Los rojos son unos muertos de hambre

#101   #62 Tiene que ver que el taller de tornero-fresador que se ha montado tu vecino el del 7º es tan suyo como tu pisito lo es tuyo. Y no es coherente defender que a él sí se le debe quitar su taller, pero a ti no se te debe tocar el piso.

#67 Como ya he puesto en otro comentario, en el propio manifiesto comunista se puede leer que "los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada". ¿Te importaría explicarme como es eso un mito extendido por los fachuzos? (#96 ídem)

#102   #8 oops te voté negativo sin querer! sorry! (a ver si lo arreglo)

#103   LA educación política de este país es aún más lamentable que en el resto de los ámbitos. NI la gente sabe que es socialismo, comunismo, no saben lo que significa la figura del Rey, los propios diputados no saben donde reside la soberanía y los alcaldes se creen que un bando puede pasar por encima de cualquier norma legal. Es evidente que para ser millonario o bine te ha tocado por herencia con lo cual nunca has sufrido, o bien lo has ganado, pero todos sabemos que el dinero no se gana con un salario normal ahorrando y todos sabemos como son las empresas, si tienes conciencia de clase es complejo ser multimillonario, pero bueno aquí muchos grupos de activismo izquierda están liderados por "niños/as bien" que hacen la revolución mientras sus padres les pagan los pisos, viajes en avión y unos preciosos Mac para poder escribir bien los textos. Ser de izquierdas, ser rojo es tener conciencia social, y eso puede ocurrirle a cualquiera, empresarios, curas,obreros, autónomos, etc...ser de derechas también, solo que madrugar para que te exploten, ninguneen y utilicen y que encima te guste no entra dentro de mi filosofía de vida...

#104   #84 "Pues hombre, no. Seguro que habrá gente de derechas que quiera una sociedad justa, pero a muchos les da igual mientras puedan conservar lo suyo. Es decir primero yo y luego ya los demás, si eso. Y así estamos."

Confundes ideología con personalidad. El ser un avaro o un egoista no tiene nada que ver con la ideología. El que es avaro o egoísta defenderá la derecha si tiene dinero y no lo quiere compartir, pero defenderá a la izquierda si no lo tiene y quiere que le den beneficios sociales.

Pero la ideología de derechas defiende una sociedad más justa. Otra cosa es si lo que se entiende por "justa" coincide con lo que entienden los de izquierdas.

Por lo tanto te digo de nuevo que debes especificar más, que lo que has dicho, vas a la sede del PP, y el 100% te daría la razón (si, que ya se que luego hacen otras cosas, pero no es por ser de derechas sino por ser sinvergüenzas).

#105   #99 "No es que defienda que no deben existir los millonarios"

Es que es obvio que defiende que no deben existir los millonarios. Ni en este sistema ni en otro. Ya no por ser Anguita, cualquier persona de izquierdas defiende que la riqueza debe de estar bien repartida. No digo que uno no pueda tener dos, tres o hasta cinco veces más que otro que no se esfuerza. Pero no tener cien, o mil veces más.

#106   Que tendrá que ver la cuenta corriente de Llamazares con ser rojo. Ser rojo es una filosofía de vida, que determina porque luchas, y no determina tu saldo bancario. Ademas vivir con austeridad no impide tener dinero ahorrado, es mas seguramente ahorres mas.

Esta claro que el facherio ve como empiezan a perder batallas (lo próximo espero que sea la guerra) y tratan de conducir todo a lo personal, en lo político saben que lo tienen perdido

#107   #94 Ya ves, para mi lo lamentable es el poco espíritu crítico que tenéis alguno y la hipocresía no, lo siguiente, de la que hacéis gala la izquierda radical.
#98 Anda, anda... Así que los comedores sociales están prohibidos para los sindicatos no? Según tú, que no tienes ni idea de lo que hablas, el dinero de las subvenciones es solo para cursos, no? Anda, anda ve y cuenta eso en el instituto.

#108   #102 No problem, pasa en las mejores familias

#109   #7 El comunismo es el derecho a todo ciudadano a poseer una vivienda. ¡Ya está! Y nos quedamos tan panchos redefiniendo a Marx, Engels y Lenin como nos sale de las pelotas...
Realmente el derecho a la vivienda no implica el derecho a tenerla en propiedad.
Cualquier tipo de propiedad es susceptible de explotación y especulación.
Una vivienda puede ser perfectamente un medio de producción igual que una nave industrial o una oficina.

Pero en España el rojerio de bote es tener un Audi A4, vivir en un adosado, tener los niños en un colegio privado, tener un apartamento en Torrevieja y votar a Cayo Lara y apoyar los saqueos de Gordillo para calmar remordimientos.

#110   #2 Creo que no lo tienes nada claro: Wikipedia:Propiedad Privada

Propiedad privada son los derechos de las personas y empresas de obtener, poseer, controlar, emplear, disponer de, y dejar en herencia tierra, capital, cosas y otras formas de propiedad.1 La propiedad privada se diferencia de la propiedad pública, en que esta última se refiere a bienes propiedad del Estado, comunidad o gobierno y no de individuos o entidades empresarias.2 El concepto de propiedad ha ido sufriendo modificaciones a lo largo de la historia. A fines del siglo XVIII, durante la revolución industrial, la propiedad privada surgió como la forma predominante de propiedad en el ámbito de la producción y las tierras, desplazando a la propiedad feudal, gremios, sistema de talleres de trabajo y producción artesana, que se basaban en la propiedad de las herramientas de producción por parte de trabajadores individuales o gremios de artesanos.3

Los marxistas y socialistas hacen una distinción entre "propiedad privada" y "propiedad personal", definiendo a la primera como los medios de producción haciendo referencia a la empresa privada basada en una producción socializada y mano de obra asalariada; mientras que la segunda son los bienes de consumo o cosas producidas por un individuo.4 5 Históricamente, hasta el desarrollo del capitalismo el término "propiedad" designaba a la tenencia de tierras, a partir de entonces el término propiedad comenzó a utilizarse para referirse a la propiedad sobre los medios de producción. Desde entonces, en su acepción común, se ha expandido para abarcar a las posesiones personales y a la propiedad no productiva que poseen los individuos.

#111   #109 y de nuevo volvemos a la madre del coredero.... yo, que voto a izquierdas no puedo tener un adosado ni un audi con el sudor de mi frente... de lo que subyace que tú, crees que la única manera de tener un audi y un adosado es robando / pillando / aprovechando / chanchulleando, y, que ni siquiera tienes remordimientos que calmar.

#112   "Ahorrar no es robar. Y aunque al PP esto le parezca increíble, hay gente que tiene un dinerillo porque lo ha guardado, no porque se lo haya llevado."
Touché

#113   #110 algunos marxistas y socialistas....

Y vuelvo, una vez más, a hacer referencia al manifiesto comunista de marx y engels.

#115   Voy a resumir las principales posturas económicas de la izquierda para aclarar las cosas:

-Socialismo: "De cada cual según su capacidad, a cada cual según su trabajo". Realizado en experiencias cooperativistas y colectivistas, así como en la URSS y en otros sitios, aunque de forma imperfecta. Los medios de producción son de los trabajadores, lo que debería impedir que se desarrollara la acumulación capitalista. Esto supone que el beneficio empresarial se redistribuye entre los trabajadores, bien de la misma empresa (socialismo autogestionario: cooperativismo, colectivismo, etc.), bien de todo el estado (economía planificada bajo teoría del valor-trabajo). No significa compartir el producto personal. Se pretende evitar el parasitismo del capitalista y lograr que cada uno obtenga exactamente el fruto de su trabajo. Ni más ni menos.

-Comunismo: "De cada cual según su capacidad, a cada cual según sus necesidades". Su rasgo esencial es que no existe el estado ni las clases sociales y que los medios de producción son autogestionados por los trabajadores de forma que sus productos son liberados a la sociedad para su libre disposición. La acumulación privada estaría prohibida. La gestión de la sociedad sería consejista por democracia directa. Todo el mundo tendría cubiertas las necesidades básicas, al acceder libremente a los productos que necesitara. Solo se trabajarían unas pocas horas al día, pues al no tener que sostener un estado ni a los capitalistas, no haría falta más. El resto del tiempo el hombre sería libre para desarrollar la ciencia, las artes y las letras, lo que daría origen a nuevas actividades que enriquecerían a la sociedad y reincidirían en la mejora de los medios de producción. Marx lo erige en meta del socialismo aplicado por un estado de clase proletaria, aunque no dice mucho de él. Solo algunos marxistas hablan de cómo sería el comunismo, y siempre de forma vaga. Son más bien los comunistas libertarios (anarquistas) los que más han reflexionado y propuesto sobre el asunto. Solo se ha logrado puntualmente en experiencias colectivistas. La URSS NO fue un comunismo, sino un socialismo de estado.

-Socialdemocracia actual (a lo Bernstein): "El objetivo final, sea cual fuere, no es nada; el movimiento lo es todo". Defiende la progresiva reforma del capitalismo en favor de la clase trabajadora (sin abandonarlo) bajo la creencia de que el capitalismo no colapsará (ni siquiera por sus contradicciones internas). En la actualidad, la que más se parece es la socialdemocracia escandinava. La socialdemocracia blanda es casi indistinguible del social-liberalismo.

¿Izquierda?
Social-liberalismo: consiste básicamente en la defensa del libre mercado pero con ciertas políticas sociales y de igualdad de oportunidades que garantizarían un estado social (aunque no necesariamente del bienestar). En la actualidad, el PSOE se ha mostrado en esta línea.

#116   #2 Hay que leer más. No es lo mismo la propiedad de los medios de producción que la propiedad personal adquirida a cambio de trabajo, que para la izquierda es sagrada.
Por eso la izquierda quiere abolir la propiedad adquirida por rentas, porque la única legítima es la adquirida trabajando, no por herencias de tierras o las rentas de unas acciones, por ejemplo.
Y, por cierto, las viviendas no deberían ser un modo de producción sino una necesidad básica.

#117   #101 Es que no hay que quitarle nada. ¿Por qué quieres perder un taller de fresadores productivo? ¿De qué te interesa que el fresador esté sin hacer nada si quiere fresar (que es lo que le gusta)?
En una economía basada en recursos, esas situaciones no tienen sentido tener lugar. ¿"Quitar" qué, exactamente?

#118   #64 Ser de izquierdas es como ser cristiano, un acto de fe. La realidad siempre te da en las narices

#119   #55 Exactamente, ¿que medicina o medio de comunicación ha inventado Rato, Madoff o Urdangarin?
Es que me quema la curiosidad por saberlo, oye...

#120   #14 Cuando dejas de tener sólo uno para poseer más de los que realmente usas y necesitas, dejan de ser un derecho para convertirse en un privilegio injusto y en un objeto de especulación. Y esto es aplicable a todo el mundo sea cual sea su ideología.

Hay que tener mucho cuidado con esto, no se puede decir que un comunista o anarquista coherente tenga que estar a las puertas de la mendicidad, pero tampoco nos pasemos y justifiquemos la acumulación excesiva de riqueza porque ésta suele proceder de actividades poco éticas y contra las cuales suele oponerse el comunismo. A mí no me parece bien que ningún político, sea de la ideología que sea, pueda tener un salario de más de tres mil euros al mes. Ese dinero sale de los bolsillos de todos a través de impuestos.

#121   #2 es la típica falacia fascista que llama al miedo a la invasión del territorio.

No es lo mismo que okupen la casa en la que una persona vive a que okupen una de las miles de casas que posee

#122   #7 Desde que profesionales o empresas los alquilan para poner despachos y pequeñas oficinas...

#123   #120 muy bonito el discurso, pero no estoy nada deacuerdo. Tengo 25 años y ya veo claramente la diferencia entre gente de mi edad de muy izquierdas y yo. Desde los 18 ellos estaban cobrando entre 300 y 1000 euros mas al mes que yo, se fundian la pasta entre drogas, alcohol, putas y sus caprichos(viajes, cochazos,etc...)a parte de la hipoteca de un piso de 300.000 euros, + reforma. Mientras yo ahorraba, me meti en hipoteca de 60.000 euros, con mis ahorros y la reforma ya la iria haciendo, ahora lo tengo alquilado porque me he tenido que ir a vivir a otro sitio(otro "privilegio" de los funcionarios), ahora esta gente a la que le van quitar el piso por no pagar sus 1000 euros de hipoteca son lo mas comunista del mundo, que si capitalismo, que si banqueros malos... bla bla bla. Si hubieran administrado bien su dinero no tendrian problemas.

#124   #109 Eres el primero que ignoras esos autores y el sentido con el que usaban las palabras. Por lo pronto, solo decirte que una vivienda nunca puede ser por sí misma un medio de producción, dado que no produce ni puede producir nada. Aplicar la perspectiva del valor de cambio cuando se habla de valor-trabajo no tiene sentido. Para Marx, por ejemplo, solo es productivo aquello que genera un plusvalor, el cual solo puede obtenerse mediante el trabajo. Un medio de producción es un taller, una fábrica, un huerto... en la medida en que son conjuntos de medios de trabajo, objetos de trabajo e instrumentos de trabajo.

#125   #3 yo creo que hay que distinguir entre dos formas de hacerte rico. Puedes hacerte rico 'dejándote llevar' por el sistema, por ejemplo, si vendo mi casa estoy siendo honrado, pero el precio de mi casa está inflado por la burbuja immobiliaria. Es decir, me estoy beneficiando indirectamente de la especulación de otros. Estoy siendo honrado, pero indirectamente no. Por otro lado, puedes hacerte rico robando directamente.

Creo que alguien que se considera rojo puede hacerse rico honradamente de la primera forma sin ser incoherente. Tu luchas para que cambien las cosas, pero mientras no cambian estás dentro del sistema y participas de él. Yo creo que es imposible vivir al margen del sistema.

#126   #40 es "alto ahí"

#127   #113 El cual se centraban principalmente en las tierras de cultivo, no en tu casa, ni en tu coche, ni en tu lavadora.

#128   #67 Aha, y en china no hay empresarios chinos no? Lo que ocurre es que a usted lo han mantenido engañado. Claro que habia empresas en la URSS. Tu podias montar una empresa y dirigirla. Otra cuestion es como tenias que repartir el pastel entre tu y los trabajadores, pero si podias montar tu empresa. Incluso deslocalizarla dentro del mismo pais.

#129   #1 Tiene gracia que caigas en la misma trampa que critica el articulo y encima te voten positivo.
En fin, en menéame como los borregos.

#130   #111 A ver si te crees que muchos "fachas" no han ganado lo que tienen con el sudor de su frente. Y aunque lo ganen mediante herencia: también les ampara el derecho. Lo que es hipócrita es defender el comunismo (rojos dice el articulo) y luego ambicionar lujos y propiedad privada. El comunismo es la negación de la propiedad privada y la libertad individual dicho sea de paso.
Afortunadamente el sistema liberal capitalista ampara el derecho de un "rojo" a tener propiedad privada. Pero el sistema social comunista no garantiza que un conservador tenga ese derecho.

#131   Yo habia llegado antes de que lo dijera Anguita a la conclusion de que rojos o comunistas hay muy pocos, Gordillo y poco mas, y harian falta muchisimos mas para que se dieran cuenta los poderosos que el pueblo existe, no solo los caciques y banqueros. Pero la experiencia en la vida me dice que es todo mentira, no lo que me han contado, si no lo que han visto mis ojos, y puedo decir que la izquierda practicamente no existe, excepto cuatro o cinco a los que llaman locos para desacreditarlos, yo he visto en mi ciudad muchos rojos con audis y chalets, que se pusieron de acuerdo nada mas llegar con los partidos en subirse el sueldo un 40 por ciento, rojos que predican la igualdad que han enchufado a todos los inutiles y familiares, robandoles trabajos a personas que si estaban capacitadas, llenando las instituciones de ineptos, rojos de pueblos que con el pelotazo de la construccion se han hecho ricos con miles de millones en pesetas dando licencias a sus amigos contructores la mayoria de de rechas para forrarse, que al final la ideologia no importa lo que importa es la pasta, esto es todo mentira, quitando cuatro o cinco politicos de izquierda los demas son vividores para forrarse en el partido que sea. Esto tenemos que levantarl

#132   #101 El comunismo nunca ha gobernado estados, pero si que hay varios pueblos, por alemania sobre todo, tanto en la parte occidental como oriental, que viven en comunismo, en pueblos abandonados. Nada es de ellos, todo lo comparten. Y ahi estan. Viviendo sin dinero, en muros con tejado sin numero, sin papeles que digan esto es de fulanito y menganito, sin ayuntamiento, haciendo cada uno lo que sabe. Eso es comunismo.

Yo no se como se comportara esta manera de vivir a gran escala. Nunca se ha hecho. Del comunismo, la idea central que se ha usado es la de los grandes latifundios de los terratenientes y caziques, que las tenian sin labrar y el pueblo se moria de hambre. Estas tierras eran expropiadas y repartidas para su labranza por parte de ciudadanos. De hecho millones de rusos eran conminados a desplazarse de un lugar a otro en el que hubiera tierras para que pudieran comer.

Yo lo que veo es que con el Comunismo-socialismo, se hacia una bolsa con el bien comun, para todos, en el que todos aportaban y recibian. Casa, comida y trabajo para realizarte no te faltaban. Con el capitalismo andas listo. Es la ley de la selva, si tienes emonumentos puedes, si no te mueres de asco. A todas luces el comunismo-socialismo es mejor, para todos porque es mas humano y te soporta basicamente. Ahora, la libertad de elegir es tuya. De eso se trata. A mi la razon me la suda.

#133   ¿Cuando vendes o alquilas tu pisito o coche se convierten en medios de producción?
Si no puedes hacer con ellos lo que quieras ¿son realmente tuyos?

#134   Queeee noooo, rojillos, que no os enterais. Para ser de izquierda hay que comer exclusivamente de tu huerto ecológico, alumbrarte con la cera de tus abejas y no ducharte para que la carcundia nos pueda llamar guarros. Sarcasmos aparte, siempre me han hecho gracia algunos derechosos que consideran una contradicción tener un Ipad y vivir en una casa okupa. Mi dinero me lo gasto en lo que me sale de los #·*%~@, no en lo que me diga la sociedad.

#135   #126 Gracias por la corrección.

#136   Si quereis saber las bondades del comunismo, hablar no de lo bonito que os lo cuentan, hablar con rusos con chinos, etc..., gente que lo haya vivido, sufrido y padecido, la misma Navratilova dijo un dia que si hubieran vivido lo que ella muchos pensarian totalmente diferente, y ella sufrio por ser diferente, las mismas putadas de los fascistas las han hecho los comunistas, no veo la diferencia entre unos y otros
#132 si conoces a chinos te diran que en su pais hay ricos muy ricos y pobres muy pobres, y en rusia pasaba lo mismo, y los derechos y libertades igual que el fascismo, para eso siempre han tenido unas policias especiales para que a la gente no se le ocurriera para salvar su cuello quejarse.

#137   #132 Como bien dices el comunismo puede darse dentro del capitalismo, eres libre para hacerlo, pero dentro del comunismo no es posible vivir de otro modo.

#138   #57 Me he tomado la molestia de leerme los dos artículos recomendados por ti y en ninguno habla de que todos tengamos que tener exactamente lo mismo, que es lo que yo puse en mi comentario anterior sobre los comunistas. Lo que yo dije está bastante lejos de lo que ponen esos artículos que hablan de reparto equitativo de la riqueza, nada que ver vamos, asi que a parte de leer la Constitución te sugiero que entiendas lo que lees.

#139   #123 Tú discurso en cambio no sólo no es bonito sino que es generalizador y falso como él sólo. Si de verdad te piensas que toda la "gente de izquierdas" ha estado cobrando más dinero que tú desde los 18 (¡qué injusticia, dios mío! ), se fundían la pasta en drogas y putas, se han metido en una hipoteca, etc. necesitas salir de tu pueblo o barrio urgentemente, hay mucho mundo y muchísima gente más allá.

#140   #5 el tema anda en que primero te catalogan de rojo, sin venir a cuento, y luego te echan en cara lo de la propiedad;

creo que lo que de alguna manera pretendemos no es que todos tengamos las mismas cosas, se trata, en primer lugar, de que todos tengan las cosas básicas (comida, vivienda, educación, sanidad...) garantizadas, y en segundo lugar, integridad y buen hacer en el trato para con los demás, ya sea en política, no mintiendo, no robando, ya sea a la hora de realizar negocios, no especulando, no destruyendo el entorno;

nada es imposible;

#141   #49 No lo entiendes. Un rojo defiende como legítimo lo que uno obtiene como fruto de su trabajo y como ilegítimo lo que se obtiene de la explotación del trabajo ajeno. El capitalista es quien explota el trabajo ajeno, pues se apropia el excedente producido por los trabajadores, a los cuales solo les paga un salario que es fruto, más bien, de condiciones macroeconómicas y poder de negociación asimétrico. El hecho de que el capitalista haya montado un medio de producción, aduce el rojo, no lo legitima para que se apropie de lo que es producto del trabajo colectivo. Él puede trabajar o no en la empresa y a pesar de todo seguir obteniendo los beneficios, como hacen los accionistas, y esto no sería justo. Estos le vienen por su condición de propietario, que lo convierte en un parásito del trabajo ajeno.

Respecto a tu última frase, deberías reflexionar sobre ella para darte cuenta de lo que has dicho. Sí, el rojo puede tener un piso vacío (fruto de su trabajo, pues se entiende que no es un capitalista) y, a pesar de ello, defender que se le expropie.

#142   #139 No he generalizado en ningun momento, he puesto un ejemplos, como tantos otros ponen por aqui, esta gente nunca habia sido de izquierdas, es mas se la sudaba la politica completamente. No se que tiene de falso, no es uno ni dos, seguramente he visto mas mundo que tu, y que cobren mas que yo no lo veo injusto(en ningun momento he dicho eso) solo he dicho que yo he ahorrado mucho mas cobrando menos que ellos. ¿Tu me dices que no generalice? "la acumulación excesiva de riqueza porque ésta suele proceder de actividades poco éticas" eso en mi pueblo se llama generalizar, ademas lo que para ti es excesivo(mas de 3000 al mes) para mi puede no serlo. Yo la mayoria de la gente de izquierdas que conozco(unos cuantos)hablan mucho de como tendrian que ser las cosas, y casi siempre es jodiendo a los demas,nunca dando ideas "justas".

#143   #90 Hasta en la URSS los coches eran propiedad individual. Un coche no es un medio de producción. En todo caso podría ser un medio de trabajo, y eso solo si se empleara en una actividad productiva, es decir, una en la que se generara plusvalor. El asunto en cualquier caso es que si tú lo adquieres con tu salario siempre será propiedad privada, a no ser que desarrolles una actividad productiva privada, algo ilegal y que así todo se hacía en ocasiones, lo que daba lugar a un mercado negro.

#144   Vamos a ver, fijaos en el texto: "¡Vamos ahora, ricos!Llorad y aullad por las miserias que os vendrán.
Vuestras riquezas están podridas, y vuestras ropas están comidas de polilla.
Vuestro oro y plata están enmohecidos; y su moho testificará contra vosot, y devorará del todo vuestras carnes como fuego. Habeis acumulado tesoros para los días postreros.
yros
He aquí, clama el jornal de los obreros que han cosechado vuestras tierras, el cual por engaño no les ha sido pagado por vosotros; y los clamores de los que habian segado han entrado en los oidos del Señor de los ejercitos.
Haeis vivido en deleites sobre la tierra, y sido disolutos; habéis engordado vuestros corazones como en días de matanza.
Habéis condenado y dado muerte al justo, y él no os hace resistencia."
¿Manifiesto comunista? Supongo que os habréis dado cuenta de que no, es el capítulo 5, versículos 1-6 de la Epístola de Santiago. Hasta cuando os escudareis en las teorias de unos y otros, decid directamente lo que pensais vosotros, que despierten las conciencias.
Creo que hay que mirarlo todo, para quizás alcanzar un poco de claridad.
Por si lo sospechais, os dire que no pertenezco a ningún partido político, ni a ninguna confesión religiosa, tan sólo soy un miserable ciudadano de un planeta llamado tierra. Sed vosotros mismos, yo trato de serlo.
PD.: Dependiendo de la Biblia que leais el texto puede variar, jajajajaja

#145   #123 Qué curioso, porque la mayoría de los que conocía yo con esas características eran inquebrantables votantes de derecha, sin apenas estudios y peones de obra. En cualquier caso, tu argumento es falaz, ya que su despilfarro no justifica la injusticia de cargar sobre ellos los riesgos sistémicos fruto del sistema bancario. Ellos ya están pagando su hipoteca o habrán sido embargados.

#137 En realidad no se puede ni una cosa ni otra. Lo que comenta el compañero son islas comunistas completamente al margen del capitalismo, solo que están en países capitalistas. Si el estado los caza les exigirá títulos de propiedad, les cobrará impuestos y les impondrá "tutela" policial para que todo se haga como él mande. De igual forma, no tiene sentido un capitalismo dentro del comunismo, pero sí islas capitalistas en "países" donde generalmente hubiera comunismo. Ni que decir tiene que el comunismo no es el socialismo de estado. De hecho aquel se caracteriza expresamente, entre otras cosas, por la ausencia de estado, entendido como aparato con monopolio de la violencia (si se entiende de otra forma, por ejemplo, como consejos locales, asambleas u otras organizaciones de abajo arriba sí diríamos que existe, pero no es el sentido habitual).

#146   #145 Existe la comunidad de bienes (sí, tal vez la comunidad germánica se podría adaptar mejor a los preceptos del comunismo que la romana, que tenemos en España), existen las cooperativas, donde la propiedad de los medios de producción es de los trabajadores, existen las mutualidades, etc. Y todas estas figuras están dentro del sistema capitalista. En serio, es tan fácil como reunir a gente que esté de acuerdo con tus principios y formar una comuna.

Y respecto a esa diferencia que ves tan clara entre el socialismo de estado y el comunismo, donde en este último no existiría el Estado como monopolio de la violencia, ¿cómo se impediría que un grupo, unilateralmente, abandone los preceptos del comunismo en pro del capitalismo? El comunismo como sistema de organización de un Estado solo puede venir de la mano del socialismo de estado o bien darse dentro de una organización que se rija por el liberalismo y que atienda exclusivamente a la libre voluntad de los que a él quieran someterse.

#147   #145 No lo entiendes o no me explico bien, digo que no se han vuelto de izquierdas hasta que se han visto sin dinero, en ningun momento he justificado que a todos nos toque pagar el pato de los bancos(que se lo han buscado solos), pero todos tenemos la culpa. Tu no estabas obligado a comprar un piso o una casa, ni yo. Pero lo hemos hecho, y no se tu, pero yo sabia lo que firmaba. Veo la persona que invierte y dirije igual de trabajadora que el asalariado. Tu dices que el que tiene mucho es porque roba o es un explotador. Los habra que si, pero de lo que me quejo es de que la izquierda siempre reparte lo que no es suyo diciendo que se lo han robado.

#148   #146 Desde el momento en que tienes que someterte a un estado y su supuesta soberanía, tu comunidad de bienes no es comunismo. Es más, tendrás que rendirle tributos (ya sea individual o colectivamente), cuando no aceptar su fuerza, su ley, su burocracia, etc. Además, tendrás que someterte previamente a la propiedad privada (si es un estado liberal) de forma que tu comunismo no es más que uso de tu propiedad, lo que no es el caso defendido. Precisamente lo que cuestiona es la imposición de esta misma forma de propiedad y el abuso con que puede ser usada. Claro, bajo la propiedad privada uno puede hacer lo que quiera, no solo ser "comunista", sino también ser un completo sátrapa que abuse de ella, pues bajo la propiedad privada el propietario es prácticamente un emperador. ¿Y por qué habría que aceptarla? ¿Es fruto de un principio legítimo? ¿Cómo se distribuye esta propiedad? Eso es lo que cuestiona el comunismo. El parcelamiento del medio natural en propiedades privadas no sería legítimo. Un comunismo dentro del liberalismo supondría que la gente pudiera usar el medio natural libremente, lo que no es el caso, pues siempre alguien es propietario de aquel.

El comunismo, pues, no es meramente una forma de economía. En cualquier caso, nada impediría que bajo un comunismo cierto número de personas lo abandonara. Eso depende de la sociedad concreta de la que estemos hablando y sus leyes, de la misma forma que ocurre con el liberalismo, que bien podría no dar cabida a ciertas formas de propiedad o de asociación legal.

Finalmente, dices:
El comunismo como sistema de organización de un Estado solo puede venir de la mano del socialismo de estado o bien darse dentro de una organización que se rija por el liberalismo y que atienda exclusivamente a la libre voluntad de los que a él quieran someterse.

Esto no es cierto. Primero, el comunismo difícilmente pueda darse desde un socialismo de estado, que comprensiblemente se ha mostrado en la realidad como un estado que se autoperpetúa y agranda cada vez más, como ocurre con el estado liberal realmente existente. El comunismo se ha alcanzado en la historia de forma directa, como comunismo libertario. Segundo, ya hemos visto que el comunismo bajo el liberalismo no es un comunismo, pero aparte es que el uso que aquí haces del término liberalismo parece indicar que solo existe la libre voluntad en su interior, cuando no es así. Es más, bajo el liberalismo uno no puede ejercer la libre voluntad de autogobernarse al margen de este (y su sostenedor patriarcal: el estado). Al contrario de todo esto: mi voluntad es libre precisamente cuando nada, ni siquiera un estado, puede obligarme a algo que yo no haya aceptado libremente.

#149   #147 No sé qué entenderán por izquierda tus conocidos, pero que ahora apuesten por la izquierda no significa que sean de izquierdas, ni que sepan en qué consiste la izquierda ni nada de nada. Más bien son oportunistas con una mentalidad muy capitalista: la búsqueda del máximo beneficio privado. En cualquier caso, la izquierda no aboga por repartir lo que no es suyo, sino por eliminar el parasitismo inherente a toda actividad capitalista. No es que unos capitalistas exploten y otros no, sino que el uso del capital supone por sí mismo la explotación del trabajo ajeno de tal forma que la riqueza generada en el proceso productivo, pese a ser fruto de un trabajo colectivo, se acumula y concentra en las manos del propietario en lugar de distribuirse entre los que han generado tal riqueza. Podrás decir que el capitalista ha arriesgado el dinero que ha conseguido previamente trabajando para poner una empresa... puede que sí o puede que no (en realiad lo normal es que venga de herencia, del banco, o de subvenciones estatales); en cualquier caso eso no legitima que a partir de ese momento parasite el trabajo de los demás. De hecho, son los trabajadores quienes sufren los riesgos reales si el capitalista no gana mucho, pues son los primeros en ser despedidos. Dime, ¿qué es una fábrica sin trabajadores? Un montón de cosas que no producen nada por sí mismas. Es el trabajo el fruto del valor y la riqueza.

#150   #149 En este comentario he cometido un error al final, quería decir: "Es el trabajo el que produce el valor y la riqueza".

#151   #148 Me parece muy interesante lo que dices, normalmente cuando debato con un comunista lo que defiende es el socialismo de estado.

Entrando en el asunto e intentando ser ordenado: El impedimento que tú citas por el que una comunidad no podría establecerse como comunista, si creo entender, sería la imposición por parte del Estado de ciertos tributos y leyes. Pues bien, una sociedad comunista no se encuentra aislada y se relaciona con otras comunidades que se regirán a través de otras normas; cuando una determinada sociedad se relaciona con otra se despliega una serie de normas a las cuales ambas se somenten, la relación contractual debe fijar el idioma en el que hablar, normalmente se deriva de la voluntad de las partes o por imposición de alguna de ellas. Estas relaciones se producen entre Estados o entre comunidades de igual forma. Un Estado comunista seguirá estando formado por la población, la soberanía y el territorio, y se desenvolverá en la Comunidad Internacional, por lo que la delimitación del territorio, de lo físico, seguirá existiendo. Un Estado no comunista reconocerá el territorio, y en lo que en él haya, de un sistema comunista pese a tener diferentes concepciones de la propiedad.

Por lo que, una comunidad comunista podría relacionarse con el Estado, como ente externo, a través de una serie de normas preestablecidas, independientemente de la organización interna por que se rija esa comunidad. Así el Estado podrá considerar como propiedad lo que dentro de esa comunidad se considera como bienes comunales (forma legal totalmente posible). Sí, en un principio podría considerarse que esa comunidad se encuentra sometida a los tributos y la imposición de leyes, en una especie de vasallaje, pero también podría considerarse como un intercambio de bienes o servicios (al igual que lo haría un Estado comunista con otro que no lo fuera), a cambio de sanidad, educación, etc.

Entiendo que tú planteas el comunismo para todo el Estado, y no sólo para una determinada comunidad, como única forma posible de establecer el comunismo; pero para llegar a ello se requiere un inicio y el único inicio planteado, hasta ahora, es la Dictadura del proletariado, el pueblo se organiza en un estado socialista y despliega los mecanismos y normas que harán posible el comunismo.

Mi alternativa es que se dé dentro del Estado liberal y desde abajo: que se organicen comunidades siguiendo los preceptos del comunismo, que éstas supongan una ventaja con respecto a otras comunidades no comunistas y éstas las imiten.

Así, sólo si es la forma de organización óptima y mejor para su población, triunfará (cosa que yo no creo).

#152   #149 Todo tu planteamiento esta basado en que lo que tu trabajes te lo quedas, ese es el planteamiento de autonomos y cooperativas, pero es que un asalariado no comparte la responsabilidad, no ha puesto el esfuerzo y el dinero para crear la empresa, en este mismo plano ¿estaras tambien en contra de que una persona tenga plus por antiguedad tambien no?, ya que trabaja lo mismo(o menos) que alguien recien contratado. Por tus comentarios entiendo que tambien estas en contra de la herencia y la mayoria de tus afirmaciones se basan en algo tan subjetivo coo lo que "es justo y legitimo". Tu dime, ¿que son un monton de trabajadores sin una fabrica o herramientas, o un jefe que busque clientes?
Simplificando las cosas yo de gente de izquierdas reduciendolo a lo basico veo dos grandes grupos, Idealistas y Envidiosos(de estos ultimos muchos mas).

#154   #151 Bueno, no he dicho que sea comunista. Yo no me adhiero a ideas abstractas. De todas formas, opino que si hay un comunismo posible, este debe ser de corte libertario, y de la misma forma opino que cualquier verdadero amante de la libertad solo puede ser libertario y no meramente liberal, pues ello supone claudicar la libertad individual a decisiones ajenas (y previas) cristalizadas en un estado, con toda la ideología e historia de su formación. Un amante de la libertad solo puede aceptar lo que libremente ha aceptado y respetar consecuentemente lo mismo para los demás, algo que sería violado por cualquier liberalismo impuesto a aquellos que no lo quisieran.

Lo que dices de un comunismo interno a un estado liberal solo me parece posible si este estado se retira de aquellas áreas declaradas comunistas, es decir, si este estado acepta que dichos territorios son libres y soberanos y, por tanto, no están bajo su poder (en un mapa de estados se verían claramente como huecos). Si los individuos tuviéramos esa libertad, entonces no habría ningún problema con todo esto del liberalismo, capitalismo, socialismo, etc. Pero la realidad es que no la tenemos. Así que, en otro caso, se puede tener algo parecido al comunismo, pero sin llegar a serlo, pues este estaría limitado a las concesiones de aquel estado, que no renunciaría al territorio ni a sus habitantes más que en esas condiciones impuestas unilateralmente.

Aun así, me parece que podría ser, como dices, una vía más para alcanzar un comunismo efectivo en lugar de meramente uno tutelado por el estado. Esa es la que defendían los socialistas llamados por Marx y Engles utópicos (Owen, Saint Simon, Fourier...) y que hoy en día encontraríamos en el cooperativismo y otros socialismos autogestionarios.

#155   #152 Un asalariado ha puesto el esfuerzo que ha puesto, ni más ni menos. Eso es lo que pretende alcanzar el socialismo (no confundir con socialdemocracia). El que lleva mucho tiempo, habrá obtenido más productos de su trabajo con esos medios, por lo que tendrá más que el recién llegado (al menos en el interior de esa empresa). Me resulta curiosa tu pregunta: ¿que son un monton de trabajadores sin una fabrica o herramientas, o un jefe que busque clientes? Pues lo son todo, pues las herramientas, las fábricas, el conocimiento (trabajo intelectual) o lo que sea, siempre es fruto del trabajo. El trabajo siempre es previo. Nadie se haría rico si obtuviera lo que ha hecho de verdad (incluidos cualesquiera falsos comunistas dirigentes de partidos tipo bolchevique y tal). Además, confundes al jefe con el capitalista, tal vez porque piensas en las pequeñas empresas, donde ambos roles suelen ser realizados por la misma persona. El capitalista en realidad puede estar ausente de la empresa y tener a un asalariado que haga de jefe: son dos roles distintos. Un jefe también es un trabajador. Un montón de trabajadores juntos, si son libres de usar el medio natural y saben hacer algo (siempre saben, pues, si no, tampoco serían requeridos por ningún capitalista), tienen en sus mentes y sus manos un medio de producción en potencia. Pueden crearlo, como todo lo que hay en este mundo, que ha sido fruto de la naturaleza y el trabajo. Por otro lado ¿qué es un capitalista y una fábrica? Una persona que se ha apoderado de una u otra forma del trabajo que realizaron los diseñadores y constructores de la fábrica, a no ser que la creara él solito. Respecto a lo que dices de justicia y legitimidad, si apelo a ellas es porque son la base de toda sociedad. La sociedad capitalista enmascara la justicia económica con el cuento chino del riesgo y la responsabilidad, cuando la realidad es que el mayor riesgo lo sufre el trabajador, que está en manos de las decisiones de otros y siempre es el primero que se va a la calle cuando le van mal las cosas al capitalista.

#153 Lo que dices, salvo el final, no va contra las ideas comunistas, sino contra la vía para alcanzar el comunismo que han aplicado algunos hasta la fecha. Esa aplicación se llama socialismo de estado y generalmente ha llevado a lo que dices. Por tanto, cualquier comunista sensato y que sepa de lo que habla, o bien rechazará esas aplicaciones concretas, o bien la doctrina que las inspira (marxismo-leninismo). Partidos como IU no son marxistas-leninistas, sino socialdemócratas con cierta mirada puesta en el comunismo. Respecto al dinero de Llamazares, no tengo ni idea ni de cuánto tiene realmente ni de dónde ha podido salir, así que no me pronuncio; solo diré que, si fuera socialista (que no tiene por qué serlo, pues puede ser socialdemócrata -o sea, capitalista-), entonces su dinero no debería haber salido de explotación capitalista alguna, por coherencia.

Lo que decís ambos de la envidia es un mero ataque vacío, pues una cosa son las ideas y otra las personas y las razones por las que se adhieren a ellas. La mayoría apenas sabe nada de política ni de las ideologías que dice defender. Todo suele ser de oídas (como parece ser vuestro caso respecto al comunismo, el socialismo, etc.).

#157   #156 No, nuevamente confundes comunismo con socialismo de estado. Lo que ha habido en la URSS, Cuba y demás es socialismo de estado, no comunismo. Al margen de esto, el comunismo no tiene por qué ser perfecto o imperfecto, la cosa está en que como no se ha dado más que limitadamente a nivel local y bajo condiciones extraordinarias, no puede ser juzgado como lo haces.

IU no es el Partido Comunista de España, sino que este es un partido dentro de IU que, por cierto, no es marxista-leninista (dejó de serlo durante la Transición). Por favor, infórmate antes de hablar. Es más, el programa actual de IU es básicamente socialdemócrata (solo tienes que leerlo), lo único que los diferencia es que IU no renuncia al comunismo, mientras que la socialdemocracia sí, y que esta última está cada vez más cerca del social-liberalismo.

#159   #158 Cuando abras una enciclopedia seguimos el debate. Yo no pierdo el tiempo con debates de barra de bar.

#161   #155 Yendote por las ramas... el contador de productos que ese hombre haya fabricado vuelve a 0 cuando el recibe su salario, pero mas adelante el cobrara mas que un recien llegado, muchas veces rindiendo menos. El trabajador sin medios no es nada, igual que el medio sin trabajadores no sirve. Ser rico no es malo(ahi te habras hechado las manos a la cabeza). Un banquero es un trabajador, oh si, como lo oyes. Son los medios que tiene cada persona los que hacen dinero. Si tu tienes una idea, pero no tienes medios, ahi llega el amigo capitalista a ponerlos si consigues comerle la oreja. Por supuesto que el asalariado es el primero en irse a la calle, ¡solo faltaria!, el capitan es el ultimo en abandonar el barco(para bien o para mal), en una cooperativa es lo mismo, los eventuales son los primeros en ser despedidos. Mover dinero sabiamente es trabajar, regatear es trabajar. El trabajador que no tiene medios tiene que llegar a un acuerdo con el poseedor de estos para usarlos.
Lo gracioso es que llames "apoderarse" del trabajo de otro, no perdona, otra persona ha acordado trabajar a cambio de algo.
Igual que alegas que los comunistas que han existido no eran"puros" el capitalismo actual tampoco lo es. Comparar una teoria con una practica es trampa, asi que yo comparo la practica con la practica. Lo que falla siempre son las personas.

#162   #160 Para que te quede claro, no soy comunista (ya lo he dicho arriba). Intento mantener un debate inteligente y mínimamente riguroso sobre ideologías políticas, y tú conviertes esto puerilmente en un partido de fútbol y un simplismo extremo que me echa para atrás. Hablar de política requiere un poco de atención, rigor, lectura... y tú me saltas con cosas que, si hubieras leído los dos o tres artículos de la Wikipedia dedicados al PCE y demás, verías que son completamente falsas. Te he dicho que no era marxista-leninista y que lo consultaras, pero tú has seguido en tus trece. En fin, no se puede hablar con la pared. Pero, claro, aún seré malo y todo por no querer hacerlo y mostrar mi indignación.

#164   #138 Vaya, ahora resulta que reparto equitativo de la riqueza no significa que todos tengamos lo mismo.

Evidentemente no significa que si yo tengo una manzana tú tengas que tener otra, si no que si yo tengo una manzana, tu tienes que tener algo cuyo valor se asemeje al de una manzana.

Pero vamos, para ti la perra gorda.

#165   #164 Efectivamente,no significa eso.

#166   #164 Es que La Constitución Española no dice "reparto equitativo de la riqueza" sino "condiciones favorables" ... "para una distribución de la renta regional y personal más equitativa".

Nótese que renta es lo que ganas, que es muy diferente a lo que tienes o tu riqueza. Y nótese también que unas condiciones para que algo sea más equitativo no es lo mismo que establecer por ley la equitatividad absoluta y obligatoria. Es la diferencia entre IGUALDAD DE OPORTUNIDADES e IGUALDAD a secas. IGUALDAD DE OPORTUNIDADES es, por ejemplo, que cualquier niño del país (sea de familia rica o pobre) pueda recibir la misma formación (ir al mismo colegio o de similar nivel) que cualquier otro. Ahora bien, el niño pobre puede resultar más listo, más trabajador y más capacitado que el rico y, por tanto, conseguir un mejor trabajo y ganar más. En este ejemplo l final las rentas no son equitativas: el pobre gana más sueldo (más renta) que el rico pero, OJO, hubo las condiciones favorables para que las rentas fuesen más equitativas. Nótese también en este ejemplo que se da más recursos (más dinero) al más capacitado... lo cual a mi me parece que es lo más adecuado o, si se quiere decir de otra forma, lo más "justo" (sobre todo "justo" si atendemos al hecho de que uno fue más trabajador que otro). Lo "injusto" sería que el rico vivalavirgen que no estudiaba y que a lo mejor no rinde nada en su trabajo gane la misma renta. No nos engañemos, muchos dicen que lo justo es "todos igual" y muchas veces eso es muy "injusto" aparte de ser una gestión poco adecuada de los recursos.

Si los niños hubiesen sido igual de capacitados lo lógico sería que los empleadores les ofreciesen un sueldo similar y sí sería una renta equitativa (aunque el rico seguramente recibiría más de su familia y seguiría siendo más rico).


#165 efectivamente, no significa eso

#167   #33
Me gustan mucho varios comentarios que has puesto en este hilo, pero especialmente este.
"Pero que existan mecanismos por los que si alguien puede sacar más provecho a dicho recurso que tu mismo, no puedas evitar que el lo use."

Bueno, en el capitalismo ya existe algo de eso, pero sólo en ciertos recursos. Por ejemplo, en empresas que cotizan en el mercado de valores.
Existe lo que se llama OPA Hostil. Hostil, porque aunque el dueño (los accionistas mayoritarios que controlan la empresa) no quiera vender está obligado a hacerlo. De esta forma, un comprador puede comprar otra empresa si cree que puede gestionarla mejor (siempre que pague más del valor al que cotiza y se cumplan unas condiciones). Esto, sin embargo, no puede hacerse con cualquier empresa. Una tienda, por ejemplo, que no cotiza en bolsa, si el gestor de esa tienda no la gestiona bien el dueño es libre de no venderla por mucho dinero que le ofrezcan... Al no cotizar en el mercado libre es lógico que sea así. Por mucho que su empresa pierda dinero ahora el dueño siempre puede alegar que en el futuro ganará mucho dinero y nadie le puede demostrar lo contrario. Por supuesto, hay muchos otros recursos que pueden estar mal aprovechados, como viviendas vacías. Otra fórmula es la expropiación, pero esta sólo es posible por parte del estado (o comunidades autónomas). Una finca, por ejemplo, puede ser expropiada para hacer algo supuestamente para el beneficio de todos (para hacer una línea de tren AVE, un aeropuerto o lo que sea...). Otra cosa será que los gestores estatales que expropian luego lo gestionen peor que el propio dueño (ej: aeropuertos que no se usan, líneas de AVE que hay que cerrar porque dan muchas más pérdidas que beneficios, etc)
El Comunismo, si no entendí mal, sería una expropiación de todos los bienes de producción de forma que pasan a ser gestionados por el estado y no puedan salir nunca de ahí. En teoría, si el estado estuviese en manos de gestores excepcionales y generosos sería la mejor forma de gestionar todo. Pero parece un poco increíble asegurar que "nadie en el mundo" puede ni podrá gestionar el país mejor que unos pocos funcionarios que no se sabe cómo fueron elegidos, ni cómo son evaluados o cambiados en caso de haber otros mejores.

"Naturalmente esto es complejo de implementar. Tengo ideas, pero no quiero entrar a fondo. Sin embargo considero que lo ideal para la economía es que los recursos estén siempre en manos de quienes los   » ver todo el comentario

#168   #33 #140 Como complemento a lo anterior, también te comento que suelo usar un símil para expresar mi idea:

LA ECONOMÍA OLÍMPICA

A la mayoría de la gente en general nos gustan los deportes. Y justo acaban de celebrarse unos Juegos Olímpicos. En los deportes nadie ve injusto que uno gane y otro pierda, que uno tenga medallas y sea aplaudido mientras otro llora amargamente por haber perdido. Sería raro exigir un sistema "más igualitario" en el sentido de exigir que un deportista no pueda tener más de un número de medallas o más aplausos que otro. ¡Si se las ha ganado!!!
Sin embargo, no es bien visto en los deportes que los discapacitados compitan con los que no lo son. Y a todo el mundo le parece bien.

Creo que refleja muy bien las ideas de IGUALDAD DE OPORTUNIDADES pero no IGUALDAD. No hay igualdad porque unos ganan y otros pierden: unos deportistas tendrán más fans, más medallas, más patrocinios publicitarios, más aplausos y más dinero (más recursos). Pero sí hay igualdad de oportunidades: todos salen de la misma línea de salida, en las mismas condiciones... todos tuvieron tiempo de entrenar y esforzarse, etc.
En el caso de los discapacitados, al no estar en igualdad de condiciones se les da una serie de ayudas (normas especiales).

Y también creo que refleja bien la LIBRE COMPETENCIA: como dije antes, no se impide que uno gane muchas medallas, pero tampoco el recurso escaso que es participar en los JJOO es determinado por los organizadores.

Sin embargo, todos nos llevamos las manos a la cabeza si alguien hace trampas o si el árbitro lo hace mal. De ahí la importancia de la REGULACIÓN. Son importantes tanto de las normas, como los gestores que vigilan el buen cumplimiento de las mismas. Y, por supuesto, que los organizadores de los Juegos gestionen bien los medios básicos para que se desarrolle el juego: que haya estadios, que haya medallas para repartir (que no las roben los propios organizadores)


Sin embargo, en política nos encontramos con gente que dice que uno no puede ganar X medallas (millonario) sin haber hecho trampa (robar) o que sí podría conseguirlo pero que sería "injusto". Otros que ven normal que no haya ayudas para los discapacitados (poca atención a ayudas sociales) o que unos jugadores no salgan de la misma línea de salida que los demás sino muchos metros por delante (que los hijos de los ricos tengan mejores colegios privados, mejor material escolar, aprender inglés en el extranjero o profesores particulares)... eso lo llaman "libertad de mercado"... en plan "como debe haber libertad pues que unos libremente salgan unos metros por delante, que no pasa nada". O bien en plan... lo mejor es dejar que hagan lo que quieran: desregulan el sistema y dejan que los jugadores se den patadas sin que nadie pite falta. Es lo que ocurrió con los bancos.

¿Por qué todo el mundo entiende los deportes pero no piensa igual en el caso de la economía y la política?

#169   #166 Nótese que renta es lo que ganas, que es muy diferente a lo que tienes o tu riqueza.

Primero: sí, sí que dice riqueza, en el 131 (ver más abajo). Segundo: lo que ganas (renta) es la fuente de tu riqueza. Si la renta es igual, la riqueza, a largo plazo, también lo será. La media de descendientes en España está por encima de 1 (posiblemente por encima de 2 también), luego generación tras generación los bienes inmuebles y grandes ahorros se van dividiendo, diluyendo.

Y nótese también que unas condiciones para que algo sea más equitativo no es lo mismo que establecer por ley la equitatividad absoluta y obligatoria.

Evidentemente. Eso nadie lo discute. Si lo dijese la Constitución, este país sería muy diferente de lo que es ahora (para bien o para mal). Pero el artículo 131 dice, textualmente:

El Estado, mediante ley, podrá [...] estimular el crecimiento de la renta y de la riqueza y su más justa distribución.

No obliga, pero da pie a ello. Y el 40 sí que está redactado en tono impositivo.

En cualquier caso, creo que te lías y mezclas igualdad de oportunidades con todo esto. Ninguno de esos dos artículos habla de oportunidades, hablan de renta y riqueza. No tiene nada que ver. Para la igualdad de oportunidades ya hay otras vías muy diferentes (educación gratuita y obligatoria, sanidad gratuita, etc).

Lo del reparto de la riqueza va en otra dirección totalmente diferente. Por ejemplo, uso de impuestos directos progresivos (que paguen más los que más tienen, y menos los que menos tienen), o la creción de una renta básica (que en España no existe).

#170   #169 Cierto, el 131 sí habla de riqueza, pero no se habla de equitativo sino de JUSTO. Y además, como bien reconoces ese artículo no es tan impositivo, que dice "podrá". Vamos que con poder hacerlo ya se cumple la constitución pero si el estado decide que no se reparta la riqueza de forma justa pues también se cumple... y si considera justo que no sea equitativo pues también.

En resumen, cuando habla de equitativo y en tono impositivo sólo se habla de la renta y además se dice "más equitativo" pero no absolutamente equitativo ni nada por el estilo (Nota: renta es una alusión clara al Impuesto sobre la Renta, ¡más claro agua!). Y cuando se habla de riqueza ni siquiera se habla de equitativo ni de una obligación, sólo de poder modificar la riqueza de la gente. (Nota: riqueza creo que es una clara alusión al Impuesto de Patrimonio, que pueda haber un impuesto para que se pague sólo por tener dinero o propiedades, pero que si no lo hay como es el caso ahora en muchas comunidades pues tampoco pasa nada)


Como ya expliqué, el reparto equitativo puede ser muy injusto. Si un estudiante se parte los cuernos estudiando y hace un examen excelente sería muy injusto ponerle la misma nota que alguien que no ha estudiado. No sólo es injusto sino que hace que el sistema funcione mal, ya que las calificaciones sirven para saber quien está más capacitado y de esa forma no lo sabemos. Igual con los sueldos: ¿sería correcto pagar igual a uno sin estudios que a alguien que hizo una carrera superior? Sería equitativo, no hay duda pero nada justo... aparte de un mal funcionamiento de las cosas, porque implicaría que el esfuerzo de estudiar una carrera no sirve de nada y que el conocimiento y demostrar capacidades tampoco sirve de nada. ¿Tú te dejarías operar por alguien que no tenga un título de medicina o al menos de enfermería? ¿y quién en su sano juicio haría todos los cursos de la carrera de medicina más un entrenamiento en hospital si va a tener un sueldo absolutamente igual e equitativo con alguien que no hizo ese esfuerzo? Bueno, quizá la Madre Teresa de Calcuta lo haría... pero de la gente que hemos conocido tú y yo creo que nadie. Entonces, ¿estoy diciendo que un sistema en el que unos ganen mucho (mucha renta) y otros poco puede ser justo y buen sistema? Pues sí. Siempre que se garantice la igualdad de oportunidades. Sin igualdad de oportunidades alguien que gane mucho puede ser porque haya tenido muchas más oportunidades que otro... y ESO   » ver todo el comentario

#171   #169
Ah, por cierto, se me olvidó comentar otra parte:

"Si la renta es igual, la riqueza, a largo plazo, también lo será. La media de descendientes en España está por encima de 1 (posiblemente por encima de 2 también), luego generación tras generación los bienes inmuebles y grandes ahorros se van dividiendo, diluyendo."

Eso no es cierto. Es un apaño que haces para intentar confundir o hacer colar tu argumentación como válida. Pero no cuela. Supongamos que dos personas ganan lo mismo y es justo lo necesario para vivir: pagar una hipoteca, alimentarse, ropa, ... Uno de ellos es un rico heredero y el otro es de una familia pobre de la que no hereda nada. A largo plazo, año tras año uno sigue sin tener nada y el otro sigue teniendo la herencia millonaria, seguramente multiplicada si no es mal gestor, porque lo invierte. Cuando llegue a viejo, y aún restando las subidas de IPC, podría haber multiplicado por dos ese capital (y eso suponiendo que gana el mismo sueldo que el pobre, que es mucho suponer porque ha podido pagarse un Master, una carrera en universidad privada de EEUU, etc). Así que la herencia no se ve mermada exactamente al 50% en cada generación. Pero hay un detalle que ya lo jode todo aún más. El rico tiene padre... ¡y madre y hereda de los dos!! O dicho de otra forma, cuando se case lo hará seguramente con otra rica. Con lo cual si ellos son dos ricos y tienen 2 hijos (más o menos la media en España, aunque creo que últimamente eran menos de 2)... lo que tenemos son dos hijos igualmente ricos. No ricos al 50% !!!

Bueno, esto sería así si no hubiese impuesto de sucesiones ni impuestos por invertir. Y lo cierto es que en algunas comunidades no hay impuesto de sucesiones (o es tan pequeño que es insignificante). Eso sí, parte de las ganancias por invertirlo van al estado, sería parte de la RENTA. Y ¿sabes lo más gracioso de todo? Que los impuestos a las ganancias por invertir son menores que los impuestos a las rentas del trabajo. Dicho de otra forma, un rico que invierte lo que heredó de su padre y gana 40 000 euros sólo por invertirlo, sin trabajar nada de nada... paga el 18% a hacienda, mientras que un médico que se hizo una carrera, que pudo ser perfectamente de familia pobre... si el médico salvando vidas y currando un montón haciendo guardias y tal gana 40000 euros paga más del 18% !!! A mi me parece injusto. Eso sí, el médico será un contribuyente y por tanto con derecho a tarjeta sanitaria, pensión de jubilación y   » ver todo el comentario

#172   #167 Creo que estamos en la misma línea. No se trata de ideologías, sino de buscar la mejor solución. Es difícil encontrar gente que lo entienda. Que se cojan ideas de aquí y allá para configurar otra alternativa.

"Me interesa mucho conocer tus ideas sobre cómo acercarse a eso. "

Pues una de ellas se parece a lo que comentas de la OPA hostil. Imagina que todos estuviesemos obligados a valorar nuestros bienes (solo los más importantes, como los inmuebles), y en función de eso pagar impuestos. Cualquiera podría venir y hacer una "opa hostil" sobre ellos si considera que les pueden sacar más provecho.

Naturalmente no podrías subir mucho tu valoración pues entonces pagarías muchos impuestos, mientras que tampoco podrías bajarlo demasiado pues cualquiera podría interesarse y comprártelo (con la opa hostil).

Si se quitan impuestos de otros sitios y se suben sobre los bienes inmuebles (que son mas fáciles de controlar), eso haría muy costoso el mantener pisos vacíos y terrenos improductivos, así que sus propietarios se verían forzados a bajar la valoración para pagar menos impuestos.

#173   #171 ¿Tus padres no tienen un duro verdad? Si mi padre ahorra y se lo curra lo mas justo es que el decida a quien va su herencia. Independientemente de si el tio es un hacha de la economia o un borracho drogadicto. Y no, mi padre no tiene una gran empresa, pero simplemente me parece envidia del de al lado.

#174   #173 Estás equivocado, no es envidia en absoluto. Es simplemente que creo que los recursos deben ser aprovechados. Es simplemente que creo en la igualdad de oportunidades.

Imagina que vas a jugar al Monopoli con los amigos y llega el dueño del Monopoli y dice. Mira, la última partida que jugué me lo curré un montón ¿eh? así que me merezco empezar con 3 calles, 10 hoteles y 100 000 unidades de dinero. Pero vosotros empezáis de cero ¿eh?
Comprenderás que así el juego no tiene gracia. El señor Emilio Botín (hijo) comenzó el juego de esta forma: familia rica, banco, casas, buena educación... encima en la banca que ya hemos visto que si lo hace bien gana dinero y si lo hace mal gana también el juego porque se quita dinero al resto de jugadores para que no pierda.

Además, creo que no has leído bien lo que escribí. "Si mi padre ahorra y se lo curra lo mas justo es que él decida a quien va su herencia. Independientemente de si el tío es un hacha de la economía o un borracho drogadicto."
Es que lo que yo digo es que ¡¡¡AHORA EL PADRE NO DECIDE A QUIEN VA SU HERENCIA!!!! ¡¡Lo decide la ley!! (bueno, si hace testamento sí lo decide, pero si no se da por supuesto que debe ir para sus hijos). Lo que digo es que el padre puede dar a sus hijos el fruto de su trabajo si quiere, pero en vida, como una donación. Igual que se lo puede dar a su vecino si lo cree conveniente o gastárselo en putas. Él ha ganado ese dinero y se lo puede dar a quien quiera. Lo que no me parece "normal" es que por ley ocurra eso, especialmente si el padre nunca expresó ese deseo. Tampoco me parece "normal" que un puesto tan importante como el rey se herede de padres a hijos y menos aún que el sexo masculino tenga prioridad a la corona. Supongamos que muere Rajoy ¿te parecería normal que por ley gobernase un hijo suyo? Según tu argumento... Rajoy se curró llegar a ese puesto y él y sólo él puede decidir a quien va todo lo que consiguió. Pero es que, primero, él no ha decidido que su sucesor en el partido sea un hijo suyo. Segundo, lo que consiguió él lo consiguió él y lo merece él, no lo merecen sus hijos. Si hablamos de una economía justa y que reparte bien los recursos no es justo que alguien tenga algo para lo que no hizo ningún mérito y no es correcto que los recursos se pongan en manos de alguien que los gestionará mal. Los votantes votaron a un partido y a un candidato y sería injusto e incorrecto que el puesto fuera para un hijo que lo mismo ni estaba en la lista ni quizá sea de ese partido.
Con las empresas y propiedades pasaría lo mismo. Si uno se las ha ganado honradamente es porque ha creado y gestionado algo que ha gustado lo suficiente a sus clientes como para pagar por ello (que es como votos aunque en este caso unos ciudadanos tienen más votos que otros). Los empleados también aceptaron trabajar para ese dueño. No es justo engañar a los clientes y empleados poniendo al mando a su hijo.


"Y no, mi padre no tiene una gran empresa, pero simplemente me parece envidia del de al lado."

Si tus padres tienen menos propiedades que la media y te parece normal estar en desventaja y en clara desigualdad de oportunidades allá tu pero yo defiendo que tengas mismos derechos y oportunidades que los demás. Y si tus padres tienen más que la media entonces perdona pero empiezo a pensar que el que habla por interés personal eres tú, no yo. Es decir, que lo que digo lo entiendes perfectamente y realmente dentro de ti sabes que es muy justo pero tu egoísmo te lleva a ponerte en contra de mi opinión y llamarme envidioso. Si me conocieras más verías que estás muy equivocado.

#175   #174 Ya claro, como la iglesia, que si una persona no tiene hijos se lo queda... Esa es la manera de pensar de los mediocres, igualemos a todos por lo bajo. Despues me mezclas propiedades con puestos, si una persona tiene una empresa puede decidir ponerse el alfrente o contratar un gestor, la empresa es suya, no es lo mismo que un profesor o un politico. ¿Engañar a clientes y empleados? No se que te has fumado, pero yo de una empresa lo que quiero es lo que pago, me da igual si el dueño se llama paco o manolo.
Y si, lo digo por interes personal, pero no porlo que me den mis padres(que todavia viven) si no porque si yo me sacrifico y ahorro para tener 2 pisos y un local(por decir algo) no es para que luego llegue un listo(tu, en este caso) y me diga que como mi vecino se lo fundio todo en putas y que pobrecito su hijo, me quitan uno de mis pisos y se lo dan a el, que el mio con uno le sobra, y que el local ya veremos. Perdona pero no, si quieres que tu hijo empiece por encima de 0 te lo curras y ahorras.

#176   #175

Primero te respondo lo principal: ¡el hijo de tu vecino no tiene culpa de lo que haga su padre!
(así como tus hijos, sólo por el hecho de serlo, no han hecho merecimientos para recibir un duro de tu herencia... )
Es más, si ese vecino se lo gastó en putas y sus hijos son mayores de 18 pues tiene todo el derecho ¿acaso no se ganó el dinero con el sudor de su frente? ¿no es suyo y puede hacer lo que le de la gana? ¿por qué lo tiene que guardar para que sus hijos lo reciban sin haberse esforzado como él?
Si sus hijos son mayores pues que trabajen, coño, y no que se queden a esperar la herencia del padre.

En lo único que reconozco que tiene sentido la herencia es en dos cosas. Primero, por el lado sentimental (la casa de tus padres, el coche de tu padre, el colgante de tu madre, los 10 millones de euros de tu padre... ah, no, esto no). Segundo, por una transmisión de costumbres o hábitos de padres a hijos: el padre que ahorra es más probable que haya inculcado a sus hijos la cultura del ahorro y el esfuerzo y, por tanto, esa herencia será mejor invertida. Mientras que el padre derrochador habrá dado el mal ejemplo de que no hay que guardar nada y si los hijos recibiesen dinero de repente lo malgastarían enseguida, seguramente en tonterías.
Frente a lo primero, ya dije que hasta cierta cantidad podría recibirse en herencia... por tanto, una casa o unas pequeñas joyas sí irían para los hijos (pero no 20 casas, ni 10 millones de euros, ni un anillo de 1 millón de euros).
Y frente a lo segundo, creo que los hijos del derrochador ya tienen suficiente desgracia con ese mal ejemplo de su padre y los hijos del ahorrador ya tienen suficiente ventaja con recibir esa buena educación.

Por otro lado, yo no dije que la herencia vaya directamente a los hijos pobres sino que iría al estado: para hospitales, para colegios, para universidades, para carreteras, para subir las pensiones de gente que ha currado toda su vida, más becas para los mejores estudiantes, dinero para investigadores de universidades... por tanto, el estado necesitaría menos dinero para esas cosas y podría reducir otros impuestos como el IVA o el IRPF. De esta forma, se premia a los que trabajan y a los que ganan dinero invirtiendo bien... que son gente que merece tener ese dinero y no que se lo quiten, mientras que se quita a los que no lo merecen, los herederos.

Y ahora respondo el resto:

Cuando una persona no tiene hijos no se lo queda la Iglesia, creo que hay otros herederos que   » ver todo el comentario

#177   #176 Claro, y como yo no invente la vacuna no tengo derecho a usarla. Partes de la idea que todos somos iguales o debemos serlo, ¿Si yo soy mas listo o mas fuerte tengo que recibir menos tambien? La humanidad ha avanzado gracias a las diferentes clases aunque no lo creas. Sigo viendo todo tu comentario como envidia del que tiene mas.

#178   #177 Respecto a la vacuna es un claro ejemplo que refuerza mi teoría: según tú, sólo usarían la vacuna los hijos del que la creó y al resto de la humanidad que le den por el culo. Según tu argumento, el que creó la vacuna se pasó toda la vida currando para crearla y tiene el derecho a decidir quién la usa y quien no... y si el padre de otro niño no creó esa vacuna porque se pasó el tiempo haciendo el vago, pues que se muera ese niño inocente que no tiene culpa de nada. Repito, la culpa sería del padre, pero el niño no tiene culpa de nada. Es más, Fleming y muchos otros que descubrieron medicinas están muertos así que su trabajo ha quedado como herencia en beneficio de todos. Eso refuerza la teoría de que el hecho de que el trabajo de toda una vida de alguien vaya para todos y no sólo para sus hijos no es absurdo.


"¿Si yo soy mas listo o mas fuerte tengo que recibir menos también?"
Hombre, ahora hay ayudas a discapacitados. Y la gente normal lo entiende como algo bueno. De hecho, creo que ser bueno es pensar en cómo sienten los demás y aliviar su sufrimiento. Esto significa que los discapacitados (menos listos, los discapacitados psíquicos, como los que tienen síndrome de Down... o menos fuertes los discapacitados físicos, un tetrapléjico que tiene que ir en silla de ruedas, por ejemplo) reciben dinero que tú no recibes (exactamente, por ser más listo y fuerte que ellos)... luego en cierto modo es así y debe ser así. ¿o acaso tú crees que no debería ser así? ¿dejamos que un tetrapléjico se muera porque no puede costearse la silla de ruedas? ¿o le matamos directamente?
Lo que pasa es que sólo se hace en ciertos casos. Llevar al extremo la igualdad de oportunidades creo que no es posible (y aunque lo fuese no se si sería deseable). ¿cómo medir la inteligencia? (sería necesario para establecer que alguien es menos listo y darle más ayudas) ¿Cómo medimos la fuerza? (esto sí parece más medible) Pero sobre todo ¿qué variables tenemos en cuenta? Porque, por ejemplo, la belleza también influye. O la habilidad. Una persona puede ser fuerte pero muy torpe. Uno puede ser débil en fuerza y quizá no muy inteligente pero muy habilidoso manejando un balón de fútbol o jugando al ping pong o fabricando relojes.
Pero, sobre todo, creo que hay dos cosas fundamentales:
1. evitar sufrimiento básico: cosas como el hambre, la enfermedad, etc. Quitar el hambre no es muy costoso y no sólo evita sufrimiento sino que convierte a una persona de tener que pensar todo   » ver todo el comentario

#179   #178 Para eso estan los impuestos, que pagamos todos. No se que tiene que ver ser feliz con quitarle la herencia a una persona, sinceramente no veo la relacion(a menos que tener menos que el de al lado te haga sentir triste), creo que antes de "regalar" algo a alguien tiene que demostrar que se lo merece, en eso estamos deacuerdo, pero en lo que no estamos deacuerdo es que hay que quitarselo a alguien para conseguirlo. Lo del lugar adecuado en el mundo es una utopia, poca gente lo encuentra.
El ultimo paragrafo, he escrito mas arriba que hay 2 tipos de personas, los idealistas y los envidiosos, si la envidiano es tu motivo(que realmente me da igual) entonces eres un idealista. Heredar o ganarselo es solo cuestion de satisfaccion personal, habra gente que lo tendra mas alto en su escala de valores o mas bajo. Lo de la dictadura es un sistema de gobierno como cualquier otro, que no hace en si que un pais vaya bien o mal(ademas queda demostrado que igualmente gobiernan los mismos). Yo soy de los que piensa que teoricamente es mejor una persona que desde pequeña va a gobernar porque puede prepararse, que un trepa que gana las elecciones a base de gran hermano.

Que me des un ejemplo no te da razon alguna, es una eleccion personal de el. Como he dicho ganar o heredar es un juicio de valor que haces tu, que es personal y no se puede generalizar o afirmar que una es mejor que otra. Si un inutil es rico y perjudica a su empresa es cosa suya, tu no eres quien para llegar y decir que se vaya a ser camarero, igual que no eres nadie para decirle a una persona con sindrome de down que no se haga ingeniero. A parte de las capacidades hay algo mas importante, que es la voluntad de la persona por el trabajo, la toma de decisiones durante su vida y todo lo demas. REgalarles una casa no va a hacerlos mas felices, y quitarselo a los demas es como decia mi abuela "mal de muchos, consuelo de tontos".

#180   #179 "Para eso están los impuestos, que pagamos todos".
No, no todos pagan impuestos... ni todos los impuestos que existen son los que tú quieres que existan. Por ejemplo, los diputados no pagan impuestos. Por ejemplo, en muchas comunidades autónomas no se paga Impuesto de Sucesiones, ni impuesto de Patrimonio. Los ingresos del estado vienen principalmente del IRPF y del IVA. Todo lo que he escrito es que sí me parece correcto que haya un fuerte Impuesto de Sucesiones (herencias), dando amplios razonamientos y explicaciones. A ti no te parece bien ese impuesto y crees que sólo debe pagar impuestos el que gana dinero (IRPF, ya sea por trabajar o invertir bien) o el que consume (IVA). Según tu propia terminología, que se paguen impuestos es quitar el dinero a alguien. Dicho así parecería que el estado es un ladrón que roba a la gente... Yo no lo veo así, pero bueno, será que soy un idealista. Tú eres el que ve las cosas como son realmente ¿no? Según tú los que hacen las leyes fiscales y los recaudadores de impuestos son gente mala que se mete en tu casa y roba lo que te has ganado para dárselo a unos discapacitados que deberían morir ¿es eso? O para dárselo a los policías y demás funcionarios.

Yo, como buen idealista, pienso que son gente buena que evita el sufrimiento de la gente (discapacitados, enfermos, etc) y contribuye a que la gente sea más feliz (invirtiendo en educación, transportes, cultura, etc). Fíjate, resulta que el dinero de los impuestos tiene algo que ver con que otra gente sea más feliz.
Según tu propia terminología, a quien debe "quitar" el dinero el estado es a los que trabajan y a los que consumen.
Tú no defiendes los derechos de un padre que ha trabajado toda su vida a que no le vayan "quitando" parte de lo que ganó trabajando o invirtiendo bien, ni tampoco que se lo vuelvan a "quitar" cuando consume... aunque sea consumir su dinero comprando cosas básicas como comida, o pañales, o material escolar para sus hijos. Sin embargo, defiendes el "derecho" de sus hijos a recibir un dinero por nada.
Curiosa tu forma de ver las cosas.
El estado necesita dinero para pagar a funcionarios y ¿a quién se lo "quitamos"? ¿a los muertos que ya no lo van necesitar ni poder gestionar bien? ¿a los hijos de los muertos? No, hombre, se lo seguimos quitando a quienes se parten el lomo... se lo quitamos a esos funcionarios y a los demás currantes. Guay, tío. Debes estar orgulloso.

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#181   #180 Estas dando a mis comentarios tintes "malvados" solo para intentar provar tu punto de vista. Tambien puedes decir que es la empresa el que paga IRPF(y no el trabajador), pero es mas facil decir que soy malo y que quiero quitarle el dinero al currante(yo, por cierto), Pagar impuestos no es quitar dinero a alguien, todos pagan(los herederos tambien, que en ningun momento he dicho anular el impuesto de sucesiones, tu has dicho que directamente todo lo que pase de 600.000 para el estado, y eso es en lo que estoy en contra), si de verdad crees en la igualdad deberias creer en que todo el mundo debe pagar lo mismo, no solo que pague el que tenga mas, que como yo no tengo me vendra bien. Otra vez intentando ponerme de malo cuando yo en ningun momento he dicho eso.
La gente buena evita el sufrimiento de la gente, si. Pero es de idealista pensar que todo el mundo es gente buena. No es nada curiosa, cuando mueves el dinero veo normal que te cobren impuestos, seas un paleta o un broker de bolsa.
¿Y por que no nombras a los reyes que mejoraron enormemente sus paises? Hitler fue elegido democraticamente por cierto. Siempre tenemos que tirar a que cuando una persona no cree que el sistema sea lo importante, si no el que gobierna es un genocida y un asesino, pues para ti la perra gorda, ha habido reyes, emperadores y lideres tribales que le darian 10.000.000 de patadas a cualquier lider elegido democraticamente en toda la historia. Pero no, hay que mirar solo a los asesinos solo, cuanto mas malos mejor, para tener un punto de referencia desde el que la democracia quede guay.

Tu no has eso no, has dicho que una vez muera todo lo que ha hecho una persona no habra servido para nada porque sus seres queridos no van a recibir nada de ello.

#182   #142 Que tú hayas ahorrado más que ellos cobrando menos no significa necesariamente que sea justo que ahora se vean con problemas económicos. Depende de muchas cosas. En cualquier caso, me alegro de que esa circunstancia les haya hecho ver los problemas de nuestro sistema económico: ya es mucho más de lo que hacen otros, que ni siquiera creen que el capitalismo sea un sistema pésimo. También es posible que simplemente opinen eso mientras están jodidos y que si el día de mañana estuvieran algo mejor dejaran de pensar así, pero oye, de todas formas las posibilidades de que haya una recuperación económica para esas personas son reducidas, así que no me molesta mucho su nuevo activismo aunque pudiera ser oportunista (cosa que tampoco sabemos).

Por otra parte, decir que la acumulación de riqueza suele proceder de actividades poco éticas no es generalizar, es hacer un análisis de la realidad, y un análisis bastante aproximado por cierto. Salvo que no te parezca poco ético ser propietario de una empresa no cooperativa cuyos trabajadores están a tus órdenes, por supuesto. En ese caso, es perfectamente posible hacerse rico de forma ética. Pero es que siendo viable el modelo horizontal cooperativo para organizar una empresa, es poco ético mantener uno vertical en el que los beneficios pertenecen a un individuo o pequeño grupo de individuos mientras la mayoría de la empresa sólo recibe a cambio de su trabajo lo que esa minoría decide.

Extrapolar los resultados de tus experiencias personales al resto de un colectivo es generalizar. Se hace, por ejemplo, dando por sentado que como todos tus conocidos que ahora son de izquierdas antes fueron tal o cual cosa, toda la gente de izquierdas se corresponde con ese perfil. No digo que hayas dicho eso, pero es posible que lo pienses. Y ya te digo yo que no, que ni de coña. Hay gente que desde antes de ser mayor de edad ya tenía claro que no le gustaba este sistema de organización social. Y hay gente que lleva en crisis décadas ya.

Y lo de joder a los demás es muy relativo. ¿Defender el reparto justo de la riqueza es joder a los propietarios de esa riqueza? Porque si es a eso a lo que te refieres, es muy justo que se jodan.

#183   #182 ¿Que crear una empresa y contratar a trabajadores no es etico? No hace falta continuar la conversacion, no tengo nada en contra de las cooperativas, pero muchas veces se van a pique por problemas internos o se vuelven empresas "poco eticas" por division entre los cooperativistas o porque las cosas van mal(visto en 4 de las 5 cooperativas que conozco en mi zona). Da la casualidad de que solo quereis repartir lo que no es vuestro.