que ocurre y a día de hoy, con la que tenemos encima se siga defendiendo esta farsa que llamaron unión.

[#85 Desactivado]

#1 No, Europa no es una farsa. Sus dirigente actuales sí que lo son.
El proyecto europeo nace de una generación de políticos que vivieron en sus carnes una cosa llamada Segunda Guerra Mundial. Sin alargarlo mucho, su idea era desintegrar el "mal de Europa", lo que hacía que cada X años estuviéramos en guerra. Y en las dos últimas ocasiones arrastro a todo el Mundo a ellas (con un peligro cierto de que "la tercera fuera la vencida). Y, desde su punto de vista, ese mal eran los estados.
Por lo que, buscaban una forma de "destruir" esos estados y conducirnos a unos Estados Unidos de Europa formados por regiones, que no necesariamente se tenían que circunscribir a los estados actuales.
El euro es esa arma. De echo, los ingleses ya no quisieron entrar porqué vieron claro a dónde conducía el euro.
El problema es, que nuestra generación actual de políticos, se encuentra en una disyuntiva totalmente distinta a la de sus antecesores (los padres del proyecto europeo). Para ellos, la guerra es una cosa que se ve en la TV. Y el proyecto europeo (si se lleva termino) es lo que los envía al paro.
Porqué, a ver, que haríamos de Felipes, Marianos, Merkels y demás, si estos no tuvieran poder ninguno. En el proyecto europeo, el poder se divide entre las regiones y Bruselas. Y los estados quedarían como meros símbolos.
¿De dónde "mangonearían" todos estos? ¿A que proyectos, de amiguetes, podrían dar salida para cobrar comisiones a mansalva? ¿Que empresa los contrataría, como consejeros, si no pueden influir en nada?

[#102 zentao]

Pues no han aprendido nada porque lo que origino la segunda guerra mundial no fueron los Estados, sino el Tratado de Versalles, deudas impagables, paro y un gran sentimiento de injusticia. ¿Te suena de algo?
#85

[#89 Desactivado]

#1 Vergüenza que tu comentario sea el mas votado. Sobre todo aquí en mnm.
Mientras la izquierda e incluso la extrema izquierda solo critican a los dirigentes y el modelo actual de UE (con toda la razón), son las fuerzas de extremaderecha (algunas disfrazadas de izquierdas) las que no quieren Europa o se empeñan en romperla en aún muchos mas pedazos.
Ahora solo falta que en mnm se valoren mas los comentarios rancios.

[#104 avalancha971]

#1 Europa es como España, hay movimientos de secesión que realmente de lo que se quieren independizar es del poder que la controla actualmente. La única alternativa que se le ve al poder es separarse de él, pero estaríamos mucho mejor unidos con otro poder.

[#2 IvanDrago]

Política del miedo...

no se lo creen ni ellos

[#13 Desactivado]

#2 si se lo creen, estos años han legislado en este sentido, esto es un aviso a navegantes y no sólo griegos, lo que me reafirma en la idea de que la EU es tóxica tal como es ahora

[#18 IvanDrago]

#13 Es obvio que es tóxica, se mantienen los intereses económicos por encima de los sociales...

[#19 Desactivado]

#2 No creo que lo deseen (porque se descubriría que el subdesarrollo de Grecia se llama Euro) pero que lo dan por inevitable es seguro, cuanto más se tarde en salir de economías ancladas al euro menos se pueden hacer devaluaciones que es una vía menos lesiva para los cuidadanos y que "sorprendentemente" para un neoliberal...funciona para que crezca una economía.

[#23 IvanDrago]

#19 España por ejemplo tiene 26.000 Millones metidos en grecia, no sé lo que tendrán alemania o francia, pero no será menos... ¿En serio crees que van a dejar que Grecia se vaya y que encima pueda mejorar su situación económica? Sería un "europicidio" (tengo que patentar ese término). Prefieren hacer de buenos samaritanos y decir que van a hacer más cómoda la deuda a Grecia a que Grecia se quede sin pagar nada...

[#25 Desactivado]

#23 Recuerda que el día anterior Schauble el vengativo dijo que tenían que pagar las deudas quisieran o no. En realidad no tienen forma de impedir que hagan una quita, aún no te ponen sanciones económicas por eso, aunque seguro que intentan algo.

Tienes razón razón en lo del europicidio, pero ya propagandearon otras veces con la posibilidad de que solo algunos países se queden en un euro bueno y otros se vayan a un euro malo.

¿Quien va a querer estar en el euro malo? Nadie, todos querrán recuperar la soberanía monetaria.

El problema del europicidio es que la economía europea sin deuda mutualizada es una entelequia con fecha de caducidad concreta (aunque un periodo de 10 años pueda parecer una eternidad, en realidad es un suspiro de la historia.

[#250 hulo]

#2 No es política del miedo.

Cada uno puede votar lo que le de la gana, pero teniendo en cuenta las consecuencias de sus actos.

Si quieren votar a Syriza, perfecto, pero que sepan las consecuencias de votar una cosa u otra, y si quieren asumir ese coste, bien por ellos. El tiempo dirá quién tenía razón.

No puede ser que pretendan no pagar a los que le han prestado dinero y RESCATADO en un momento de quiebra técnica (España incluida) cuando nadie más quería hacerlo porque no se fiaban, y que después sigan pidiendo más.

Alemania lo que ha dicho es que si impagan o no cumplen los compromisos, no les prestarán más y por tanto si quieren sobrevivir, deberán abandonar la UE para devaluar la moneda.

Algo muy normal.

[#8 colescara]

Alemania dice que ya les ha sacado bastante dinero, que a partir de ahora lo tendrán más difícil para sacarles los cuartos y que ya se buscarán a otro que pague. Tal vez España.

[#78 Desactivado]

#8 ¿Por que mentís? ¿Por que? ¿Que os hace ser tan mentirosos? Alemania le ha dado más dinero a Grecia que Grecia a Alemania, Grecia ha pagado estos dos años tipos de interés por debajo de los que paga Alemania.
¿Por que todo el mundo te vota positivo tan desinformados estáis? A Grecia se le rescato con dinero del resto de europeos, con nuestro dinero, se les pidió a cambio hacer reformas para parar su déficit estructural ese dinero era para darles tiempo no quebrar, poder seguir teniendo un mínimo de sanidad, educación, pensiones, en 2011 prácticamente no hicieron recortes, han ido pidiendo prórrogas sin hacer las reformas que necesitaba su país. Han chantajeado ellos a Europa y no al revés y menos a Alemania a Grecia, nos han sacado el dinero por miedo a un efecto contagio pero Europa no esta como hace dos años, se acabo vivir del chantaje.

[#88 juanma1980]

#78 Yo entiendo, por ser un poco abogado del diablo, que si el gobierno griego no hizo todo lo que tenía que hacer fue ni más ni menos que por mantener un mínimo de orden social. Aún no habiendo hecho todo lo que tenían que hacer tienen gente en las calles, hostias a mansalva, subidas brutales de neonazis y neocomunistas....etc..
Yo pienso, de haber sido dirigiente griego... ¿que hubiera hecho? ¿Haber cumplido lo pactado y haberme arriesgado a convertir las calles en ríos de sangre? o ¿Haber hecho lo mínimo posible y arriesgarme a sanciones por parte de la UE pero evitar baños de sangre?

Quiero decir que es "muy fácil" eso de "yo te he dado mil y quiero mis mil o te rompo las piernas" pero a lo mejor el problema, el primero, fue dejar esos mil a una persona que no tenía fuentes de ingresos y los necesitaba para comer. Con Grecia se ha actuado mal desde un principio, el propio FMI reconoció sus cagadas, y ahora visto el marrón que hay montado y lo que puede pasar dejamos todo eso a un lado, corrimos un velo y decimos "Dame la pasta que me piro". Pues yo, sinceramente lo digo, me parece que no es más que el último acto hijoputesco de una serie de actos hijoputescos.
No digo podamos pagarles la fiesta pero eso no quiere decir que condenarlos a la ruina si que se pueda hacer... (y más cuando hubo errores graves en la gestión de su crisis)

[#96 Desactivado]

#88 ¿Y que pasará cuando lleguen a la bancarrota y todos esos servicios sociales desaparezcan? Es que ni siquiera han hecho lo mínimo posible, lo mínimo posible se ha hecho en España que por cierto había más cosas que recortes que en gasto social que es muy importante y también. Pero no se ha hecho un recorte del gasto se lo ha mantenido o aumentado a costa de aumentar los impuestos.

En eso de acuerdo es que no se les debió rescatar se les debió dejar quebrar el tema es que muchos de sus acreedores eran bancos alemanes y franceses. Grecia ya esta en la ruina, en economía no hay formulas mágicas es como quién es alcohólico hasta que no reconoce que tiene un problema no empieza la recuperación, aquí hasta que no reconoces que eres pobre... En España una década de malas inversiones y endeudamiento nos empobreció, los sueldos tenían que bajar, los precios de los pisos derrumbarse (que el gobierno intento evitarlo a toda costa) el estado que tenemos es hijo de la burbuja inmobiliaria de los ingentes ingresos que provoco la burbuja no podemos permitírnoslo y hasta que no lo reconozcamos vamos a ser la puta de Europa porque un país con este nivel de estado, hiper regulado, con impuestos altos solo puede esperar ser la mierda de Europa.

[#99 juanma1980]

#96 Pero es que no hablamos de servicios sociales. En mi opinión lo menos grave es que no haya pasta para hospitales y colegios (desde el punto de vista de la supervivencia). Lo realmente grave es que no haya pasta para policia y ejército. Eso si que es un puto problema.

[#108 Desactivado]

#88 Quiero decir que es "muy fácil" eso de "yo te he dado mil y quiero mis mil o te rompo las piernas" pero a lo mejor el problema, el primero, fue dejar esos mil a una persona que no tenía fuentes de ingresos y los necesitaba para comer.

Pues precisamente ese es el problema que se está arreglando ahora. Ahora que Grecia ya no amenaza la estabilidad europea, el planteamiento es "o eres capaz de devolverlo, o va a ser que ya no se presta más y cada uno por su lado".

[#92 capitan__nemo]

#78 ¿Esas son las reformas que necesitaba su pais segun que ciencia exacta?
¡Lléveme a Madrid!/c21#c-21
¿por qué necesitaba esas reformas y no otras diferentes?
La UE dice que Grecia debe comprometerse con Europa y apoyar las reformas/c9#c-9
¿o las mismas reformas con una intensidad diferente?
Prevención de riesgos colaterales o liberales/c3#c-3
¿cuantos muertos causarian esas reformas que "necesitaban" en forma de personas que no podrian recibir tratamiento medico y muriesen, o en forma de personas deprimidas, sin vivienda y sin empleo que se suicidasen?

[#145 Desactivado]

#92 ¿Estas atacando la profesión de economista sin tener ni idea de economía para decir que? ¿Qué Grecia estaría peor si hubiera realizado los recortes y reformas necesarios para no tener déficit? ¿Que debieron aumentar más el gasto o que? No te entiendo.

[#94 colescara]

#78 Lo que yo digo no es una verdad, sino una opinión. Me parece que tan respetable como lo que dices tu como si fuese una verdad absoluta. La diferencia es el fanatismo que te hace llamarme mentiroso. De esa forma es difícil que conozcas la verdad.

Es suficiente para callarte la boca con darte el importe de las compras innecesarias de armamento alemán por parte de Grecia, pero es innecesario porque tu fanatismo está por encima de tu inteligencia. No, no te estoy llamando tonto, te estoy llamando fanático.

Por lo demás, es cierto lo que dices del abuso de los griegos, pero ese abuso es por parte de los políticos griegos en complicidad con los políticos alemanes a cambios de cuantiosas comisiones por tanque que no necesitaban y que paga el pueblo con su dinero y con su sufrimiento.

El mismo modelo de estafa de los políticos cómplices de otros políticos en otros países es el que padecemos en España.

[#147 Desactivado]

#94 Falso el gasto en fragatas y esas tonterías que se están diciendo es un gasto innecesario si. ¿Y que? ¿Cuál es tu punto? ¿Que aporta eso al debate? Claro que te llamo mentiroso y con toda la razón del mundo cuando dices que Alemania lo que quiere es sacarle el dinero a Grecia cuando es Grecia la que ha recibido más dinero de Alemania!!! Es un dato objetivo, sin tintes ideológicos. Has mentido y punto.

[#121 rikidpr]

#78 Efectivamente, Alemania no ha engañado a Grecia, ha engañado a toda europa. Porque prestar dinero a alguien para que ese alguien pague sus deudas con bancos alemanes, no es salvar grecia, es salvar los bancos alemanes. Si Grecia hubiera hecho una quita estaria ahora mismo en una posicion como minimo, igual de mala que ahora. Lo mas probable es que mucho mejor. Y Alemania estaria en una posicion mucho peor que ahora. El resto de paises europeos que pusieron dinero para "salvar a gre..alemania" han hecho la puta risa.

[#21 Mark_]

No es mas que una amenaza directa a España/Italia. Grecia les importa poco, ya que no tiene relevancia económica ni demográfica para el conjunto de Europa, solo es un campo de experimentación. En cambio España e Italia si.

Si a Grecia le sale bien nos la venderán como el regreso del Comunismo, facilitando el alza del neonazismo que ya hemos visto asomar la patita por debajo de la puerta. Solo habra que soltar a los perros, crear algo similar a una guerra civil, derrocar al Gobierno aunque haya sido elegido democráticamente y poner en el poder a alguno que les guste más. ¿Que? ¿Os suena?

Estados Unidos lo ha hecho unas cuantas veces, solo hay que mirar en los libros.

Tiempo al tiempo, que cada vez nos queda menos...

[#154 sangetsu]

#21 es lo que hicieron hace 80 años... el guernica de picasso es una buena representacion.

[#218 Desactivado]

#21 eeuu, rusia, europa... No os ceguéis con el antiamericanismo

[#223 Desactivado]

#21 Creo que Italia tiene poco que ver. Alli no hay demasiado riesgo electoral, Renzi como todos los socialdemocratas estan amañados.

El problema gordo es España y en menor medida Irlanda, donde partidos "fuera del sistema" estan liderando las encuestas, Podemos allí y Sinn fein en Irlanda.

[#43 waterbear]

El Reino Unido está fuera del euro, e incluso se plantean hacer un referendum para que la gente decida si quiere seguir formando parte de la Unión Europea. Sin embargo la prensa no los presenta como radicales antisistema amigos de los bolivarianos...

[#183 Desactivado]

#43 No, como radicales antisistema amigos de bolivarianos no, pero a Cameron y al partido ese que le ha salido por la derecha lo están poniendo a parir día sí, día también. Tampoco neguemos lo que estamos viendo.

[#4 Desactivado]

Alemania...Y sus MACHACAS.

[#9 Raul_pm]

Buhhhhhh! Buhhhhhh! Soy el fantasma del euroooooo!

[#34 filosofo]

Traducción: El chantaje de FMI UE y Merkel ya está sobre la mesa.

Bienvenidos a la "fiesta de la democracia" y de los quen se llaman "democrátas".

En momentos como el de ahora está bien acordarse para qué nos metimos en el euro ¿Para que te hagan chantaje desde fuera con echarte cuando les venga en gana?

[#41 billyx]

#34 Cuando les venga en gana no. Cuando dices que no vas a pagar lo que debes.

[#48 filosofo]

#41 Los chantajes consisten tambien en eso.

[#28 ixo]

Europa se rompehhhhhhhhhhhh!!!!.
Terroflautismo teutón en Estado puro.
Se empieza a desmoronar el dogma del austericidio impuesto desde Alemania para que los Bancos alemanes no pierdan beneficios conseguidos en la burbuja financiera precrisis. Va a haber quita en laS deudas de sucesivos Estados, sí o sí, quiera Alemania o no, con Grecia dentro o fuera de Europa. La cuerda ya no da más de sí, hace tiempo que se rompió en Grecia, España, Portugal, Irlanda, Italia, incluso Francia.
O cambian de políticas económicas y resetean el sistema actual a uno más solidario, o Europa se va a la mierda.

[#47 donatien]

No es más que política del miedo por un lado, y mensaje "tranquilizador para los mercados" por otro. El poder establecido siempre busca el miedo de la población y la confianza de los inversores. Le importa un bledo el bienestar social.

El problema no es que Grecia salga o no del euro, eso es bastante intrascendente; el problema es que si a los griegos se les echa, quizás decidan, no renegociar la deuda, sino directamente cancelarla. Y son muchos millones. Tantos que dudo que la UE pudiera soportarlo tan alegremente como pretenden los burócratas alemanes.

La única opción de Tsipras está clara: plantear una renegociación de la deuda suficientemente beneficiosa como para que Grecia pueda llegar a pagarla, y al mismo tiempo Europa aceptarla. Si ésto fuese imposible, la verdad es que ahora mismo la mejor opción es cancelar toda la deuda a saco y salir del Euro y de la UE. Estarás jodido unos años, pero al menos no tienes el lastre de la deuda, y con la fuerza de algunos sectores como el turismo, poco a poco podrías irte recuperando.

Ya no es una cuestión de ser de izquierdas o derechas o lo que sea, es que ahora mismo Grecia no tiene otras opciones. No es la ideología, son las circunstancias.

[#184 Desactivado]

#47 "estás jodido unos años"... eso cuentaselo a funcionarios y pensionistas, que son los que estarán jodidos. Eso de "estar jodido" no es un conjunto de entes abstractos, son personas, una a una, que cobran de un estado que no tiene dinero para pagarles.

[#49 Observer]

¿Y si sacamos a Alemánia y nos quedamos con grecia?
Igual nos va mejor a todos sin la Merkel. ^^

[#51 Desactivado]

#49 Es la mejor opcion sin lugar a dudas

[#74 xizor]

Yo lo que entiendo es esto:

A) Grecia hace una quita y Alemania (y nosotros, 25000 millones de nada) pierde lo que le presto a Grecia, pero hay que seguir prestando a Grecia porque ese pais es un desastre y sigue necesitando dinero para pagar pensiones, funcionarios, etc, dinero que es mas que posible que tampoco devuelvan pese a prestarse a bajo interes (Grecia paga menos interes que Alemania ), y despues de todo eso, Grecia seguira dentro de la UE con lo que en el futuro podria liar otra, y eso sin contar con que su conducta de no-te-pago-pero-sigue-prestandome-porque-si-no-eres-un-fascista se podria contagiar al resto de los paises.

B) Grecia hace una quita y Alemania (y nosotros, 25000 millones de nada) pierde lo que le presto a Grecia, la expulsamos del euro y nos olvidamos del tema.

En esta situacion, la unica posibilidad logica si no eres griego es la posibilidad B.

[#77 fentdaci]

Alemania no amenaza a nadie. En la Eurozona rigen unos criterios de estabilidad y solvencia. Si no los cumples, por ejemplo, decidiendo unilateralmente no hacer frente a tus obligaciones para con el BCE nadie te echa: te vas tú solo.

Si finalmente Tsipras cumple su amenaza (lo suyo sí es una amenaza: "no os voy a pagar") será muy divertido ver a todos los comunistoides patrios rasgarse las vestiduras. Pero será más divertido aún ver como pronto sus soflamas patriotero-autárquicas ("¡Alemania nos oprime!", "¡Recuperemos la soberanía monetaria!") se rebelan como la peor de las fórmulas imaginables. Fuera del Euro hace frío, mucho frío. Especialmente para un país podrido de corrupción, con una industria con un nivel de competividad bajísimo y sin acceso a la liquidez a precios risibles que les ha proporcionado el malísimo BCE. Su única opción será una devaluación enorme del Dracma y rezar para que el capital extranjero crea que es una buena idea invertir en un país con semejante currículum, aunque sea para ordeñar aún más la ya muy exhausta vaca del turismo.

Por supuesto la culpa de todo seguirá siendo de Alemania, la UE y Estados Unidos, y la autarquía comunistoide seguirá siendo la panacea que cura todos los males, aunque sólo en las redes sociales, porque ninguno de los que se pasa el día por aquí haciendo el zanguango y explicándonos las excelencias de este sistema irá a arrimar el hombro a Grecia, claro.

[#84 Desactivado]

#77 Es increíble que los podemistas vayan a gobernar con el ejemplo de chiripa. Lo mejor que puede ocurrir para España es que los griegos voten los chiripa y el resto de Europa se vacune de semejantes majaderos.

[#33 angelitoMagno]

Perfecto. Para que después digan que la Unión Europea es la dictadura del Euro. Si alguien se quiere ir, se puede ir.

Syriza no quiere irse, a priori. Aunque siempre han mantenido que tampoco quieren permanecer en el Euro a cualquier coste. La Unión Europea les facilita ahora que lleven sus ideas hasta las últimas consecuencias.

[#56 capitan__nemo]

Pero los griegos no odian al resto de la UE, solo a los alemanes.
Bueno realmente "odian" a los alemanes, a los ingleses y a los estadounidenses
@neyla (no sé si la imagen es buena la he sacado de ese comentario, si teneis el estudio original de pew pasad el enlace)
¿que opinan sobre Rusia? CREO QUE ES LA CLAVE

Bueno, esto es lo que la casta a cargo de los medios griegos (o los que vean via satelite) les ha dicho que tienen que odiar
Grecia: un desastre del gasto público, no de la usura/c11#c-11

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Por un lado pueden ser "los mercados" (y o no me lo aclaran, o a traves de paraisos fiscales los mercados parecen mas opacos que el ataque sobre sony pictures)
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De cómo Putin está manejando los hilos de la política europea con gran efectividad apoyando a la extrema derecha [EN]/c11#c-11

Por otro lado puede ser Rusia. Si vosotros os quedais Ucrania (sin Crimea), nosotros os rompemos la UE y os jodeis. Los oligarcas rusos de rusia, los que vivian en Chipre y los que vivian en el Reino Unido se quedaron muy puteados tras el asunto de Chipre y estarán deseando vengarse. No es el mercado (nunca lo es, el mercado solo es el medio como cuando en el 74 los jeques cortaron el petroleo para vengarse), es el rencor, los agravios (o la percepcion de estos) y la venganza.
"El mordedor", el arma que ISIS utiliza para castigar a mujeres que amamantan en público/c32#c-32
Syriza, o como se diga (Viñeta)/c4#c-4
Aparte de por las sanciones y por el ataque de los mercados.
Y la desesperada subida de tipos de Rusia no sirve de nada. Jaque y…/c9#c-9

Y no debemos olvidar de la guerra del dolar contra el euro. Desde los silos de wall street se disparan un monton de ICBM en todas direcciones. Son "los mercados", pero una parte pueden ser "los mercados corsarios" bajo bandera estadounidense.

[#72 Desactivado]

#56 Lo q nunca acabais de entender los abonados a teorias conspirativas es lo q muvho q aburris al resto de la gente.

[#83 capitan__nemo]

#72 Sobre todo a los que no explicais vuestras verdaderas teorias ni con un puto enlace que lo entienda todo el puto mundo, ni os molestais en el comentario en el que decis lo aburridas que son en explicar el por qué y en explicar lo que pasa realmente en vuestra opinion de experto. Y a los que no os molan las teorias de conspiraciones claro. Hay otras personas a los que no les gusta salvame y les aburre, otros a los que no les gusta el futbol y les aburre. CAMBIA DE CANAL Y LISTO. Así dejaras de aburrirte.
Las últimas teorías de la conspiración, y cómo son desmontadas/c20#c-20

[#110 Desactivado]

#83 A mediados del XX en el libro "la gran transformacion" demostraba lo irreconciliable del sistema democratico y el patron oro que termino por saltar por los aires.

El € es en muchos aspectos peor q el patron oro o la desastrosa convertivilidad argentina.

Los mecanismos de ajuste de un sistema € son brutales y ya si el nucleo del sistema es un pais tan extranho economicamente hablando como Alemania (una maquina disenhada para exportar desempleo, deuda y deflacion) pues la tragedia esta servida.

Sumemosle la falta de un mecanismo internacional para proteger a los paises q se acogen "a su derecho a quebrar" como si se hace con empresas o particulares. Hoy en dia no se envian canhoneras pero casi casi.

Hay q escoger entre democracua y euro. Los griegos estan en ello. Pronto le seguiran los espanholes.

¿Hasta donde se llegara para mantener el sistema €, un pseudo patron oro disenhado para hacer danho?

El clamoroso silencio de prensa, politicos, lideres de oponion q han invertido excesivo capital politico y personal en este proyecto es ensordecedor.

En Espanha nos tienen entretenido con la corrupcion, el discurso de la casta politica o incluso el caracter latino o los horarios de las comidas. Los habituales folclorismos a los q son tan aficionada la opinion publica espanhola.

Ni el podemos griego ni el espanhol son lo rompedores q se creen. Su idea de cambiar y poner todo patas arriba para que todo siga como antes los delata.

[#20 Razon]

Mostrando sus verdaderas caras

[#35 Ryo-99]

Volver al dracma les va a suponer un drama.

[#30 ur_quan_master]

Pues que vayan preparando la despedida al Reino Unido, España, Irlanda, Portugal y Francia. Cada uno tiene sus propios motivos.
Total tampoco se pierde gran cosa, visto en lo que se ha convertido la Unión Europea.

[#32 losuaves]

esto es un soplapollez porqué saben que iba a ganar Sýriza y ellos mismos iban a romper con el euro. Es como si fueras a cortar con la novia y ella te dijese: "pues no, soy yo quien te dejo!"

[#17 tiopio]

Si ellos puede nosotros también. Salida del euro, redenominación de la deuda de euros a pesetas con cambio 1:1 y a tomar.

[#156 Apostolakis]

#17 LA deuda la tienes que pagar en la misma moneda con la que es emitida.

[#226 Desactivado]

#17 no te lo crees ni tu...nadie da duros por pesetas y en este caso mucho menos euros por pesetas....

[#227 Desactivado]

#17 ¿Y qué más, que venga Merkel y te la chupe?

[#46 Desactivado]

Hay mucho miedo en este país a la salida del Euro, quizá de más.
Si se hace una salida ordenada, podría ser muy beneficioso para Grecia, incluso España, Italia y Portugal.

[#100 Manolitro]

#46 en cualquier país que se vaya, al día siguiente de la salida del euro la nueva política será la de devaluar la moneda para ganar competitividad. A la gente no le suele hacer gracia que de un día para otro su dinero valga la mitad.

En los países latinoamericanos, acostumbrados a estas políticas, la gente lo que hace es comprar dólares.
Por 25 neo-pesetas, qué moneda fuerte que tengan a mano comprarían los españoles cuando sus ahorros en neo-pesetas se empiecen a devaluar?

Será un gran avance para todos, volver a la peseta para tener que comprar euros en el mercado negro, cuando esta empiece a perder valor

[#219 Desactivado]

#100 Ya pero devaluación = competitividad = activación mercado interno y externo = crecimiento. Vaya, nada que no haya visto la peseta 11 veces ya.

[#50 Syum]

Empiezan a difundir el miedo, su arma para todo, para imponer desde leyes hasta gobiernos.

[#29 averageUser]

La trampa de la desindustrialización y las ayudas temporales de la que la unión monetaria es culminación ha de terminar así, prorrogar la unión solo traerá penurias y ruina a los países del sur que renunciaron a su soberanía económica y financiera en aras de una unión "fraternal" que solo conviene a las potencias centrales.

Las pasaremos muy putas pero 30 años de ayudas, por muy a fondo perdido que sean, no pueden comprometer el futuro de un país.

[#68 Desactivado]

A ver si me he enterado de la historia:

- Grecia falsea las cuentas para entrar en la UE.
- Alemania se lo huele pero le da igual, algo podrá sacarle.
- Grecia se va al carajo por su mala gestión.
- Alemania la exprime salvajemente.
- Los medios alemanes hacen creer a los alemanes que los griegos son unos vagos.
- Los griegos se cansan y sale un partido que quiere negociar una quita de la deuda.
- Alemania, ve que ya no puede sacarle nada más a Grecia.
- Alemania decide que Grecia se vaya a tomar por culo.

¿Es así?

¿Veremos algo igual en España?

[#221 Desactivado]

#68 Con la diferencia que en la muchos de los casos hay sospechas de que fuerzas externas untaron de dinero a los políticos para que lo hicieran.

[#12 Desactivado]

ahora desde Grecia tendrían que decir que están estudiando unirse a el Reino de Bután o a Rusia.

[#53 suriberico]

Ya le han endosado una buena deuda a Grecia así que ahora les dará igual que se larguen, eso sí, mientras que paguen dicha deuda y sus suculentos intereses.

[#61 Desactivado]

Como Grecia se meta en el Acuerdo de Shanghai, como ya está pensando Turquía, va a empezar a haber fiesta.

[#98 Desactivado]

Falso! No existe protocolo de salida. Alemania no tiene potestad sobre Grecia ni ningun pais para hecharlo de la Eurozona. Es miedo difundido cara a elecciones para evitar a toda costa que se audite la deuda por la ierda que pueda salir

[#42 cosko]

Yo me pregunto ¿y si no se quieren ir pero les echan del euro? Ellos tendrían igualmente euros y total si la financiación que obtienen es privada puesto que el BCE no les puede presar pasta...
No entiendo en la situación actual que es que alguien "te eche" del euro.

[#44 elrao]

#42 Nadie te echa, se van ellos.

[#174 Desactivado]

#42 Tienes razón, es absurdo, hay decenas de países con su moneda anclada a otras o que tienen de curso legal una moneda extranjera como el dólar. Que te impidan usar una moneda es imposible, otra cosa es que te quiten el derecho a imprimirla.

Pero tu viste claramente la razón del porque esta noticia es publicidad para acojonar al deudor, como la mafia, igualito porque es la misma manera de actuar.

[#39 Desactivado]

El hombre del saco, versión siglo XXI.

[#66 Duke00]

¿Pero por qué plantean la salida del euro si Syriza no defiende esa idea? ¿O acaso de lo que están hablando es de echar a Grecia del Euro?

http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/syriza-reiterates-its-commitment-eurozone-310906
http://www.bbc.com/news/world-europe-30481307?ocid=socialflow_twitter
http://www.eunews.it/2014/12/29/syriza-not-anti-european-monster-explaining-hawks-markets-interview/27739

[#75 Desactivado]

Los podemistas ensayando su discurso con los de chiripa.

[#52 swatieson]

Nadie va a querer trabajar en Grecia a cambio de Dracmas que unos ignorantes tercermundistas pueden imprimir a placer.

[#166 colipan]

#52 como el euro el FMI o el BCE te refieres no?

[#54 Hastaloshuevos]

Si Grecia sale del euro por motivos de que gane x o y partido, los demás países deberemos seriamente pensar si merece la pena seguir en ella, aunque sea egoistamente. Egoistamente porque, ¿si Alemania lo impone a la UE y se hace, quien no dice que se haga con cualquier otro país, por el motivo que sea del interés de Alemania, los mercados o Perico de los Palotes?
Prefiero no estar en la UE y a ser un mero protectorado alemán, con lo que esto podría representar.

[#6 Poll]

Duplicada: Alemania se plantea una salida de Grecia del euro, según "Der Spiegel"

Alemania se plantea una salida de Grecia del euro,...

#0

[#59 Desactivado]

Deberíamos salirnos todos, cuanto antes mejor.

[#40 fuynfactory]

mirando la posibilidad de cambiar mis euros a dolares o a libras
nada mas de salir un país del euro el euro va a pegar un bote hacia lo bajo lo profundo. va a hacer un desastre económico

además se veía que Europa debe de fracasar para aprender como se hace una unión europea correctamente

[#55 dyc]

en la situación en la que están es buena idea para mucha gente: podrán devaluar su moneda, que es lo que soluciona la risas, y listo
Lo malo es que pasa con la gente que tiene prestamos en euros... porque hoy nadie tiene respuesta a esa pregunta.

[#36 LuisPas]

joder, que cagada.

[#95 mefistófeles]

Pues creo que se equivocan, porque esto demostraría a los ciudadanos que lo de la UE es una estafa gigantesca para que se forren los cuatro de turno, pero que cuando vienen maduras, patada y que te den.

Muchos vamos a queres salir de esa EU.

[#63 reithor]

Los alemanes quieren comprar las islas griegas en dracmas en vez de en euros.

[#76 sauron34_1]

Está claro que por una parte, se puede pensar que los países que hayan despilfarrado, ahora tienen que pagar sus deudas, pero lo que no puede ser es que se ahogue a estos países, sin darles una posibilidad de futuro y que se dicten sus políticas desde fuera. Ya está bien. Queréis que Grecia salga del euro? Muy bien. Y que tal si sale también España, Portugal, Italia e Irlanda? Es hora de hacerles ver que no tienen la sartén por el mango.

[#91 cosasparapensa]

4 años tarde por desgracia

[#71 jocem]

Esto es muy simple, que pase lo que tenga que pasar de una vez y que si es para bien, todos les felicitaremos. Y si es para mal todos nos joderemos, así de claro... pero lo que quiere la gente es que pase algo, lo que sea pero que se acabe la incertidumbre de una vez. Aquí en España, estoy seguro que volveriamos a tropezarnos otra vez con la misma piedra si se empezasen a construir otra vez más casas y descendiese el paro.

[#81 Placar_Variado]

¿PODEMOS radical????

[#79 zentao]

Ahora es cuando el contrapoder economico que han montado Rusia, China (y demas BRICS) nos empieza beneficiar a todos los europeos (pobres y "clase media" principalmente) a los que quieren hacer pagar las deudas de otros.

[#87 Desactivado]

#79 Si tienes algo que argumentar o algo que te parezca que sea mentira una sola cosa de lo que he dicho me lo dices no andes votando negativo para silenciar. ¿Es mentira que Alemania le ha dado más dinero a Grecia que al revés? Casi todo el rescate era dinero Alemán. ¿Es mentira acaso que Grecia ha pagado tipos de interés por debajo de los de Alemania misma estos años? No, es cierto. ¿Es mentira que los políticos griegos se han negado a hacer los recortes necesarios para asegurar la solvencia de su economía? En absoluto, es completamente cierto han sido unos irresponsables. ¿Debemos los contribuyentes europeos seguir manteniendo un gobierno manirroto? No con mi dinero gracias.

Ah no sé si te enteraste Rusia tiene una crisis muy importante, el 50% de sus ingresos públicos venían del petróleo. Y Brasil se encuentra en una situación precrisis como España antes del 2007

[#27 Waskachu]

Syriza propuso salir del euro, los griegos votan a Syriza, que no creen en el proyecto del euro en el cual trabaja Alemania entre otros, pues ya está, todos contentos.

[#107 cfs84]

#27 Erroneo. Syriza jamas ha propuesto salir de la UE. Siempre han sido proUE (aunque por otro tipo de UE) y siempre fue una renegociacion y/o auditoria de la deuda. Syriza lleva años diciendo que no quieren a Grecia fuera de la UE, no es solo cosa de estas ultimas semanas.