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#15:
#10 Se trata de una cuestión de salud pública. Es como si me dices que hay que convencer y no obligar a cumplir la normativa sobre alimentación o higiene en el trabajo.
Además esta es una cuestión bastante curiosa, porque te obligan a llevar un casco o un cinturón de seguridad mientras conduces cuando es algo que solo te afecta a ti, y sin embargo lo de vacunar a tus hijos, que puede afectar muy gravemente a otras personas se quiere tratar como una cuestión de libertad individual. Es completamente absurdo
Además esta es una cuestión bastante curiosa, porque te obligan a llevar un casco o un cinturón de seguridad mientras conduces cuando es algo que solo te afecta a ti, y sin embargo lo de vacunar a tus hijos, que puede afectar muy gravemente a otras personas se quiere tratar como una cuestión de libertad individual. Es completamente absurdo
#5:
Ser rico significa tener mucho dinero y no es sinónimo de tener muchas luces en la cabeza.
Comentarios
Ser rico significa tener mucho dinero y no es sinónimo de tener muchas luces en la cabeza.
#5 De hecho muchos ricos son niños de papá, donde quizás su "papá" si fue rico porque era un crack en algo, y los hijos suelen ser unos ineptos.
#9 y muchos ricos se casan con mujeres florero que tienen las neuronas justas para maquillarse
/Machista Mode off
#5 Padre rico - Mujer florero.
Que bueno
Los futuros ataques terroristas serán lo de poner un niño con sarampión en el lugar donde se concentren los sinvacuna
#4 Measles boys brigade
#4 Por eso hay que vacunar a todos los niños para que ninguno pueda contraerla.
Creo que es suficiente motivo para quitarles la custodia y confiscarles las riquezas y pertenencias. Me parece incrwible que ningun político ataque esto.
#1 Por mucho que científicamente esté claro, que lo está, humana y socialmente no es tan claro y menos aún que obligar a vacunar tenga una repercusión positiva.
En mi opinión en estos temas hay que CONVENCER(y facilitar y abaratar...), no OBLIGAR.
#10 Se trata de una cuestión de salud pública. Es como si me dices que hay que convencer y no obligar a cumplir la normativa sobre alimentación o higiene en el trabajo.
Además esta es una cuestión bastante curiosa, porque te obligan a llevar un casco o un cinturón de seguridad mientras conduces cuando es algo que solo te afecta a ti, y sin embargo lo de vacunar a tus hijos, que puede afectar muy gravemente a otras personas se quiere tratar como una cuestión de libertad individual. Es completamente absurdo
#15 lo siento no hay comparación porque "en el trabajo" no aplica a tus hijos no aplica a ti sino a los demás. (aunque claro que no vacunarte aplica a los demás también, pero entras en el dilema de Acción, inacción también).
"porque te obligan a llevar un casco o un cinturón de seguridad mientras conduces cuando es algo que solo te afecta a ti"
Si me preguntas a mi: El casco en moto si es seguridad Activa y por tanto obligatorio. el cinturon en el coche NO DEBERIA SER OBLIGATORIO. (ni el abs, ni el control de tracción... o al menos deberían ser desconectables(o deberian permitir esas modificaciones voluntarias en ITV), especialmente en motos).
Quedarte solo con "libertad individual" a mi parecer es quedarte corto aunque es una parte importante. Pero no lo veo: "Completamente absurdo".
Por si acaso: Que yo opino que nos deberíamos vacunar y como ejemplo mi hija, 4 meses, está recibiendo las obligatorias y las recomendadas(incluso las muy caras que YA LES VALE a farmacéuticas y estado...), pero mi visión es: ¿como conseguir más gente que se vacune? OBLIGAR además de ser discutible como medida, además, no parece que afecte positivamente en la cantidad de gente vacunada. (Si no siendo obligado ya se falsifica ...)
#16 En las vacunas no existe el caso "solo se te aplica a ti".
Sencillamente es un caso que no se da.
#17 Creo que he matizado bastante en #16 hasta he explicado mi posición y ejemplo personal al respecto.
¿que pretendes conseguir haciéndolas obligatorias?
¿Tener tu conciencia tranquila?
#18 #21 La que no está que es precisamente el motivo por el que en muchos países es obligatorio:
Inmunizar contra la mayor cantidad de enfermedades posibles a toda la población que se puede vacunar.
No se trata de vacunar hasta de la última enfermedad si no buscar un equilibro entre el número de vacunas a administrar y la mayor protección posible.
En general tengo una opinión opuesta a que los estados se inmiscuyan en la vida de los ciudadanos, pero es que la gente no vacunada se inmiscuye en la vida de los demás. A veces con resultados mortales.
Así que si tengo que decidir entre que unos analfabetos funcionales en medicina decidan por mí o lo haga el estado, más concretamente Sanidad, escojo lo último.
#22 "analfabetos funcionales en medicina" creo que estás generalizando demasiado.
"inmunizar contra la mayor cantidad de enfermedades posibles a toda la población que se puede vacunar"
Tengo claro el beneficio, pero si tus MUY BUENAS intenciones se convierten en acciones que hacen que la vacunación se reduzca, quizá habrá que ser más prácticos, ¿no? si además eso está "en el limite" de la libertad de las personas y de lo que hacer con SUS hijos, aún más, ¿no? (por mucho que esté en el limite pero más en uno de los dos bandos o incluso ligeramente lejos del limite).
como he puesto en #23 tienes buenos ejemplos con el alcohol, por ejemplo... o de algunos paises que han pasado a obligado y no está tan claro el beneficio de haberlo hecho, y solo conocemos el "muy corto plazo"...
#25 "creo que estás generalizando demasiado."
Yo creo que no.
Los motivos para no hacer obligatoria la vacunación son del mismo tipo que los que tienen los creacionistas para creer en una tierra de 6000 años de antigüedad en lugar de los 4600 millones de años .
Hay el mismo grado de unanimidad respecto a las vacunas en círculos médicos que la unanimidad que hay respecto a la antigüedad de la tierra entre geólogos.
"pero si tus MUY BUENAS intenciones se convierten en acciones que hacen que la vacunación se reduzca"
¿Tienes pruebas de que la vacunación se haya reducido en países donde la que hayan hecho obligatoria? Supongo que no.
"como he puesto en #23 tienes buenos ejemplos con el alcohol, por ejemplo... o de algunos paises que han pasado a obligado y no está tan claro el beneficio de haberlo hecho, y solo conocemos el "muy corto plazo"..."
La comparación entre alcohol y vacunas es ridícula de todo punto.
¿Qué tienen en común vacunas y alcohol como para que la aplicación de la obligatoriedad se comparable?
#28 "¿Tienes pruebas de que la vacunación se haya reducido en países donde la que hayan hecho obligatoria? Supongo que no."
Pruebas fieles pocas hay porque pocos países han tomado esos cambios el suficiente tiempo como para que hay conclusiones. (italia al revés hace poco es el más reciente que recuerdo).
Pero tienes indicios, para mi el más claro: Los países donde más se vacuna NO son obligatorias (por ejemplo: España) (aunque eso puede ser el pez que se muerde la cola, ¡claro!)
e Insisto: ¿que pretendes conseguir EN ESPAÑA con un indice de >95% de vacunacion en niños? ¿crees de verdad que tendrás mejores resultados que esos con OBLIGACIONES sobre niños?
"¿Qué tienen en común vacunas y alcohol como para que la aplicación de la obligatoriedad se comparable?"
Es comparable que una medida puede tener consecuencias contrarias a las esperadas, además de otros "daños colaterales".
#29 "Pruebas fieles pocas hay porque pocos países han tomado esos cambios el suficiente tiempo como para que hay conclusiones. (italia al revés hace poco es el más reciente que recuerdo)."
¿Entonces para que sacas el tema de si la obligatoriedad de la vacunación puede que haga disminuir la cantidad de gente que se vacuna?
Pero tienes indicios, para mi el más claro: Los países donde más se vacuna NO son obligatorias (por ejemplo: España) (aunque eso puede ser el pez que se muerde la cola, ¡claro!)
¿Supongo que esto también lo asumes y estadísticas de eso no tendrás tampoco?
Además sacas una conclusión sin lógica y no probada: Que si se hace obligatorio en los países en los que ya se vacuna mucho, va a ser contraproducente y se va a dejar de vacunar. De nuevo la misma "lógica" para la que todavía no has mostrado base alguna.
e Insisto: ¿que pretendes conseguir EN ESPAÑA con un indice de >95% de vacunacion en niños? ¿crees de verdad que tendrás mejores resultados que esos con OBLIGACIONES sobre niños?
Los que ya se vacunen sin obligatoriedad lo hacen por los beneficios que las vacunas aportan así que veo complicado que por hacerlo obligatorio vayan a dejar de vacunarse.
¿Disminuyó el número de niños escolarizados cuando se hizo obligatoria la escolarización? Para nada.
No sé por que esperas el efecto contrario con las vacunas.
Un 96% de vacunación en niños es mejor que un 95%.
"Es comparable que una medida puede tener consecuencias contrarias a las esperadas, además de otros "daños colaterales". "
De nuevo asumes consecuencias que no se han dado.
Solo estás buscando que hipótesis de futuro cuadra mejor contra las vacunas por que esa es la idea que defiendes, que existan evidencias de que la hipótesis sea posible te la trae al fresco o no centrarías todo tu argumentario entorno a afirmaciones sin base alguna.
#31 " para que sacas el tema" Porque hay INDICIOS.
"Un 96% de vacunación en niños es mejor que un 95%." y un 94% peor que un 95%.
Aquí creo lo explican bastante bien, en Inglés:
https://www.vaccinestoday.eu/stories/mandatory-vaccination-work-europe/
"The diversity of measures taken suggests no proven strategy exists that can be universally applied. "
"The impact of mandates in European countries has been assessed by the EU-funded ASSET project which found no clear link between vaccine uptake and mandatory vaccination."
sobre España y más general tienes información en #27 (que hay ahí un, el del pdf, que me tengo que leer a fondo que parece interesante).
Curioso que creo que de todas las interacciones de momento soy el único que ha aportado fuentes, pero me las seguís pidiendo a mí sin aportar vosotros...
¿tienes tú datos que indiquen que en España se prevé que el % de vacunados aumente por hacerlas obligatorias?, que, sobretodo sabiendo que ya es muy alto, >95%, a mi me parece una afirmación más que extraordinaria...
#33 Si lo que buscas es la máxima protección, hay que valorar bien el impacto y, como digo en #34 :
¿tienes tú datos que indiquen que en España se prevé que el % de vacunados aumente por hacerlas obligatorias?, que, sobretodo sabiendo que ya es muy alto, >95%, a mi me parece una afirmación más que extraordinaria...
#35 ¿tienes tú datos que indiquen que en España se prevé que el % de vacunados aumente por hacerlas obligatorias?
Complicado sería que vacunándose la mayoría sin obligación, se fuesen a dejar de vacunar cuando sean obligatorias.
Estás asumiendo la hipótesis más complicada de todas las posibles.
Por comparar:
¿Cuanta gente va sin seguro en el coche siendo obligatorio y sin serlo?
¿Cuanta gente paga el impuesto de circulación siendo obligatorio y sin serlo?
¿Cuanta gente aparca el lugares de aparcamiento prohibido contra los lugares donde está permitido?
#36 "Complicado sería que vacunándose la mayoría sin obligación, se fuesen a dejar de vacunar cuando sean obligatorias."
No es que uno que se vacune deje de vacunarse, sino que uno vacunado no vacune a la siguiente generación o inlcuso que uno venido de fuera no lo haga a él a su descendencia.
"Estás asumiendo la hipótesis más complicada de todas las posibles."
La hipotesis más complicada, para mi, es decir que vas a encontrar un método para aumentar algo que se hace al 95% de los recien nacidos pase al 96 o al 98%, esa es la hipotesis(y se mantenga durante años ahí), en mi opinión, más difícil de cumplir. Dicho de otra manera: Estás pretendiendo cambiar la base de algo que ESTÁ FUNCIONANDO MUY BIEN y MEJOR que en la mayoría del resto del mundo... Sin pruebas de que vaya a mejorar, ni tan solo indicios claros.
Por comparar: (insisto en general es dificil encontrar similes buenos, todos tienen pegas, en este caso creo que de los más dificiles, pero jugaré a ese juego si lo consideras un juego y no verdades que yo he dicho...
¿Cuanta gente va sin seguro en el coche siendo obligatorio y sin serlo?
Mira, así sin ojo, apostaría una cena a que NO es más que el 95% que tenemos en recien nacidos vacunados...
Si encuentro el dato lo pongo.
¿Cuanta gente paga el impuesto de circulación siendo obligatorio y sin serlo?
idem...
¿Cuanta gente aparca el lugares de aparcamiento prohibido contra los lugares donde está permitido?
idem...
voya buscar datos..
#38 "No es que uno que se vacune deje de vacunarse, sino que uno vacunado no vacune a la siguiente generación o inlcuso que uno venido de fuera no lo haga a él a su descendencia."
Lo repites desde arriba; lo repites desde abajo; lo repites desde la derecha; lo repites desde la izquierda; lo repites desde dentro y lo repites desde fuera.
Pero no das evidencias, razón o lógica alguna para explicar lo que se te pide, que no es el qué. Es el porqué.
A ver si con negritas de las que tanto abusas:
¿Por qué van a dejar de vacunarse más personas si se hace obligatoria la vacunación?
No pregunto el qué, le ha quedado claro hasta a el apuntador, pregunto el porqué.
#41 "¿Por qué van a dejar de vacunarse más personas si se hace obligatoria la vacunación?"
"Pero no das evidencias"
Creo que van 4 links ya con información relativa y concreta a todo lo que he defendido ¿cuanta información has aportado tú?, que no es más que:
No hay manera de saber si se va a mejorar el ratio de vacunación al hacerlo obligatorio, y en cambio si hay posibilidades de empeorarlo, y mientras con esa actuación de por lo menos "más que dudosa eficacia" estás atacando esas libertades personales(que defiendo que se pueden atacar, pero con un objetivo de mejora claro, sino no)
"¿porque?"
Yo ni soy a divino ni sé porque la gente hace o no las cosas, ni tengo ningún estudio ni creo que lo haya que indique el "porque", pero si ves hay claros indicios de que puede empeorar hacerlo obligatorio y en cambio, a mi, y no solo a mí, si parece que hay indicios de que aumentar un 95% en un población de millones de personas es CLARAMENTE DIFÍCIL. Y Hasta te lo he "desmostrado" con tus propios ejemplos de los coches: un 92% parece que pagan el seguro OBLIGATORIO y eso que está MUY vigilado y multado.
#44 #43 Tú eres el que ha lanzado la hipótesis de que al hacerlo obligatorio iba a bajar el número de vacunados.
Los links que has aportado no demuestran nada ni remotamente cercano a lo que afirmas.
Y vuelves a repetir el ejemplo de el seguro del coche, demostrando que eres incapaz de hacer una analogía correcta y mucho menos entenderla.
¿Que pruebas tienes de que al hacer obligatorio una medicación disminuya su uso?
Cualquier otra costa que contestes que no sean evidencias de eso y te voy a seguir repitiendo la pregunta.
#45 "al hacerlo obligatorio iba a bajar el número de vacunados."
#46 Lo siento mucho pero tu opinión llegado este punto me importa un comino.
Las opiniones no son pruebas ni evidencias y lo que se te está pidiendo son pruebas y evidencias.
¿Que pruebas tienes de que al hacer obligatorio una medicación disminuya su uso?
#47 2 cosas:
a) Aporta tú al menos 1 prueba antes de pedir más a quien te ha aportado ya 4 o 5...
b) Hasta aquí mi debate al respecto, lo siento si querías más...
#48 1 Cosa.
A) Te he explicado hasta la saciedad que nada de lo que has aportado son pruebas que demuestren que hacer obligatorio el uso de una medicación haga que disminuya su uso.
Los debates no suelen llegar muy lejos cuando no se entienden las analogías y se confunde opinión con evidencia.
#36 De la primera noticia que he encontrado:
"el parque nacional sumaba 31,2 millones de vehículos matriculados a finales de 2013, mientras que el Consorcio de Compensación de Seguros contaba con 28,6 millones de automóviles censados en el Fichero Informativo de Vehículos Asegurados (FIVA) en esas mismas fechas, lo que arroja una cifra de más de 2,5 millones de vehículos sin ningún tipo de seguro que podrían estar circulando en la actualidad por las carreteras españolas."
2013:
2,5 millones de 32 millones = 92% van con seguro(posiblemente).
https://www.acierto.com/prensa/vehiculos-sin-seguro-y-sin-itv.html
#40 De nuevo. Esa no es la pregunta.
La cuestión es cuanta gente aseguraba el coche antes y después de ser obligatorio.
No quiero ni pensar que estés asumiendo que si se hace obligatoria la vacunación la gente se va a pasar de vacunar un 95% a un 92% (por que es el caso con los coches.).
#42 No, no estoy asumiendo ni que suba ni que baje, estoy asumiendo que: el riesgo es mayor que el posible beneficio.
Si bien tienes razón que la comparativa real sería antes y después de hacerlo obligatorio, dudo que pueda encontrar esos datos y dudo que sean relevantes teniendo en cuenta las épocas de cada situación que no tiene comparación posible. si encuentras un país que podamos hacer esa comparación compártelo, porque insisto, mucho pedir datos, pero NO HABÉIS APORTADO NI UNO,...
#35 Y de ahí el símil con el asesinato. Mantener la prohibición no va a disminuir el ratio de asesinatos. Sin embargo despenalizarlo probablemente lo aumentaría igual que está pasando con la no obligatoriedad de la vacunación
#37
"despenalizarlo probablemente lo aumentaría"
#18 o si preferís os lo pongo de otra forma/ejemplo:
¿Las bebidas alcoholicas son malas y una lacra para la sociedad? Supongamos que sí (insisto: supongamos no es sobre lo que quiero discutir).
¿aprobamos una ley seca?
¿y con la marihuana que hacemos? ¿y con el tabaco?
¿mejorará prohibir y perseguir su consumo en algo a la sociedad?
¿y con las vacunas?
#19 La escolarización me parece un buen símil, pero también habrá quien te defienda que prefieren educación en casa con sus 7 hermanos y 8 primos... ¿porque debemos prohibírselo/pbligarlos? (se me ocurren varios motivos, pero para mi no es un Si o Si sin matices y sin excepciones...)
Insisto en #17 ¿cual es el objetivo de obligarlo?
#21 Claro, es un buen símil porque la no escolarización de tus hijos solo les afecta a ellos, al contrario que la vacunación. A eso me refería con que es absurdo. Estás obligando a cumplir normas que chocan directamente con la libertad individual de cada uno y sin embargo algo que es una cuestión de salud pública se deja al libre albedrío de los padres
#24 "solo les afecta a ellos" Eso no es del todo acertado ... aunque sea offtopic:
Puede afectar al futuro económico del país.
Puede afectar a los niveles de delincuencia
Puede afectar a los niveles de democracia
etc... pero no hay similes perfectos normalmente,...
pero insisto, ¿que quieres conseguir? ¿y En España concretamente?
Si miro datos casi parece que deberíamos estar haciendo campaña de concienciación en la vacunación(recordatorio de vacuna) de adultos más que de niños... ¿vas a aumentar ese >95% de niños vacunados?
"En lo que respecta a la primovacunación, es decir, las vacunas que recibe el bebé en sus primeros doce meses de vida, la cobertura vacunal media en España se sitúa en el 97,2 por ciento para las vacunas contra la Poliomelitis, Influenzae tipo B, Hepatitis B y DTPa (difteria, tétanos y tos ferina), y en el 98 por ciento para la vacuna contra la Menigitis C."
Datos:
https://www.bebesymas.com/salud-infantil/tasas-vacunacion-espana-excelentes-asi-se-distribuyen-coberturas-vacunales-cc-aa
https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/es/Documents/sanidad/Deloitte-ES-sanidad-estudio-vacunas-2017.pdf
#27 Lo que propones es como despenalizar el asesinato porque tenemos un índice muy bajo. No es una cuestión de porcentajes sino de ética y civismo. Si a ti te da igual que por no vacunar a tu hijo los niños que aún no hayan podido vacunarse puedan contagiarse de una enfermedad grave es que eres un incívico. Y frente a eso solo hay dos opciones: Obligar a vacunar a los niños o convertir a los niños no vacunados en apestados que no pueden ir a guarderías, parques de bolas, etc
#30 joder con los similes... si sacamos un nuevo cada vez...
yo no diria como despenalizarlo, pero si, p.e., no hay menos asesinatos donde hay pena de muerte, quizá vale la pena valorarlo como argumento a la hora de añadir/quitar la pena de muerte en nuestro pais, ¿no?
"ética y civismo"
Podrías haber dicho esto 4 respuestas antes cuando he preguntado, varias veces a varios meneantes, incluido a tí y en negrita: ¿cual es el objetivo?
si ese es tu objetivo, tu moral, no hay nada que discutir por mi parte, yo antepondría los resultados, pero entiendo que otros antepongan la moral...
#32 Es que ese no es el objetivo sino uno de los motivos. El objetivo es la máxima protección de quien no puede vacunarse o en quien la vacuna no es tan efectiva
#16 La escolarización también aplica a tus hijos y es obligatoria. Lo quieras ver o no es exactamente lo mismo que cualquier otra normativa sanitaria cuyo no cumplimiento puede tener graves consecuencias. Y yo lo veo justo al contrario, cuando tus decisiones ponen en grave peligro a los demás y la educación no funciona, hay que tomar acciones más drásticas. Eso es lo que se hace con asesinos, violadores, corruptos, y demás gente que no sabe vivir en sociedad. No veo por qué debe ser diferente con esta gente
#10 Hay que obligar, toda la medicacion que una farmaceutica dig que es buena para la poblacion ha de ser O-B-L-I-G-A-T-O-R-I-A
#12 En el móvil con Firefox lo mismo, para mi es errónea si no se puede acceder sin pagar o sin hacer "piruetas2...
cc: #0
"Muchos ricos pagan a los médicos para que firmen que han vacunado a sus hijos sin realmente hacerlo"
Ese "muchos ricos" suena a invent total, voy a leer la noticia a ver sus fuentes...
#11 En chrome en el PC soy incapaz de ver poco más que el botón de "Susbcribe now"...
Darwin y Marx se dan la mano en esta noticia.
#2
La putada es para los niños con inmunodeficiencia que se junten con los hijos de estos irresponsables.
#3 Edito: Darwin, Marx y Herodes se dan la mano...
Perfecto... Autoselección natural