Hace 7 años | Por Claustronegro a gadgetos.com
Publicado hace 7 años por Claustronegro a gadgetos.com

Este plan pretende dar el potencial a los menores de crear sus propios proyectos.

Comentarios

D

#10 Pues otra competencia irrelevante de las tantas que se dan. Yo por ejemplo prefiero mil veces que hubiesen enseñado a mis hijos a programar que a tocar un instrumento musical. Estoy seguro que en su futuro le sera mucho más util que tocar la flauta.

*Nota: No tengo ningún tipo de relación profesional con la informatica.

AlexCremento

#61 Totalmente de acuerdo. Si fuera así sería perfecto, pero al final todo se convierte en que sean asignaturas "marías" en las que el chaval no acaba aprendiendo nada.

p

#61 No sólo eso, seguir ritmos oliga a tener una buena coordinación, es muy útil para aprender fracciones (porque es una forma intuitiva de interiorizarlas) y obliga a desarrollar técnica para estudiar.

La dificultad de tocar la flauta dulce que piden en el colegio es trivial para cualquiera que le dedique tiempo, y no mucho. Me suena a mí a que a su hijo le resultaba más fácil decir que no podía que intentarlo en serio. Menos mal que no le pusieron con un violín o un piano, porque iba a flipar.

AlexCremento

#19 Pero si dices de quitar la Música todo el mundo se pone las manos en la cabeza y los "artistas" te dicen aquello de que el estado quiere gente manejable, que sirve para todo.

D

#26 "la música es un medio excelente de potenciar la inteligencia y el desarrollo mental" Eso lo dirás tu, otros piensan que la programación es un medio aun más excelente.

Imagino que seras de letras y para ti aprender a dibujar o música es lo más de lo más, para mi son más irrelevantes que programar.

Y yo no digo que se deba de quitar horas a matematicas o historia. Yo propongo que los chavales puedan elegir entre musica y programar.

P

#72 si en vez de ser un ingeniero técnico de mierda tuvieses un máster o PhD en CS no dirías tantas subnormalidades.

Y sí, para trabajar en ERP no hay que pensar mucho, pero para otras muchas cosas sí.

p

#92 Hay que pensar para todo, la única diferencia es la complejidad máxima que llegas a manejar.

Dicho esto, creo que #72 tiene razón en muchas de las cosas que dice, aunque haya exagerado. Desde luego para el desarrollo de la mente de un niño si hay que priorizar, mucho más útil la música (bien enseñada) que la programación en el vacío.

Si tiene interés en la programación, aprenderá por sí solo y por su cuenta y ya tendrá oportunidad de aprender en serio cuando tenga unos años más. Hasta que no tienen 12 años o más yo no consideraría a un crío genérico con las herramientas mentales suficientes como para ponerse a cacharrear en una máquina de forma que le sirva para algo.

D

#92 Ya te he tocado el ego, ¿eh? Señor Don PhD en Computer Science lol

Menudo gilipollas estás hecho, amigo. Estamos aquí debatiendo si enseñar a niños pequeños a programar es "mas mejor" que enseñarles música o arte... y llegas tú a decir que si no fuera un ingeniero técnico "de mierda" y me hubiera metido en academia no diría tantas "subnormalidades".

Ya ves tú qué tiene que ver el trigo con los cojones. Sigue así, demostrando lo mucho que te ha aportado ese PhD y lo machote que eres llamando a los demás "ingeniero técnico de mierda" en el Menéame. Se ve a la legua que ese PhD te ha aportado una madurez inalcanzable y una educación exquisita lol

p

#34 Otros lo hemos experimentado en nuestras carnes, y opinamos que España está llena de gente que tiene opinión, pero ninguna experiencia en la que basarla.

p

#34 Otros estudiamos ambas cosas, y pensamos que en España hay mucha gente como tú que no tiene experiencia, pero aún así da su opinión como si tuviese algún fundamento.

AlexCremento

#26 Decir que programar solo sirve para encontrar trabajo es no tener ni idea de lo que estás hablando.

atrova

#13 pues ambas cosas están muy relacionadas

AlexCremento

#13 Totalmente de acuerdo. Mientras la Música es obligatoria en 1-2-3 cursos en secundaria y en toda la primaria, la informática sigue siendo una simple optativa. No tengo nada contra la música pero no creo que se enseñe bien en los centros y me parece, al igual que la Religión, que debería practicarse más bien fuera de los centros.

p

#82 Afortunadamente para los finlandeses, tienen cabeza y visión de conjunto y sí que incluyen la música.

p

#13 Como alguien que ha hecho la carrera de informática y en su día estudió música, es mucho mejor cuando eres crío aprender música, porque ayuda en muchas otras cosas, entre ellas a estudiar informática.

P.S: lo que hacen en los colegios no es aprender música. Al igual que esta chorradilla de la noticia no es aprender nada.

D

#10 La justificación de los politicos es que las TIC son el futuro, nos guste o no tienen futuro, y se necesitarán más y más expertos en el tema...

Yo estoy en contra de la educación en este mundo que tiende a enfocarse sólo en X porque vende y joder al resto, y hoy la robótica e informática y similares vende.

Pero, hay que fomentar y reforzar muchas vertientes del conocimiento, y la electrónica y la informática sólo son una rama, cosas como la nanotecnología, Ciencias de los materiales, ingenierías ambientales, añade X... Tienen también importancia.

Se te ha olvidado una cosa se fomenta el formato Tablet y móvil entre los niños y no el de ordenador, que es útil en la vida sería y productiva, cada vez hacen las cosas más intuitivas y peladas, porque la gente o se lo mascas o no se molesta, vamos idiotización.

Penrose

#31 Exacto. Que la gente escoja y dejen de vender "profesiones del futuro".

el_Tupac

#10 Sinceramente, con este comentario sazonado con "en mis tiempos", "esto que hace el gobierno británico es una estupidez" (mira que no haberte consultado antes) y metiendo con calzador los tablets y las redes sociales (como si tuvieran algo que ver con la noticia) has alcanzado una nueva marca de cuñadismo.

Enhorabuena lol

jabujavi

#10 El enseñar programación a un niño no solo implica enseñarle a trabajar con maquinas. Implica una forma analítica de pensar y resolver problemas que en otras materias no se contempla. A formar estructuras mentales o predecir procesos y futuros problemas en algo que estás diseñando/redactando/haciendo funcionar. Además, obliga a los niños a seguir procedimientos y metodologias, algo que puede ayudar mucho a la hora de aprender otras materias.
Del mismo modo que aprender a tocar un instrumento no es simplemente eso, pone a trabajr partes de nuestra mente que en otro caso no se utilizarian o combinación de procesos mentales muy utiles(memoria, coordinación, atención...)

'...deberían estar viendo más matemáticas...' la computación es parte de las matemáticas, como apunte final.

kucho

#10 ya salto el abuelo cebolleta...

borteixo

#10 +1 todo el mundo ve cojonudo que los niños aprendan informática lo antes posible.. menos los que sabemos de informática.
¿Para qué preguntarnos?

e

#10 Pues los tiempos cambian, y hoy más que "saber algo" hay que también "saber buscar". A los niños se les debería enseñar a buscar información y diferenciar fuentes fiables de las que no lo son.

AlexCremento

#76 No creas que no lo he intentado, pero están tan acostumbrados a asignaturas de empollar y a hacer lo mínimo que eso es un esfuerzo sobrehumano para ellos.

D

#10 Yo creo que habré estado en el laboratorio de química unas 2 veces y una de ellas fue para hacer un examen de matemáticas. lol

AlexCremento

#78 Algo bastante incomprensible. En todos los centros hay laboratorios de química y de biología pero casi no se usan. Por contra los de matemáticas no tenemos ningún aula específica y anda que no la utilizaríamos.

a

#10 Pues me parece que tienes cierto odio a la programación, te lo explico:
La programación se basa en las matemáticas y ayuda a aprenderlas de una manera muy sencilla(lo que mis profesores complicaban con estúpidos problemas se aprende más fácil con la programación porque para hacer algo tienes que indicarle al programa como hacer cada uno de los pasos).

Física por dios si me hubieran puesto un motor de físicas que se usan en los videojuegos en las manos hubiera cambiado mi vida en referente a la física ver los efectos de las formulas en directo es flipante.

Que los niños aprendan con un ordenador es un plus a su formación pues con el pueden llevar a la practica los conocimientos que reciben en las clases.

Sobre los laboratorios en los colegios toda la razón, la química sin un laboratorio es lo más aburrido que puede existir, pero todo esto ocurre debido a que nuestro sistema educativo se basa en chapar conocimientos teóricos sin ninguna práctica real de forma que todo lo que aprendes lo olvidas casi al momento.

AlexCremento

#79 MMMMM...Mira, las Matemáticas de secundaria al final se basan en seguir una serie de pasos, y les cuesta mucho. Con la programación pasaría lo mismo. Al final todo se reduce a lo mismo: tener en el aula a chavales "educados", con ganas de aprender, y que no tengas que perder el tiempo con la disciplina. Y eso, en la secundaria española actual es IMPOSIBLE.

m

#21 Por 50 € ni de coña. La rasp son unos 35, caja 6-8, sd, 10, cable hdmi de 6 para arriba, teclado y raton 8-10, gastos de envio a veces unos 6.

Y Rasp con Ubuntu mate va HORRRIBLE... Con raspbian va aceptable (por el LXDE). Y firefox en rasp es un dolor de webos de impresión. Midori todavia...

e

#40 Depende de para qué los uses. Ya te digo que para buscar fotos con Firefox y meterlas en un documentos de texto de 20 páginas va muy bien. No es potente y va un poco lenta de respuesta, pero es perfectamente funcional. Ya llevan un par de meses con ella y no se han quejado. Simplemente funciona. Y yo lo conseguí por alrededor de 50 €, en serio. Aunque la sd la tenía de un teléfono viejo, si. Era por dar una cifra aproximada, quizá fueron 55, no sé. Y les puse el Ubuntu Mate porque el Raspbian es tan feo que se me iban a quejar, y el Mate es genial de aspecto aun quitándole animacione y efectos.

m

#47 Pues solo arrancar firefox (en la rasp 1 ni te cuento) es un ejercicio de paciencia. Puede ser 30 segundos tranquilamente aun con una SD de clase 10.

Las rasp son monisimas, pero no son para escritorio (todavia).

e

#49 Pues acabo de encenderla para probar, y són unos 15 segundos en el Firefox y unos 10 el LibreOffice Writer. Es mucho, pero es que sólo los arrancas una vez, luego ya están abiertos y trabajas con normalidad. A mi personalmente me pareció fantástico tener un ordenador para ofimática tan funcional por ese precio. Claro que es lento, si es un ordenador de 50-60 €!! Sí hay Pentiums 4 de segunda mano por ese precio, pero no sabía dónde ponerlo, y la Rasp ya la tenía de antes y apenas la usaba ya. Es la 2B.

m

#54 15 segundos firefox en cargar... ahora dale a una ventana y carga algo... y pon el cronometro.

Libreoffice si es cierto que es soportable. Una vez carga se puede operar con normalidad.

e

#59 Pues normalmente abren wikipedia, unas cuentas pestañas con fotos de google, y va igual de rápido/lento. Yo lo veo muy usable, no es para nada insoportable. Y lo principal es que a ellos les gusta el "cacharrito blanco de la fresa".

m

#66 Para gustos los colores...A mi en desktop para la mayoria de cosas un poco interactivas insoportable.

Sin embargo como servidor multimedia es excelente (tarjeta clase 10 mejor).

Y ponles Midori a tus crios. Te lo agradeceran.

e

#67 Pues no lo conocía, gracias, pero les dejaré Firefox, porque no van a renunciar a tener sus contraseñas y marcadores sincronizados con los del pc (mediante Firefox Sync), y en el caso de uno de ellos, hasta con el movil. He intentado que no echen en falta funcionalidades, aunque vaya más lento. El controlador de la impresora vuelve a la Pi mucho más lenta, aunque es específico para Linux de la marca, así que imprimen desde el PC, aprovechando que los documentos están sincronizados. De momento, es la única "incomodidad".

walli

#70 Y por qué no pruebas Cloud Print?

PacoJones

#59 No has dicho nada positivo todavía, la cuestión es quejarse.

A #21 le parece cojonudo para el uso que le da y por muy poco precio (el que sea), pues yo le aplaudo, no todo van a ser core i7.

m

#69 Esperate que tengo que tengo que decir algo positivo.......

Llevo compradas unas 15 (de la 1 B y la 2) a lo mejor algo se del tema. Si queires algo positivo :

- Como servidor/cliente de Openvpn es fantastico
- Servidor proxy + squidguard es bastante bastante bueno (el interfaz ethernet es 100, si fuera 1000 sería optimo)
- Es un sitio de pruebas de desarrollo (apache+php+mysql o firebird) bueno
- Como centro multimedia es jodidamente bueno

walli

#59 Chromium va más fluido si lo instalas.

walli

#40 Se ve que no conoces la Raspberry Pi 3 ni Aliexpress

m

#55 Claro que lo conozco...

Referente a la 3 no la conozco todavia (esta semana recibo 3). La 2 y la 1 si tienes otra experiencia en rendimiento dila.

Frederic_Bourdin

#55 A mí me tienta pero mientras no arreglen la UART...

ann_pe

#55 En las tiendas online chinas las cosas son más baratas porque hacen trucos con los impuestos no declarando el valor real de la venta, ellos se ahorrarán sus impuestos, y tú en los productos de más de 22€ el IVA, el DUA y en algunos casos también aranceles. Hasta que aduanas te inspeccione algún paquete.

http://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/Inicio/RSS/Todas_las_Novedades/Aduanas/Declaracion_de_compras_por_Internet_y_envios_de_particulares.shtml

walli

#64 Según tu enlace no hay que pagar impuestos ni aranceles para productos de menos de 22€ y los envíos muchas veces ni te los cobran.

Vamos que para montarte los accesorios de una Raspberry o un Arduino, no hay nada mejor.

kampanita

#40 Pues a mi para lo que la quiero .. ( samba, ftp, ssh, dyndns, y kodi ... ) con openelec me va todo como un tiro ( kodi incluido ) y la verdad es que no necesito mucho mas

m

#88 Eso lo borda.

P

Esto sería, en la práctica, como repartir papel y boli, en el s.XIV, entre la población.

P

#4

borteixo

#4 ZAS!

t

#7 gracias sheldon

D

Poco o nada tiene que ver con una raspberry pi, en todo caso es similar a un arduino.

Y dicho sea de paso, le veo mas sentido didáctico a esta plataforma que a una raspberry pi.

D

#8 Por? Para mi las dos plataformas son didácticas, cada una con lo suyo.

D

#74 Por que en el proceso de aprendizaje hay que entender las bases en las que se fundamentan las soluciones. Si quieres enseñar a simplificar una ecuación, empiezas enseñando las reglas básicas de la simplificación y las aplicas hasta entender todos los casos. Luego, mas adelante, cuando ya lo conozcas, te dejarán usar un botoncito en la calcuradora que va a simplificar por ti, permitiéndote ahorrar ese tiempo en otras tareas mas complejas.

Si quieres entender en una raspberry pi para que sirven los procesos del sistema operativo, es mucho mas natural que lo entiendas si antes has tenido que buscar por ti mismo soluciones a la limitación de recursos de un sistema, por poner un ejemplo.

D

¿Cómo van a seleccionar y formar a profesores que sepan utilizar las Raspberry en clase? Porque ahí sí que tenemos mucho que aprender.

Neochange

#6 deberías leerte la noticia. La BBC micro no tiene nada que ver con raspberry.

r

#12 El titular es una mierda. Dado que no tiene nada que ver, no debería decir "estilo Raspberry". Mi móvil también es un PC "estilo Raspberry".

borteixo

#16 tiene una manzana en vez de una mora?

c

A los que dicen que esto es una tontería. UK lo hace porque en el pasado ya les funcionó.

En los 80 sacaron el BBC Micro para potenciar el uso educativo de los ordenadores. Estos ordenadores de 8 bits fueron producidos por Acorn Computers, una pequeña empresa de Cambridge en ese momento que hoy en día es conocida como ARM y del que probablemente lleves un microprocesador en tu bolsillo.

La popularización del ordenador personal en UK, del que el BBC Micro fue un importante factor, conllevó a la creación de un número de empresas dedicadas al desarrollo de software. Entre ellas empresas de videojuegos y es por ello que hoy en día UK es residencia de algunos de los estudios más importantes del sector.

Hoy en día casi todos los escolares de UK tienen acceso a un ordenador, y además ya está la raspberry pi en ese sector (otro proyecto de una fundación de Cambridge con el apoyo de ARM). Así que este aparato va más en la dirección del Internet of Things. Trabajar más directamente con hardware y comunicación entre dispositivos, por eso lleva bluetooth.

atrova

He tenido que leer hasta #41 para certificar que, como pensaba, es buena iniciativa con matices, dado que es mucho más que enseñar, es dar la oportunidad de conocer una herramienta más y sembrar semillas que pueden desarrollarse en oportunidades futuras

Jeron

Me gusta la idea. En mi instituto se apostaba por lo contrario, mantener los armarios del laboratorio de química bien cerrados para que no se estropearan los compuestos. Los microscopios nuevos y llenos de polvo porque ningún profesor tenía ganas de molestarse en que aprendiéramos algo fuera de los dichosos libros.

e

#42 ¿Pero cuántos de sus amigos son asi? Los míos también empiezan a cocinar, pero la mayoría de sus amigos no saben hacer nada en la cocina. El tema es enseñar en la escuela lo que en casa no es común aprender (tristemente claro).

D

#68 Ninguno, pero eso es problema de los padres no de la escuela.

e

#71 No, es problema del niño, aunque lo causen los padres. La escuela debería suplir las carencias de casa, porque el niño no tiene culpa de que existan. Hay que conseguir niños más "autónomos", independientemente del trabajo que al final vayan a desarrollar, acaben o no una carrera, vivan solos o en pareja... depender de los demás para cosas simples hay que evitarlo.

j

En UK estas cosas se las toman muy en serio. Ya lo hicieron con los BBC micro y siempre apoyando a empresas británicas (la BBC era de Acorn, "la apple inglesa"), de un mismo tiro potencian la industria local y forman y preparan a sus estudiantes.

Programar implica desarrollar conceptos de lógica, matemáticas, trabajo en equipo, análisis de situaciones y planteamiento de soluciones...etc... Creo que pocas actividades hay tan completas para formar a un alumno.

pinkix

#1 Otras dos direcciones muy interesantes para conocer el aparatito:
- http://www.bbc.co.uk/mediacentre/mediapacks/makeitdigital/micro-bit
- http://www.bbc.co.uk/mediacentre/mediapacks/microbit (web oficial)

Mister_Lala

Muchos lo usarán para rascarse la espalda.

D

No se alli pero aqui seguramente la empresa de turno se forraria con la venta y distribucion y esas raspberry terminarian revendidas por los alumnos en internet sin saber para que sirven y que se puede hacer con ellas.

AlexCremento

#20 ¿En internet? En Andalucía los ordenadores que regalaba la Junta acababan en el mercadillo a precios de risa.

r

También enseñaron a los niños a programar? Porque si no les han enseñado ni siquiera los lenguajes informáticos para niños, esos miniPCs no les van a servir de mucho.

D

Aquí se esfuerzan en que tengan más acceso al alcohol, y cuanto antes.

p

El 99% lo tiró en el sofá mientras leían en la pantalla del móvil.

IanCutris

Si el gobierno va a regalar ordenadores a los niños, supongo que todo el sistema educativo inglés estará preparado para integrarlo como herramienta esencial porque de otra manera esto sería un brindis al sol.
Son ya varios los pedagogos de renombre que señalan la necesidad de introducir el ordenador/internet en el aula para que sean los propios alumnos los que lleguen a corregir al profesor y se produzca un crecimiento conjunto a la hora de generar conocimientos en clase, tanto del profesor como de los alumnos. Ahora, ¿está preparado el sistema inglés para ese acto de valentía o se les ha dado el ordenador para que generen proyectos de la nada?

D

En mi comunidad autónoma eso es impensable .... repartir algo de bajo coste ... de ahí no se puede sacar nada de comisión, el 3% es una miseria, por muchos miles de mini ordenadores que se repartan.

walli

Ya podían usar Arduino y no una tecnología de Microsoft+Samsung companies

Turinet

Raspberry fashion year.

FileFlag

Grandisima idea.

D

Vaya, he intentado trastear un poco en el editor de código online pero te pide un código para acceder

m

Es mas bien un arduino y yo tal cual lo dan no le veo gran futuro.

Sería mejor un portatil de 10 pulgadas, ligero y duro. Y para programar empezaria por donde fuera pero les llevaria a programar app para movil. Teniendo todos los crios movil creo que se mataban por aprender.

D

Yo creo que se debería ofrecer a los niños de la ESO o últimos cursos de primaria una serie de "optativas practicas" como programacion, robotica, musica, dibujo, etc.

e

#18 Pues yo creo que habría que poner una asignatura de "búscate la vida" en la que enseñen a poner una estantería, coserse un botón, poner una lavadora, cocinar cosas simples, cambiar una rueda, navegar por internet con seguridad, protegerse en redes sociales, defensa personal... y quitar muchas chorradas que se han metido a la fuerza en los temarios.

D

#32 Yo es que creo que una asignatura de "buscate la vida" es un oximoron, los jovenes deberian ser capaces de buscarse la vida para aprender como buscarse la vida.

Mis hijos saben coser(tanto el chico como la chica), poner lavadoras, planchar, cocinar bien, ir a comprar sabiendo que esta caro y barato, y nunca han tenido una clase de esas en el colegio, son cosas que deben aprender por si mismo o ser enseñadas por sus padres.

D

#36 Por ejemplo, en el tema de cocinar, mis hijos desde que son chicos saben que mientras que mi mujer o yo estemos cocinando, uno de los dos deben estar en la cocina ayudando, con eso van aprendiendo ingredientes, sabiendo que se puede hacer y que no, tiempos de cocción, cocinando en equipo conforme crecen les iba añadiendo responsabilidades (cortar, pelar, remover, etc.). Hoy son adolescentes que saben cocinar decenas de guisos, paellas, sopas, salsas, asados, postres, bizcochos, etc.

e

#36 Pero yo conozco muchos padres que no saben nada de eso y sus hijos no tienen por qué sufrirlo. Son conocicmientos tan válidos para el día a día como las meatemáticas o lengua. Es como esas asignaturas, los padres no tienen por qué saber matemáticas (hay muchos que no tienen conocimientos suficientes para ayudar con los deberes al niño). Para eso está el colegio, para enseñarte lo que "puede" que tus padres no sepan (matemáticas, cambiar una rueda...). Y sacaría por ejemplo la ética y la religión del colegio, que sí es algo que se debería (y se puede) enseñar en casa.

AlexCremento

#36 Sasto. Me hace gracia cuando pongo problemas a mis alumnos del tipo "1 kg de manzanas cuestan 1,20 lereles, ¿cuánto cuestan 800 gramos?", y te das cuenta que ninguno va al mercado ni al super ni tienen ni idea de nada ya que se lo hacen todo.

AlexCremento

#18 Tienen Música, Plástica, Tecnología, Informática,...y la mayoría ni las disfrutan ni aprenden nada.

darthanxo

bueno, más vale que te regalen una puta mierda que nada.

AlexCremento

#52 No regalan nada, lo pagamos todos.

M

El titular es sensacionalista. El aparatejo se parece más a una Arduino que a una Raspberry Pi. Para empezar no puedes instalarle un sistema operativo, tan solo programar sus GPIO como en las placas Arduino.

M

Quiero recordar que en Andalucía se repartieron portatiles en 2009 o 2010 hasta 2012+/- a los alumnos. El problema no es darles el material, es saber que hacer una vez le das el material.

D

joé es casi tan inutil como cuando en los 90s se repartian "discos de linox"...
valiente tonteria ...
cada vez mas atraso, por cierto esas generaciones que recibian "discos de linox" en los 90s, hoy todos votando a podemos y dentro de poco a partidos islamistas, osea una panda de perdedores como nunca se vio
y es que nunca se vio a un "informatico" español de esos con un BMW alta gama

M

#14 Puedes expresar este pensamiento con un discurso que se entienda?

D

#39 prosigo, Intel y otras fábricas de semiconductores, osea la misma Intel con mil nombres, son los que hacen el microprocesador de Arduino, tan solo hay que utilizar una foundry obsoleta, que ya no daba dinero pero llegó el mesias Arduino y cien juguetuchos para los simios similares, de estas que fabricaban en los 90 el Pentium II o similar y ya, eso significa que los simios estan muy contentos comprando esto
ja ja ja, menudo segundo mundo, menudo planeta de simios

M

#48 Creo que ignoras de donde viene ARDUINO y sus origenes.
No obstante, tu que compras?

D

#39 yo se lo peduria, pero todo von la e

H

España esta a años luz de todos los demas socios europeos. Aqui importa mas los toros que la educacion...

D

#44 a la vista está

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